Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте. Я приветствую аудиторию «Эха Москвы» и телеканала RTVi, а также всех тех, кто смотрит «сетевизор». Это программа «Цена Победы». Я, ее ведуший Виталий Дымарский. Программа идет у нас в прямом эфире. Я должен вам, конечно, безусловно, напомнить номер для ваших смс-сок – это +7 985 970 45 45. Но, как мне здесь подсказывают, и в предыдущем часе, и сейчас пока эта услуга наших мобильных операторов не работает. Но я надеюсь, что все-таки в течение нашего эфира мы восстановим эту связь с вами, уважаемая аудитория, и вы сможете задавать нам вопросы, присылать ваши замечания, безусловно. То же самое, наверное, я так понимаю, происходит с аккаунтом vyzvon на твиттере. Это тоже ваш канал связи с нами. Ну вот, еще раз повторю, будем надеяться, что он восстановится в течение этого часа. В любом случае главное, что вы нас слышите и кое-то даже видит. Поэтому я представляю своего сегодняшнего гостя. Здравствуйте, Павел. Это Павел Полян, историк, географ, профессор, доктор географических наук, специалист по... Одна, вернее, из его, я так понимаю, специальностей, одна из тем, на которых он специализируется – это принудительные миграции или депортации, в основном, конечно, малых народов. Или больших тоже, бывали депортации? Что-то в истории никак не могу вспомнить.

Павел Полян – Не только народов, и конфессий. Самых разных переселений.

В. Дымарский – Самых разных, да. Ну да, там по разным критериям.

П. Полян – Конечно.

В. Дымарский – И я думаю, мы просто перед эфиром с Павлом договаривались о том, что, наверное, нам придется, в час не уложимся, поэтому мы, наверное, еще раз встретимся, договоримся когда, чтобы поговорить более широко на эту тему. А сегодня мы берем конкретный совершенно вопрос – это депортация советских немцев. Депортация советских немцев, естественно, в годы войны. Началась эта депортация из мест их проживания практически сразу же после начала Великой Отечественной войны – в августе, по-моему, 1941 года, да?

П. Полян – Да, как раз скоро будет юбилей этой основной операции. Это как раз означает, что не сразу. Это означает, что спустя полтора-два месяца.

В. Дымарский – Ну мне как раз кажется, что это сразу. А Вы считаете, что не сразу?

П. Полян – Конечно.

В. Дымарский – Ну там вообще не до этого, наверное, было первое время?

П. Полян –Это довольно-таки большой лаг, запаздывание включения этой депортационной кнопки по отношению к тем событиям и к тем задачам, которые эта политика должна была решить. В результате несколько сот тысяч немцев, которые проживали на Украине – по отношению к ним было уже поздно эту политику проводить и они оказались на оккупированной немецкой территории.

В. Дымарский – На оккупированной территории.

П. Полян – Отсюда много всяких разных последствий.

В. Дымарский – А, кстати говоря, перед тем, как мы поговорим о депортации российских немцев, не украинских, ну в основном, это Поволжье, я так понимаю, да?

П. Полян – Не только.

В. Дымарский – Не только, но основное место – это Поволжье, да?

П. Полян – Основная часть, да.

В. Дымарский – Вот немцы... Для того, чтобы понять логику наших властей и насколько она была оправдана – немцы на оккупированных территориях, оказавшиеся на той же Украине, как они себя вели?

П. Полян – Понимаете, это совсем разные вещи – оказаться в режиме оккупированной территории и быть привилегированным, иметь привилегированный статус, мгновенно получать этот привилегированный статус...

В. Дымарский – Они получали его?

П. Полян – Они, конечно, его получали. Для Третьего рейха были фольксдойче. Не рейхсдойче – немцы, которые были гражданами Третьего рейха по рождению, а фольскдойче, у которых были все основания, возможности и шансы получить статус, очень близкий к рейхсдойче и который... Конечно, среди них был коллаборационизм был достаточно большой.

В. Дымарский – Выше? Он был выше, чем среди других этносов?

П. Полян – Он, конечно, был выше. Потому что для этого были совершенно другие предпосылки. И тоже этнические. Насколько невыгодными были этнические предпосылки евреев, в общем-то, настолько выгодными и привлекательными, и всячески поощряемыми были возможности, которые им предоставлял оккупационный режим немецкий для фольксдойче, как для своих. Конечно, они относились, немцы-оккупанты, к немцам, которых они застали на оккупированных территориях как к своей пятой колонне. Это для них казалось совершенно нормальным, а после испанской войны это понятие «пятой колонны» стало... Но это не означает отнюдь не на секунду, ни одну секунду не означает того, что это такое огульное обвинение народа в целом имеет под собой хоть какое-то правовое и даже практическое обоснование – не имеет. То есть тот, кто совершал те или другие поступки, которые, с точки зрения международного права, с точки зрения внутреннего права, с точки зрения, в конце концов, просто человеческих понятий с этим всем не вяжется, тот именно на индивидуальном уровне несет за это ответственность.

В. Дымарский – А не на коллективном.

П. Полян – Обобщение коллективное на этническом уровне совершенно недопустимо, неприемлемо. Что это такое – мы знаем.

В. Дымарский – Вот мы никак не перейдем к самой сути вопроса. Я просто хочу еще одно тогда сделать отклонение, о котором нас и просили очень многие слушатели в разных выражениях, иногда очень агрессивных, но смысл один и тот же. Вот здесь из Тополи beriyaj пишет, и другие, те, которые прислали вопросы – я еще раз повторю, что у нас смс не работают, но это которые до эфира на сайт. «Не только Советский Союз так действовал». Да?

П. Полян – Да, не только Советский Союз так действовал.

В. Дымарский – В Соединенных Штатах была депортация японцев.

П. Полян – Совершенно верно. Это никак не красит Соединенные Штаты Америки, между прочим. Это имело место быть, по сравнению с тем... Кстати, немцев и, скажем, итальянцев, которых было тоже совсем немало в Америке, такого...

В. Дымарский – Они не трогали.

П. Полян – Они не трогали, а японцев трогали. После Перл-Харбора эта политика стала...

В. Дымарский – Это декабрь 1941 года.

П. Полян – Это декабрь, 6 декабря, если мне память не изменяет.

В. Дымарский – Седьмого, но не важно.

П. Полян – Шестого или седьмого было нападение на Перл-Харбор и, собственно, с этого момента начались первые размышления и шаги. Где-то в феврале 1942 года это все обернулось соответствующим приказом или указом президента Соединенных Штатов Америки. Где-то порядка 110 тысяч человек японской национальности, как граждан США, так и резидентов США, людей, в общем, вполне себе лояльных своей новой родине в большинстве своем, они были принудительно эвакуированы, депортированы, называя своими именами, в определенные сборные центры, где они провели порядка двух лет, не меньше. При этом, если сравнивать депортацию японцев американцами с депортацией немцев советскими, то, конечно, что такие немаловажные параметры, как условия перевозки, как условия содержания, как вообще режим содержания, как отношение к собственности людей, которых депортировали – ну сравнивать эти депортационные операции очень трудно. В том смысле, что, конечно, это не в пользу тех, чьими жертвами были советские немцы.

В. Дымарский – Давайте все-таки еще раз повторим, что это не значит, что мы оправдываем американцев.

П. Полян – Никоим образом. Это тезис, который мне достаточно хорошо знаком, уж не знаю, кто его там первым запустил, не очень вникая в специфику той депортации, которую учинили американцы. Они совершенно не заслуживают ни похвалы, ни чего бы то ни было. Есть литература об этом, есть даже музейные экспозиции, посвященные этому. Да, это было. Это достойно осуждения. В Америке это внутреннее осуждение произошло. На государственном уровне извинения коллективные такие тоже были произнесены. Чего никогда не было, практически никогда не было в Советском Союзе по отношению к немцам. Те извинения или те акты такой половинчатой реабилитации, которые по отношению к немцам советское государство себе позволило, они и близко не напоминают, не скажу, что покаяние, а осознание исторической несправедливости.

В. Дымарский – Павел, и последний, наверное, вопрос, не касающийся советских немцев. Про Россию и Советский Союз мы поговорим, Соединенные Штаты – понятно. Были ли еще такие прецеденты в ходе войны? Я имею в виду не только Вторую мировую войну. В других странах.

П. Полян – Да, сами японцы достаточно интенсивно депортировали население.

В. Дымарский – Кого, американцев?

П. Полян – Нет, ну американцы – это военнопленные, это другая история.

В. Дымарский – Нет, другая, это понятно.

П. Полян – Мы не говорим о миграции военнопленных. В основном, корейцев, в меньшей степени – китайцев. Это, в общем-то, преследовало... При этом эти люди были примерно тем же, чем были остарбайтеры в Германии. Это были трудовые ресурсы японцев, которыми они как-то пытались в пространственном смысле слова играть. Речь шла тоже об очень большом количестве людей, о сотнях тысяч людей, даже о первых миллионах.

В. Дымарский – Хорошо, давайте – «Советские немцы». Во-первых, каковы были эти ареалы их расселения, зоны их расселения советских немцев. Поволжье мы назвали. Где они еще были?

П. Полян – В общем-то, они были там, куда они и приехали. Они были ну везде-не везде, но почти что везде. Очень много на Украине в Запорожской, Днепропетровской.

В. Дымарский – В Прибалтике. Это особый вопрос.

П. Полян – Это особый вопрос. В Прибалтике их к этому времени так много не было, потому что и до советской власти, пришедшей в Прибалтику, и в то время, когда Прибалтика была аннексирована Советским Союзом, на основании двусторонних договоренностей между Третьим Рейхом и Советским Союзом происходили другие миграционные процессы. То есть немцы им всячески в рамках определенной программы Третьего Рейха – возвращение домой из... это касалось не только Прибалтики, это касалось других аннексированных территорий – Западная Белоруссия, Западная Украина, с Волыни много, в общем, был ряд договоров, которые обеспечивали совершенно легальный, с одной стороны, выезд лиц немецкой национальности, как сейчас бы сказали, в Германию и как бы параллельно шел процесс переселения украинцев и белоруссов в Советский Союз, русинов еще. Под эту же сурдинку Эйхман попытался еще миллиона полтора евреев предложить Советскому Союзу, но судя по той документальной базе, которой мы располагаем, это лестное предложение не было принято.

В. Дымарский – Полтора миллиона из Прибалтики в смысле?

П. Полян – Нет-нет.

В. Дымарский – А откуда?

П. Полян – Это можно посчитать по-разному. В начале, где-то в январе-феврале 1940 года наш руководитель переселенческого комитета, Чекменев его фамилия, получил письмо из Германии – самого письма мы, к сожалению, пока.. еще оно не выявлено, но письмо Чекменева Молотову, не как министру иностранных дел, а как к председателю Совнаркома сохранилось, и по этому письму совершенно несложно восстановить о чем оно. Короче, соответствующий коллега Чекменева, и им по статусу был Эйхман, или же кто-то из начальства Эйхмана, Гейдрих, например, это письмо мог соответствующее написать и подписать, но готовил его в любом случае Эйхман, предлагали тех евреев, которые в это время находились в зоне ответственности Третьего Рейха, – а это евреи из самой Гермнаии, это евреи, которые находились в западной части Польши, это также евреи, которые находились... ну, собственно, был и аншлюс Австрии.

В. Дымарский – Ну понятно. Все, что было под Третьим Рейхом.

П. Полян – Да, как бы все, что было. Предлагалось, даже рекомендовалось: вот давайте на Украину, давайте, у вас есть Биробиджан, Еврейская автономная область, давайте берите, мы их вам как бы подарим. Сталин, его непосредственная реакия на это предложение, в общем-то, неизвестна. На самом этом документе с пометкой «в/а», то есть «в архив», но взять такое количество людей, у которых не только этническая составляющая их идентичности могла бы вызывать какие-то вопросы, а главным образом их социальная составляющая. То есть о это все это, в основном, мелкобуржуазная, никогда не жившая при советской власти публика, она была ему совершенно ни к чему. Но тем не менее, те, кто оказался, та часть еврейского населения, которая оказалась аннексированной, которая проживала на аннексированной территории, а часть беженцев из западной оказалась в Советском Союзе, из них существенная часть была, действительно, депортирована в Западную Сибирь, они оказались, таким образом, спасенными от того, что их ожидало бы, если бы их не депортировали. То есть их ожидала бы участь жертв Холокоста.

В. Дымарский – Павел, общее количество немцев, если мы говорим о немцах, которые были депортированы по решению советского руководства, начиная с августа 1941 года?

П. Полян – 1939 года. Если как-то можно это рассчитать, где-то порядка полутора миллионов. Несколько сот тысяч, не больше двухсот, сейчас на память не помню – а может быть, триста тысяч – оказались теми самыми фольксдойче, которые оказались под оккупацией.

В. Дымарский – Под оккупацией. Значит остается миллион двести.

П. Полян – Миллион двести. Из этого миллиона двести еще тысяч шестьдесят никогда не были депортированы этой первичной депортацией. Ни под какие указы не подходили, потому что – ну что ж, человек и так уже живет на Алтае или где-то там в Сибири, куда же его депортировать, как раз к нему, в его регион депортируют других немцев. Так что такая еще есть составляющая.

В. Дымарский – То есть те немцы, которые жили на востоке?

П. Полян – Да, поэтому...

В. Дымарский – Остается миллион двести.

П. Полян – Да, миллион сто тысяч, миллион двести – то количество немцев, с которыми происходила депортация. Не забудем, что еще приличное количество немцев было в Красной Армии. Их только в начале сентября начали демобилизовывать из Красной Армии, как войскового соединения, и мобилизовывать в то, что потом станет...

В. Дымарский – Трудовая армия.

П. Полян – Ну, чуть позже это будет Трудовой армией. Понимаете, контингенты или подконтингенты немцев депортировались не один раз, а как минимум дважды, а то и трижды, и четырежды. Ну, например, немцы из Крыма. Собственно, это и был первый депортированный контингент, хотя официально он считался эвакуированным контингентом. Эвакуированный этнический контингент – вещь достаточно уникальная в истории эвакуации. Это большое количество людей – порядка 60 тысяч человек, которых эвакуировали, по сути депортировали на Северный Кавказ. Главным образом, в Ордженикидзевский край, ныне Ставропольский, в Ростовскую область, ну как-то еще это было распределено и по другим подрегионам Северного Кавказа. Их очень скоро пришлось снова депортировать, потому что достаточно быстро шли немцы.

В. Дымарский – Немцы пришли к Кавказу.

П. Полян – Да, подступали к Кавказу. А потом сколько было внутренних, внутрирегиональных депортаций. То есть, немцев, допустим, было по каким-то нормативных актам положено привезти в тот или иной регион Казахстана или Западной Сибири, дальше их, как правило, не возили, чем в Западную Сибирь, подавляющее большинство ограничивалось этими ареалами, плюс Киргизия, но уже на месте разбирались кого куда. Были запреты на столичные города, на областные города, и вообще была политика недопущения проживания и работы немцев в городской местности. Такая вот шла...

В. Дымарский – На село, да?

П. Полян – Да-да-да. Но поскольку это тоже получалось достаточно глупо, то было немало исключений из этого, потом послабления были.

В. Дымарский – Ну и знаменитые колхозы немецкие из этого, наверное, родились в том же Казахстане?

П. Полян – Ну со временем.

В. Дымарский – Со временем, безусловно.

П. Полян – Сначала им было очень даже туго и круто, потому что их знаменитые колхозы и вообще их знаменитое сельское хозяйство в Поволжье, оно же было разорено. Они должны были сдавать в считанные какие-то дни все, что им принадлежало, отдавать, сдавать, получать росписки, по которым они потом должны были что-то получить на новом месте и с этим была масса трудностей, все эти расписки никуда не годились, и такого рода бытовые сложности. А потом, знаете, одно дело – ну хорошо, крестьянину, у которого что-то было, а что с сельским учителем, у которого вообще никаких расписок, ничего он с собой взять не мог. Они в одинаковой степени должны были начинать с нуля.

В. Дымарский – Да, здесь очень важная вещь, мне кажется. Нужно просто напомнить нашей аудитории, что немцы в Поволжье не просто так жили. Там было у них административно-территориальное образование.

П. Полян – Да, автономная республика немцев Поволжья.

В. Дымарский – Да. То есть таким образом там были, как полагалось в Советском Союзе, некие структуры, в том числе, административные.

П. Полян – Они были титульным этносом этого региона, и, соответственно, у них все, что полагается, было. И обком, и правительство, и министерство.

В. Дымарский – Ну да, обком и министерство. Ну министерство, может оно там называлось управление или каким-то еще, но дело не в этом. Главное, что были все эти структуры, полагающиеся таким автономным образованиям.

П. Полян – Безусловно. В этом смысле они резко потеряли сразу же в статусе.

В. Дымарский – А ее же расформировали, эту республику?

П. Полян – Ее расформировали. Интересно с этим как раз. Фактически ее расформировали, ее раскассировали, скажем так. Ее раскассировали, распределив территории между Саратовской и Сталинградской областями. Но, если сейчас только что-то не изменилось, но я помню, что тогда, когда я этим более пристально занимался, собирал документы, акт о ее ликвидации, такого законодательно оформленного акта – могу ошибиться, память моя меня может и подвести – не было. Но вот все, что полагается... Это был один из первых, кстати, прецедентов такой депортации по принципу превентивности. Но не самый первый. Кстати, финны и те же немцы из районов севернее Ленинграда, из Карело-Финской автономии и из районов севера были депортированы еще чуть-чуть, на несколько дней, на пять-семь дней раньше, и это делалось не НКВД, это делалось военными.

В. Дымарский – Оттуда из Карело-Финской?

П. Полян – Да-да. Ну потому что там уже тоже вовсю шли определенные боевые действия, и в рамках этой политики, которую Сталин исповедовал – так сказать, очищения, некоторого такого социального инжениринга, не дать возможности этим людям впасть в искушение и предать, я бы так вот выразился.

В. Дымарский – Может, успеем еще ответить на один вопрос. Но нет, так продолжим, в конце концов.

П. Полян – Так вот я хочу сказать, финны и немцы из этого региона – собственно, с них началась реально такая уже чисто депортационная политика по отношению к советским немцам. Это на севере. Я просто хочу закончить ответ на ваш вопрос, где еще были немцы. Немцы были в Закавказье, в Азербайджане, в Грузии, в Армении. Пришел черед... Они были в центрально-европейских областях. Были отдельные акты по Воронежской области. Они были, естественно, на Северном Кавказе, в Дагестане, в Чечне. Всюду они практически были, за исключением, может быть, северо-востока европейской части, где они уже оказались потом в результате всей этой депортационной политики.

В. Дымарский – Мы продолжим нашу беседу с Павлом Поляном через несколько минут.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз приветствую нашу аудиторию радийную, телевизионную, всех тех, кто смотрит «сетевизор». Программа «Цена Победы» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. Я напоминаю, что в гостях у нас сегодня Павел Полян, историк, географ, профессор, доктор географических наук. Тема нашей сегодняшней беседы – это депортация советских немцев времен войны. Перед тем, как мы продолжим беседу с Павлом Поляном, я просто хочу показать нашим телезрителям, а радиослушателям рассказать, что передо мной лежат книги нашего сегодняшнего гостя. Мне кажется, что очень это интересно. Книжка «Не по своей воле. История и география принудительных миграций в СССР». Я надеюсь, что ее сейчас... Я вижу, что ее показывают. Огромный том – это все Ваше, Павел?

П. Полян – Нет, это сборник документов. С Николаем Поболем, моим коллегой, мы его готовили.

В. Дымарский – Сборник документов «Список сталинских депортаций 1928 – 1953», это очень известная серия «Россия – XX век». Это действительно документальная же серия все.

П. Полян – Это тоже коллективный труд.

В. Дымарский – Это тоже коллективный документ – том еще более неподъемный «Вайнахи и имперская власть. Проблема Чечни и Ингушетии во внутренней политики России и СССР. История сталинизма». Вот такой том. Но Вы тоже принимали участие?

П. Полян – Как раз за период гражданской войны от революции до завершения депортации – это мой период.

В. Дымарский – Вайнахи, Чечня, Ингушетия – это будет, я надеюсь, тема другой нашей беседы с Павлом Поляном, которую я надеюсь тоже провести в рамках программы «Цена Победы». А сегодня, я напоминаю еще раз, мы говорим о советских немцах. И остановились мы, так примерно описав где они жили. Из того – сколько мы там насчитали? Миллион сто тысяч примерно?

П. Полян – Миллион двести тысяч.

В. Дымарский – Миллион сто, миллион двести тысяч немцев, которые подверглись депортации, да?

П. Полян – Угу.

В. Дымарский – Какая часть, все-таки большинство или значительная часть жило в Поволжье, в этой немецкой республике?

П. Полян – В Поволжье находилось порядка 440-450 тысяч.

В. Дымарский – То есть даже не большинство, да?

П. Полян – Ну от этого целого... Но это самый большой этнический ареал расселения, проживания этнических немцев в Советском Союзе.

В. Дымарский – Да, я понимаю. Самое большое образование. Все-таки вот эта депортация. Во-первых, может, какие-то основные этапы? Первый документ был в августе 1941 года, да?

П. Полян – В общем-то, окончательно эта идея начала оформляться 26 августа, 27-28-го, собственно, 28-го.

В. Дымарский – 70 лет назад.

П. Полян – 70 лет назад. Сейчас, кстати, в Саратове будет большая конференция.

В. Дымарский – На эту тему, да?

П. Полян –... посвященная «юбилею». Основные законодательные акты... основные нормативные акты, скажем так, потому что все начинается с некоторого низа, принимаются партийными органами какое-то решение, потом оформляется параллельно по линии НКВД, разрабатывается оперативный план осуществления операции. И не дожидаясь того момента, когда это будет хотя бы легитимизировано какими-то постановлениями Верховного Совета или президиума Верховного Совета, что и произошло 28 августа, если мне память не изменяет, когда вышел соответствующий документ.

В. Дымарский – Верховного Совета?

П. Полян – Верховного Совета, да.

В. Дымарский – То есть это не военные, не партийные документы?

П. Полян – Нет, еще в этот момент не было ГКО. В общем, это не постановление ГКО. Это постановление именно Верховного Совета. Надо сказать, что все последующие депортационные операции военного времени, они оформлялись решениями именно Государственного комитета обороны, то есть такого чрезвычайного органа, который был создан для того, чтобы в более жестком оперативном режиме заменять...

В. Дымарский – Решать вопросы. Орган власти.

П. Полян – Да, заменять одновременно и исполнительную, и законодательную власть. Его решения были законами. Эта депортация немцев, вот именно эта самая первая часть операции, потому что это ведь очень сложно-составная операция... Где-то, ну можно посчитать, наверное, полтора десятка разных операций депортационных составляли то целое, что мы сейчас называем депортацией немцев. Я это называю депортационной кампанией. Смотрите. Хронологически первыми были украинские немцы, которые поначалу шли как эвакуированные из Крыма. Не украинские, то есть, это из Крыма. Крым был тогда российским, такая аберрация. Потом, буквально с опережением на несколько дней вот эта ситуация с немцами и финнами с северо-запада Советского Союза. Там подавляющее большинство было финнов, там не так много было немцев. И вот эта основная операция, основной массив депортируемых, который был в Поволжье. Депортировали их, согласно соответствующим постановлениям, сама депортация осуществлялась с 3 по 20 сентября. За то время, пока были изданы документы, они должны были, что называется, закрыть свое дело, закрыть свою лавочку. Каждый должен был разобраться со своим имуществом, со своим скотом, со всем тем, что составляло основы его жизни, и это было на индивидуальном уровне необычайно тяжело, болезненно и все что угодно. Под прессингом, который осуществлял НКВД. Надо сказать, что этой операцией...

В. Дымарский – А НКВД был как бы оператором, да?

П. Полян – Конечно, оператором, управляющей компании был НКВД. И на месте были такие...

В. Дымарский – А вот Вы говорили о переселенческом комитете или что-то такое, о какой-то структуре, он существовал?

П. Полян – Переселенческий комитет, он существовал. Это, во-первых, тоже в рамках НКВД в это время, но, в принципе, он занимался другим. Он занимался плановыми переселениями. То есть не депортациями чрезвычайными. Он в это время уже тоже был в рамках НКВД, и надо сказать, что 28 августа в рамках НКВД было создано специальное управление по спецпереселенцам, по спецпоселенцам которое и было создано исключительно для того, чтобы обслуживать своими сервисами немецкое население, обреченное быть депортированным. Потому что раньше этим занимался ГУЛАГ, но у ГУЛАГа хватало забот некоторыми другими депортационными операциями заниматься. У ГУЛАГа хватало соответствующих забот, там был подотдел, его как бы повысили до уровня главного управления. Поэтому как раз с немцев началось определенное бюрократическое возвышение этого вида репрессивной деятельности советского государства по отношению к своим гражданам. Так вот, с 3 по 20 сентября собственно депортация осуществлялась. Первые эшелоны шли где-то в середине сентября. Вернее так, первые эшелоны прибыли в середине сентября, с 3 по 20-е с некоторым опозданием, в некоторых случаях начали двигаться какие-то... Это очень сложная логистика, с которой НКВД, тем не менее, справлялось. Справлялось по-разному, иногда лучше, иногда хуже. Некоторые эшелоны оказывались не там, куда из предназначали. Неразберихи, хаоса тоже было много

В. Дымарский – Тоже хватало.

П. Полян – Люди терялись, люди потом... Не было никакого информационно-справочного бюро, которое только потом создавалось и люди как-то друг друга искали. В общем, тот депортационный хаос, который непосредственно этот процесс сопровождал, был еще достаточно тоже... Его было немало. А потом пошли, смотрите, какие операции. Немцы из Москвы, Московской области, из Ростова в сентябре. Немцы из Северного Кавказа – тоже сентябрьская операция. Это очень большая операция, кстати, которая вобрала в себя значительную часть немцев, которые были из Крыма, которые размещены были в Ростовском и Ордженикидзевском крае, это тоже сентябрьская операция. Я в данном случае даты называю соответствующих постановлений. С некоторым лагом там на неделю, на две, на три позже они реализовывались НКВД. Немцы из Тульской области – это уже октябрьская операция. Немцы из Закавказья, из некоторых областей Украины, Запорожской, Ворошиловградской и Сталинской, то есть Донецкой области, из Днепропетровской. Это все уже октябрь. И октябрь – это Закавказье: Грузия, Азербайджан, Армения. Октябрь – это из Горьковской области, из Воронежской области. Конец октября – это Дагестанская и Чечено-Ингушская ССР. Уже, собственно, декабрь – это еще две операции: калмыцкая и куйбышевская. Куйбышев – понятно почему, да? Куйбышев – это дублер Москвы. Как в Москве это недопустимо, так недопустимо это и в Куйбышеве.

В. Дымарский – Да, да. На случай, если туда правительство переедет.

П. Полян – То есть как бы вся осень 1941 года, последний квартал 1941 года прошел под знаком разных таких, разного калибра, разной степени сложности, разного транспортного решения – кого-то на пароме из Баку в Красноводск, кого-то по железной дороге, и так далее. Это было время, когда все это осуществлялось.

В. Дымарский – Павел, хочу два вопроса, но по порядку. Первый: как само немецкое население на это реагировало? Были ли какие-то случаи сопротивления? Может быть, считали они это – ну я понимаю, что единого мнения ни у кого не было и не могло быть, но тем не менее, вот большинство – считали ли они это в какой-то мере... слово здесь трудно подобрать... справедливым? Не понимали, что в силу того, что они оказались немцами, что на них уже заведомо падает подозрение? Как это было воспринято самыми немцами?

П. Полян – Нет, это не...

В. Дымарский – Это была обида?

П. Полян – Понимания это...

В. Дымарский – Не встретило.

П. Полян – Не встретило, конечно, не встретило. Это были люди, которые свою государственную идентичность связали с Россией достаточно прочно. У многих из них, конечно, были еще в памяти аналогичные обиды, нанесенные во время Первой мировой войны, когда, собственно, похожие вещи царская армия проделывала с немецким населением прифронтовых...

В. Дымарский – Тоже была депортация?

П. Полян – Да, конечно. Но тогда депортировали, главным образом, иностранных подданных, то есть немцев, которые жили на российской территории, являясь гражданами Германии или Австро-Венгрии. Но не только. Тогда это тоже... Дело в том, что вообще-то преемственность между советской депортационной политикой и российской депортационной политикой необычайна велика. Та школа, которая сложилась при генеральном штабе, при главном штабе царской армии, она... ее некоторые наработки были взяты на вооружение и очень хорошо развиты.

В. Дымарский – То есть, в основном, все-таки это было неприятие, да?

П. Полян – Это было неприятие. Много немцев было в армии, лояльность... Естественно, это тоже был классово и социально дифференциированный контингент. Естественно, люди не забыли о раскулачивании, которое коснулось немцев также, как и не немцев. Естественно, отношение было разным. Но во всяком случае то, что среди немцев было очень много патриотов именно Советского Союза и того социального эксперимента даже отчасти, который осуществлялся в Советском Союзе, это не подлежит сомнению. Есть ведь немцы – герои Советского Союза, успевшие получить это звание до того, как им эти возможности были отрезаны. Потому что в сентябре уже немцев из действующей армии забирали, увозили и по возможности отвозили туда, где находились их родственники. Тоже была своя логистика такая отдела кадров.

В. Дымарский – Еще один вопрос. Вот по условиям этой депортации – это все-таки больше было похоже на переселение людей или ближе к интернированию? То есть вот новое место жизни – были ли они ограничены в передвижениях?

П. Полян – Ну еще бы. Конечно, никаким переселением, от которого, от этого слова так сильно пахнет добровольностью...

В. Дымарский – Да, да, да. Ну переселился, поменял место жительства.

П. Полян – То есть они сразу оказывались по прибытию на новое место в режиме спецпоселенцев.

В. Дымарский – На учет, да.

П. Полян – Они попадали под действие спецкомендатур, им нужно было регистрироваться, они не имели права выехать за пределы административного района, к которому они были приписаны. Каждое их перемещение требовало согласования и получения – даже небольшое – с комендантами. То есть они жили, собственно, также, как жили кулаки на спецпоселении в режиме спецкомендатур и соответствующих действий с их стороны. Там, естественно, эти режимы тоже варьировались. Где-то уже была отлажена система, где-то нужно было эту систему заново создавать. Кого-то подселяли, жилищный вопрос был разной степени остроты. Людей, как когда-то просто бросали на голую землю, – таких случаев, по крайней мере, если и было, то не так уж и много. Напомню, это первый массовый контингент, который не то, что делался, осуществлялся с каким-то достаточным запасом времени – нет. Был страшный цейтнот, конечно, не успевалось, все это было античеловечно, но по сравнению с тем, что было потом, что было с депортацией кавказских народов, северокавказских народов, калмыков и так дальше, все равно это совершенно другие параметры. И количество груза, которое можно было взять с собой, ну все параметры, которые эту депортацию отнюдь не характеризуют как симпатичную, были все-таки гораздо менее несимпатичными, чем то, что потом...

В. Дымарский – То есть помягче были условия?

П. Полян – Да, да. Потому что это еще советская власть, советское государство нащупывало...

В. Дымарский – Не разобралась еще.

П. Полян –... сколько человек может быть в вагоне – сорок или тридцать, или тридцать пять. И разница эта сказывалась на реальных условиях переезда достаточно ощутимо. Сколько можно взять человеку с собой – 40 кг или...

В. Дымарский – Или четыреста, или сто.

П. Полян – И это все даже внутри этих разных операций менялось. И как раз депортация из основного очага, из поволжского очага, она была наиболее экспериментальной. На ней отрабатывались разные технологии, в том числе, оперативные секторы были созданы, и по приему там были двойки такие, которые в каждом регионе за это отвечали. То есть была выстроена определенная вертикаль, в которой должны были логистически все это на минимуме потерь осуществить. И потерь было не так много.

В. Дымарский – Депортация была ограничена по срокам?

П. Полян – Нет.

В. Дымарский – То есть она бессрочная?

П. Полян – Никаких обязательств на эту тему государство не брало.

В. Дымарский – А когда могли вернуться, если кто захотел в свои места? Хотя, насколько я знаю, там потом не так много возвращались, даже когда это стало возможно.

П. Полян – Когда началась реабилитация «наказанных» народов.

В. Дымарский – В хрущевские времена, да?

П. Полян – Естественно, это хрущевские, послесталинские времена. Это 1954–1957 год. Немцы и крымские татары, а также турки-месхетинцы, которые можно назвать тотально депортированными, то есть которых подавляющее большинство было подвергнуто депортации, они возможности возвратиться на те места, откуда их депортировали, были лишены. Чеченцы, ингуши, калмыки, карачаевцы, балкарцы – они такую возможность имели, тоже с целым рядом ограничений. Например, балкарцы не во все зоны могли селиться, самые высокогорные были для них закрыты. Что-то похожее было и с чеченцами. Калмыкам тоже не вся территория была возвращена. Вы знаете эту ситуацию – между ингушами и осетинами с пригородным районом...

В. Дымарский – До сих пор длится. В острой форме.

П. Полян – Она до сих пор длится и достаточно угрожающе тлеет и пылает иногда. Так вот, это все последствия этих депортационных акций. Но совершенно нереабилитированными в территориальном смысле слова были три народа: немцы, крымские татары и турки-месхетинцы. Каждый из них решал эту проблему как-то по-своему. Немцы, в основном, ногами.

В. Дымарский – Павел, я хотел еще один вопрос обязательно, чтобы нам успеть осветить. Это занятия немцами на новых местах, расселение. Там у них какой-то был принудительный труд? Занимались ли они чем хотели или тем, чем им приказывали? И в связи с этим вопрос о трудовых армиях, когда они возникли?

П. Полян – Конечно, добровольным это назвать невозможно. В любом случае это все было в высшей степени регламентировано. Трудовые армии – такого понятия, в общем-то, не было. Это некоторая такая метафора, но метафора очень четкая. Метафора, может быть, даже более объективная, чем то, как это называлось. Они назывались мобилизованными рабочими батальонами, мобилизацией рабочих батальонов. Такого рода идеи, восходящие к идеям трудовой армии Троцкого, применительно к этим контингентам людей, начали реализовываться в конце 1941 года и набрали свои силу в феврале-марте 1942 года. Были следующие акты. Дело в том, что определенные категории людей – мужчины определенного возраста, во второй такой акции уже и женщины были к этому тоже приспособлены – их мобилизовывали как в армию, как бы в армию. И их уже никто совершенно... то есть посылали туда, где нужны были рабочие руки. Причем рабочие руки нужны были в режиме, почти ничем не отличающемся от режима ГУЛАГа.

В. Дымарский – От ГУЛАГа, да...

П. Полян – Отличия были, но они не были принципиальными. То есть это были очень неприспособленные, некомфортные условия. Строились какие-то определенные объекты, заводы, какие-нибудь гидросооружения. Соответствующие контингенты рабочей силы, именно как контингенты рабочей силы, их туда... Состоявшие, кстати, не только из немцев. Надо сказать, что эта политика мобилизации в трудовые батальоны, в рабочие батальоны касалась и других этносов титульных, по отношению... с титульными государствами которых воевал Советский Союз. Это касалось и финнов, это касалось и итальянцев. Итальянцев было очень мало в Советском Союзе, но, кстати, их тоже депортировали, в 1942 году была депортация итальянцев с Керченского полуострова.

В. Дымарский – Где ж там нашли итальянцев то?

П. Полян – Нашли. Не так много, человек 150-200, но нашли. Как раз когда взяли, отбили восточный Крым на несколько месяцев, на полгода, нашлись силы, ресурсы, резервы и руки для того, чтобы депортировать итальянцев. Там было несколько, две или три деревни.

В. Дымарский – Конечно, удивляет, что столько сил было брошено на то, когда в то время совершенно другие заботы должны были быть, казалось бы.

П. Полян – Но это политическая установка, которая соблюдалась. Все экономические факторы – рентабельность или что-то – это было вопросом второстепенным. Они тоже включались в какой-то момент.

В. Дымарский – Ну немцы – это же был очень удобный контингент для создания пропагандистского аппарата. Я имею в виду работающего на противника. Для агентурного аппарата создания среди немцев, да?

П. Полян – Ну, естественно, но дело в том, что, с этой точки зрения, гораздо ценнее были другие немцы – военнопленные немцы. Они обладали в ситуации ведущейся войны...

В. Дымарский – А там, в конечном итоге, контакт между ними не состоялся? Между военнопленными немцами и немцами-переселенцами?

П. Полян – Позднее, позднее. Надо сказать, что немецких военнопленных было не так уж много в первые годы войны. Они в массовом порядке стали образовываться гораздо позже. И в конце войны были не только немецкие военнопленные, но и зеркальная ситуация – остарбайтером немецкое гражданское население тоже оказалось на этих стройках и они тоже назывались мобилизованным интернированием. Поэтому контакта долгое время не было, и с этой точки зрения, конечно, с точки зрения разведки, с точки зрения пропаганды, немецкие военнослужащие бывшие, плененные, обладали гораздо большей привлекательностью.

В. Дымарский – Мы, увы, завершаем нашу программу. Мне кажется, очень интересная тема, интересный собеседник. Спасибо Вам. Это, напомню, был Павел Полян, профессор, доктор географических наук, историк. Мы говорили о депортации советских немцев. Надеемся, что еще встретимся для обсуждения темы депортации других народов или по другим критериям, а сегодня мы с вами прощаемся. До встречи через неделю.