Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте, я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi, тех, кто смотрит «сетевизор» и вообще тех, кто находится с нами на связи. На связи со студией программы «Цена Победы». Я – ее ведущий Виталий Дымарский. И сегодня у нас очередная программа. На протяжении всех тех лет, которые уже идет наша программа в эфире, мы все-таки основное внимание уделяли таким, что ли, макроэлементам Второй мировой войны. Это и политика, и дипломатия, и в военных аспектах это больше был разговор на уровне фронтов, дивизий. Мы не опускались, или редко очень опускались, до быта, что ли, до того, что, кстати говоря, в советской, но вообще в отечественной литературе называлось в свое время «окопной правдой». И вот сегодня одна из тех редких передач, когда у нас в гостях, хотел сказать, не историк, но это не правда, потому что у нас в гостях историк, доктор исторических наук, профессор Игорь Михайлович Кривогуз, но он автор книги «Солдатские мемуары». Автор книги «Солдатские мемуары» и понятно, что эти солдатские мемуары – это воспоминания человека, который прошел практические все годы войны. Да, Игорь Михайлович? С 1942 года?

Игорь Кривогуз – С 1942 года, августа 1942 года.

В. Дымарский – Почти все годы с августа 1942 года. И вот эти «Солдаткие мемуары», мне кажется, очень искренняя хорошая книга человека, еще раз повторю, человека из окопа фактически. Человека из действующей армии. Человека, побывавшего и у партизан, и в регулярной, в действующей армии, Красной Армии. И, помимо всего прочего, я уже сказал, Игорь Михайлович – доктор исторических наук, профессор, поэтому, может, мы с ним затронем и более общие вопросы, помимо таких чисто солдатских воспоминаний. Игорь Михайлович, первый вопрос Вам. Вот я упомянул так называемую «окопную» прозу. Собственно говоря, это все, что мы знаем о той войне. Это Гроссман, Астафьев, кого там еще можно вспомнить... Бакланов, наверное, вот такие писатели-фронтовики. Была и другая, более такая традиционная официозная, что ли, литература, представлявшая все в таком достаточно розовом цвете, все, что происходило. Вот Ваше ощущение войны, как участника – это... Знаем ли мы правду о той войне? Вот о войне, опять же повторю это слово, «окопной»?

И. Кривогуз – Правда складывается тогда, когда мы смотрим на объект с различных точек зрения. И, наверное, очень важно было то, что написали маршалы, генералы. Хотя и их мемуары редактировались в угоду политической конъюнктуры, это всем известно. Другая точка зрения – вот та, лейтенантская проза, начиная с Некрасова, Бакланова и затем целый ряд других. Это тоже была правда. Правда, увиденная из окопа, увиденная непосредственно в бою. И, наконец, надо прямо сказать, что это, наверное, не была еще вся правда, потому что, например, Симонов, он как раз ввел понятие «солдатские мемуары». И он показывал по телевизору беседы с солдатами, с самыми рядовыми участниками боев. И у них была тоже своя правда. И только складывая все это, мы получим очень мозаичную картину, очень может быть не всегда гладкую, но это будет действительная правда. Когда я писал свои мемуары, то я, прежде всего, за основу взял те впечатления, которые остались у меня, когда я был инструктором штаба партизанского движения юга, командиром диверсионной группы этого же штаба. Затем я попал в действующую армию, получив бог весть каким способом звание старшины. Просто это звание мне приписал на сборном пункте лейтенант, который фильтровал солдат и отправлял их в запасные полки. Приписал... Видимо, я произвел на него впечатление, что на мне после партизанских дел осталось хорошая дубленка, хорошие сапоги и шапка. Он решил, что я, если не офицер, то уж во всяком случае старшина. И так я очень удивился, когда увидел потом себя в списке в качестве старшины, но отказываться было неудобно, хотя мне это было совершенно не нужно, не стремился я стать ни старшиной... И вот я был помкомвзвода в роте саперов. Потом я оказался командиром противотанкового орудия в противотанковом дивизионе, где сделали меня старшиной дивизиона, хотя я тоже не очень рвался к этому. Это такая была, ну что ли, политическая работа нештатная, на самом низком уровне, но среди молодежи, которой было много в этом противотанковом дивизионе. И так я закончил войну на этом посту, участвуя в схватках с танками, участвуя и в операциях со стрелковым оружием, и попал даже в Китай. Закончил я поход этот...

В. Дымарский – В Японии?

И. Кривогуз – ... у города Синьчжоу на берегу Желтого китайского моря. Это тоже интересная страница. И я старался потом проверить свои впечатления по архивам. Работал в Подольске в Центральном архиве министерства обороны, восстанавливал детали, восстанавливал факты, события. И все это позволило мне создать, так сказать, вот те воспоминания, которые, как мне кажется, дают наиболее объемное представление, за исключением стратегических рассуждений. Я не генерал, я о них не писал. Но то, что меня касалось по части даже операции, скажем, в масштабе дивизии, то я там излагал. Скажем, форсирование Днепра, как дивизия справилась с этим. И почему мы форсировали Днепр по всему фронту, по которому вышли к этой реке. Форсировали большой кровью и во что бы то ни стало ценой огромных потерь, но добились того, что миф об этом «восточном вале», который там якобы немцы построили, он был разрушен. И немцы не удержались от такого фронтального натиска. Вот, собственно говоря, какой был подход мой к написанию этих солдатских мемуаров. Я всегда, конечно, помнил, что Симонов первым назвал это, и старался показать, как жили именно вот те безвестные рядовые солдаты, которые непосредственно участвовали в схватках с танками, в схватках с пехотой и так далее.

В. Дымарский – Вы, просто для уточнения, где, в основном, воевали? На юге, да? Кавказ?

И. Кривогуз – Мне пришлось пройти... Во-первых, это не совсем юг, но, с точки зрения, Москвы, наверное, юг. Это Калмыцкая республика. Вот там я переправлял партизанские отряды через условную границу фронта. Там к югу Сталинграда фронт уже не имел сплошной линии и вот мы через эти прорехи проводили партизанские отряды, а я участвовал в подготовке и проведении партизанских отрядов. Туда же меня предназначали забросить и как командира пятерки диверсионной группы. Но потом фронт так быстро откатывался, что надобность в этом отпала, и я оказался уже в действующей армии.

В. Дымарский – Понятно, понятно. Игорь Михайлович, Вы попали на фронт в 1942 году?

И. Кривогуз – Да.

В. Дымарский – Вы сказали, в августе 1942 года.

И. Кривогуз – В августе. Ну, в сентябре, собственно.

В. Дымарский – Время, в общем, еще не самое успешное, скажем так, для нашей армии.

И. Кривогуз – Это время приказа Сталина «Ни шагу назад».

В. Дымарский – Да. Как вот те результаты, скажем нейтрально, первого года войны, как воспринимались солдатами? Вы это обсуждали между собой?

И. Кривогуз – Ну конечно же. Об этом солдаты говорили, не мысля широко. А мыслили на основе того опыта, который они имели. И они рассказывали, как только я попал – я попал вначале в городе Грозном в коммунистический батальон, и там были старшины, сержанты наши были выздоравливающие после ранений, они пережили первый год войны – и они рассказывали о том, как драпали, как выражались тогда. А я сам видел в Грозном, где жила семья и где я кончал школу, как бежали наши летом 1942 года от Ростова, часто побросав оружие и орудия даже артиллерийские. В нашем артиллерийском противотанковом дивизионе, куда я позже попал, был заместитель командира дивизиона, старший лейтенант. Этот старший лейтенант, как было нам известно, хотя он не любил об этом ни вспоминать, ни разговаривать, был командиром артиллерийской бригады, и у него был в петлице ромб – он был генералом. Тогда еще погон не было, ромб – это первый генеральский чин, генерал-майор. И он потерял пушки при форсировании Дона, потерял своих бойцов. Его отдали под суд, разжаловали в старшие лейтенанты. И только к концу войны он дослужился до капитана, ему присвоили звание капитана, заместителя командира дивизиона.

В. Дымарский – Ну понятно.

И. Кривогуз – По сравнению с командиром бригады в 1942 году. Вот это его судьба, которую я видел, и как он тяжело переживал. Это человек был очень стойкий, но было видно, что ему страшно тяжело то, что с ним произошло. А солдаты в массе своей... Вот я попал в запасной полк, и там были выздоравливающие из госпиталей и они между собой обменивались опытом. Я слушал эти рассказы. Надо прямо сказать, что они никогда не упоминали и не ругали наше руководство. Это, наверное, было на глубине их сознания. То, что не высказывалось. Но они рассказывали картины бегства и беспомощности начальников, и просто глупости и паники, которых тогда в таких случаях было очень много. Иногда люди попадали совершенно не по своей вине. Мой одноклассник после окончания десятилетки был направлен, кажется, в Краснодарское кавалерийское училище. Это было еще весной 1942 года, где-то в мае, в июне он уже был в училище. Командование училища бросило училище и разбежались солдаты. Куда им было идти? Они были необстрелянные курсанты, никаких начальников у них не было. Он отправился домой к маме в Грозный. Было естественно, а что он будет делать? Его поймали как дезертира и – в штрафной батальон. И он в штрафном батальоне погиб под Прохоровкой уже в 1943 году. Вот такие были судьбы тогда. И солдаты об этом говорили. В запасном полку я пробыл, слава богу, кажется, 10-12 дней, не больше. И все там после госпиталей, после первой недели пребывания в запасном полку рвались на фронт. Потому что в запасном полку кормежка была такой, что долго там выдержать было нельзя. И поэтому крепкие, наиболее стойкие из них были две недели там, а потом так или иначе просились и их отправляли на фронт.

В. Дымарский – На фронте лучше кормили?

И. Кривогуз – Ну это и сравнения нет. Там мы получали пятьсот грамм хлеба. Утром жиденькую-жиденькую кашу или суп гороховый и пол-маленькой селедочки на человека. Правда, давали щепотку сахара и щепотку табака. Я, некурящий, менял табак на сахар. Но в очередь стояли всегда у меня на обмен, потому что многие были заядлыми «курсами». Там же меня, как кончившего спецшколу 005 – это партизанская школа такая была по подготовке инструкторов и диверсантов – сразу же предложили аттестовать на офицера. Я спросил: а как долго будет эта аттестация ждать меня? Дальше больше того. Возник вопрос – я написал, что я 1926 года рождения. Меня вызвали, говорят: «Что ты написал глупость какую?». Я говорю: «Ну я действительно 1926 года рождения». «Так он же еще не призывной!». Я говорю: «Ну что ж будешь делать, вот я попал к вам сюда...». «Ну напиши хоть 1925-й!». Я говорю: «Зачем мне это надо?». «Ну а как же так, мы же не можем!». Я говорю: «Так это...». «Ну напиши 1924-й или 1925-й и давай сдавай документы». Я говорю: «Да нет...». Короче говоря, мне говорили потом: «Ну какая тебе разница? Раз ты уж сюда попал, так какая разница, какой год у тебя будет?». Я даже согласился. А потом спросил, а сколько ждать то производства этого в офицеры? А они говорят: «Ну месяца два». Я подумал и говорю: «Я ведь этого не выдержу». И отказался от этого дела. Так я старшиной, как меня прописали еще в перессыльном пункте, и пошел в саперную роту.

В. Дымарский – Ну все-таки, наверное, не только за едой шли.

И. Кривогуз – Нет, конечно, дело не в голоде. Дело в том, что они знали, что им все равно пойти придется туда. То есть у них альтернативы то не было. Но они считали, что, в общем-то, что тут голодать, так лучше там хорошо поесть. А так или иначе все равно попадешь на фронт. Поэтому мучения они хотели не продолжать слишком долго. Вот отдохнут недельки две и хватит.

В. Дымарский – А какое было у вас денежное довольствие? Тоже было какое-то?

И. Кривогуз – Что-что?

В. Дымарский – Денежное довольствие.

И. Кривогуз – О, это смешно. Ну, в запасном полку ничего не давали, никакого денежного довольствия. Да и какие деньги там нужны были? Там другое. Вот когда отправляли нас в действующую часть – вот я попал в гвардейскую бригаду – то всем выдавали новый комплект белья. Один на себя, другой выдавали комплект белья. Давали полотенца, давали портянку и кусок мыла. И когда мы грузились в эшелон на станции Кавказская, чтобы нас перебросили эшелоном в Краснодар, а там уже в горы на фронт на передовую линию, то все солдаты, имея три часа, они мигом сбегали – тут вокруг нашего эшелона была масса предприимчивых людей из местных жителей – и выменяли мыло, белье, полотенце, портянки запасные на что-то существенное: сало, водку, ну и хлеб, без хлеба не обходилось. Это считалась очень нормальная законная операция и была такая уж традиция сложившаяся, не нам ее менять. А когда я уже попал, то там платили так: первый год, второй год, третий год повышали. Я получал, как старшина первого года службы, что-то 60 рублей. А вот потом, первый и второй год у меня пошел, в 1944 году я уже был на третьем году службы, я получал что-то 150, почти 200 рублей. Значился командиром орудия противотанкового и вот имел эти деньги. Это было значительно меньше офицерского оклада. Лейтенант получал примерно 1100-1200 рублей. А потом в 1944 году летом повысили оклады рядовым и солдатам, и я стал получать 450 рублей, как командир орудия. И это уже была существенная, заметная вещь.

В. Дымарский – Игорь Михайлович, а зачем на войне деньги?

И. Кривогуз – Деньги на войне ни к чему, потому что все они отчислялись на наши книжки. И ты получал только сколько тебе надо. А надо было тебе нисколько, потому что, в общем-то, довольствие нам давали, хотя и с перебоями, но достаточное. В действующей армии. А на нашей территории обычно договаривались с жителями в обмен на всякого рода услуги, даже на передовой линии, если населенный пункт был и мы там хотя бы имели ночлег, то всегда находили возможность выменять на что-то там то курицу... А и в России бесхозную курицу ликвидировать без разрешения хозяев. Так это было после форсирования Днепра, когда в деревне Куцеволовка, конечно, никаких жителей не было, немцы их угнали, а глупые курицы остались, они просто не представляли, что их ожидает. И когда наша дивизия туда форсированно ворвалась, то, конечно, они стали первой жертвой, тем более, что через Днепр продовольствие поступало с перебоями на первых порах, а потом уже все отладилось потихоньку. За границей, там проблем не было, потому что наши власти выпускали леи для Румынии. Наши печатали эти леи, которые имели курс какой-то баснословный. Чуть ли не одна наша лея – сто румынских лей или что-то вроде этого, фантастический курс. То есть за лею можно было выпить и закусить. За эти леи покупали солдаты лошадей, когда наши падали лошади – а у нас был и обозик, где везли разные ненужные вещи вроде противогазов, например, – и мы двигались таким образом, расплачиваясь этими леями. Жители, конечно, особенно лошадей, крестьяне не хотели продавать. Но когда они знали, что путь наш неопределенно долог и неизвестно куда мы едем, то соглашались хотя бы леями получить за лошадь. Вот там с питанием перебоев не было, даже если наше стандартное питание до нас не доходило. Деньги шли на книжку. И я при демобилизации получил по книжке по тем временам баснословную сумму, что-то 6000 рублей. Это значит за несколько лет у меня скопилось это. Это была хорошая...

В. Дымарский – Значит все-таки учет был какой-то.

И. Кривогуз – Да. Нет-нет, это был учет и имело значение в жизни солдат. Может быть, и не последнее. Но многие солдаты, когда повысили эту оплату с лета 1944 года, они стали посылать родителям, женам по 100-200 рублей каждый месяц. Это имело значение для тех, кто работал в тылу.

В. Дымарский – И работала почта, да?

И. Кривогуз – Да, это имело значение.

В. Дымарский – Ну вот мы сейчас провели первую часть беседы. Я напомню, что у нас в гостях Игорь Михайлович Кривогуз, доктор исторических наук, профессор, автор книги «Солдатские мемуары». Вот здесь у меня есть даже книжка. Это сборник, в который вошли в том числе и воспоминания Игоря Михайловича. А через несколько минут мы продолжим нашу беседу.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз приветствую нашу аудиторию телевизионную и радийную. Программа «Цена Победы» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. Игорь Михайлович Кривогуз, доктор исторических наук, профессор, солдат войны и автор «Солдатских мемуаров» у нас сегодня в студии программы. Игорь Михайлович, ну вот мы в первой части говорили о таких бытовых, что ли, вещах, да? Я еще все-таки продолжу на эту же тему. До сих пор идут споры о том, какую роль сыграл тот же лендлиз. Но вот Вы, как солдат, Вы чувствовали, что там какое-то обмундирование или еда, все это поступало от американцев, или для вас это вообще не имело значения, вы об этом не задумывались?

И. Кривогуз – Мы чувствовали это. Это имело большое значение. Но я приведу такие факты. Вся бригада, это была бригада стрелковая, но она входила в те знаменитые гвардейские корпуса, которые в начале 1942 года сражались под Москвой, прорыв был и они еле потом вырвались из окружения, когда уже иссяк наступательный прорыв наших войск. Они прибыли на Кавказ и были обмундированы то ли в английскую, то ли в американскую форму, потому что нашей не было. Ну погон у нас еще не было тогда, это был 1942 год, так что они ходили без всяких знаков различия. Ну офицеры носили на петлицах своих кубари и шпалы, а у остальных никаких знаков различия не было. Ну у сержантов треугольники, это само собой. А у других не было. А форма эта основательно к лету 1943 года износилась, износилась основательно. И потом стали выдавать потихоньку наше обмундирование. Но мы получали банки консервированного мяса – «Прэм», и какие-то еще другие названия, сейчас уже не помнится. Это давался нам паек. И поэтому мы так и знали, что это мы едим заморские закуски. Заморские закуски, да. А потом, когда переформировали, две бригады слили в дивизию, это произошло у нас в августе, как раз 8 августа 1943 года под Воронежем в лесах, то нам выдали технику, автомашины американские – «Студебеккеры», «Виллисы» и так далее. И эта техника была изношена и угроблена по грязи Украины потом в наступлении. Без нее мы никуда не могли делать. Заменяли мы ее, в основном, немецкими трофейными тягачами – артиллерию таскать. Бронетранспортеры немецкие, которые попадали к нам в руки – броню демонтировали, а гусеничные тягачи были превосходными тягачами. От американских машин вот в нашем дивизионе и дивизии остались только десятки, а было их что-то около сотни поначалу. Так что это была чувствительная для нас поддержка в 1943-м и 1944 году, техническая поддержка. И преуменьшать это никак нельзя. Я как раз учился впервые водить машину «Студебеккер». Так сказать, тогда осилил это все, потому что необходимо было на замену шофера иногда садиться за руль. Так обстоит дело. Впечатление было, конечно, самое хорошее. Но для наших дорог и нашей грязи даже «Студебеккеры» были слабоваты. В конце концов, украинская распутица, весна 1944 года – это была гибель для них. Летели у них там все шестеренки, изнашивались моторы. Тем более, что, прям сказать, шофера у нас не были высокой квалификации. Хотя иногда умельцы брались и ремонтировали машины, на некоторое время продолжали их существование.

В. Дымарский – Игорь Михайлович, еще такой вопрос. А вот солдаты, старшины, сержанты, может быть, вы вообще между собой вели какие-то разговоры на более общие темы или побаивались? Я имею в виду о большой политике, о союзниках, о противниках и так далее, и тому подобное.

И. Кривогуз – Ну, от союзников, конечно, все ожидали большего. Это естественно, что нам было достаточно тяжело и мы ожидали, что союзники сделают больше. Непонятно было, что они так долго топтались в Италии, непонятно было, что они там боятся высаживаться – мы вон Днепр переплыли, а там какой-то Ла-Манш не могут переплыть. Так что в этом отношении они, конечно, не понимали отчего и почему, и казалось, что союзники могли и должны были сделать больше. Но вместе с тем, если говорить о внутренних проблемах, то уже до лета 1944-го, вообще-то говоря – а наш фронт как раз вышел к границе весной 1944-го под командованием Конева еще, а потом Малиновский принял командование Вторым Украинским фронтом – вышли к границе, и уже у солдат возникал такой вопрос: а что нам дальше границы идти-то? А может нам тут встать и держать, и пусть там дальше кто хочет с немцами воюет. Но, в общем-то, это было не повальное настроение, но некоторые задавали такие вопросы. Приходилось разъяснять, что победить немцев нельзя и расчитывать на то, что они нас оставят в покое тоже невозможно, и что надо идти дальше. Так сказать, интернациональных чувств, что надо брать и высвободить, это не было. Чего не было, того не было. Это, так сказать, все внушали потом. А сами солдаты не очень чувствовали братство. Тем более, что за границей они увидели, когда мы вступили в Румынию, они говорят: «Смотри-ка, страна эта ведет войну столько лет, сколько и мы, а живут как у нас и до войны не жили». Вот такие были разговоры.

В. Дымарский – Я как раз хотел Вам задать этот вопрос. Потому что очень много говорят, когда наши люди перешли границу и увидели, как живут в Европе, то произошел некий поворот в мозгах.

И. Кривогуз – Да, это было огромное впечатление. Тут дело ведь вот в чем. Я помню, лето 1944 года наш фронт провел в обороне, мы перешли в наступление только в августе – сражение под Яссами завязалось. А разговоры были такие: ну вот война кончится... До этого о конце войны не думали – таскать нам, не перетаскать еще. А вот тут вышли на границу, последнее наступление, война кончится. Сижу я в батарее, отдыхают солдаты. Один спрашивает другого: «Как ты думаешь, что, и после войны колхозы будут?». Тот говорит: «Да не знаю, спроси у старшины». У меня. Он говорит: «А как, старшина, вот скажешь ты, будут колхозы после войны?». Я говорю... Установки у меня были тверды усвоены в школе. Я говорю: «А почему им не быть? Это такой шаг вперед». Я довольно распропагандированный был человек, мальчишка. Тогда этот говорит, другой собеседник: «Да что ты его спрашиваешь, он ведь в колхозе не жил, он ведь этого не знает!». Действительно было так, я жил в городе. И вот тогда я понял, что тут какие-то есть разговоры, и, наверное, без меня они ведутся, и, наверное, более откровенные даже. Судьбы будущего колхозов – а колхозников было много, бывших колхозников у нас, – они их волновали, и отнюдь не в пользу колхозов. А когда мы проходили по Румынии, Венгрии... Ну в Венгрии были местечки у Тисы буквально нищие, но в Румынии, в особенности в ее западной части немецкие поселения – там эти земледельцы жили, прямо скажем, богато. С точки зрения наших колхозников, так это невероятно. В политотделе одно донесение было так: «Солдаты говорят, что у них один хозяин имеет больше, чем наш колхоз». Это поражало – комфорт, дома другие, и особенно в северной части Венгрии и в Чехословакии. Конечно, другой быт, другая совершенно культура. Я, например, увидел впервые в доме ванну там, а я был горожанином даже, а деревенские так с удивлением смотрели. Они только слышали, что есть какие-то ванные, а тут, оказывается, в квартирах, в домах, тем более, в коттеджах, которые мы видели много. Были немало удивлены и поражены этим, и спрашивали, когда ж это у нас все может быть. Но представить этого никто не мог. Потому что было совершенно ясно, что для этого нужна совершенно другая жизнь, другая атмосфера, другая материальная обеспеченность.

В. Дымарский – Игорь Михайлович, я Вам сейчас хочу задать вопрос уже не как солдату, а как доктору исторических наук сегодняшнему. Как Вам кажется, как ученому, как историку, чем объяснить... Со времени войны уже прошло 66 лет, да? Правильно я посчитал? Правильно я посчитал. Почему до сих пор идут споры, почему вообще наше общество, я даже больше того скажу, оно расколото во многом на отношении к войне, на истории войны?

И. Кривогуз – Прежде всего, война оставила такой рубец, который никак не...

В. Дымарский – Заживет.

И. Кривогуз – ... перестанет болеть и в наши дни. Конечно, для молодежи, школьников, для моих правнуков это – древняя история, это Александр Македонский там или кто-то еще воевал когда-то, вот такого рода иногда можно услышать от них вопросы. Но дело, по-моему, обстоит еще и в том, что просто не похоронены даже все солдаты той войны. Сколько их останков лежит.

В. Дымарский – Но, тем не менее, люди очень хотят знать правду о войне. Считается, что...

И. Кривогуз – Да, очень хотят правду знать, потому что корни у всех, у нынешних поколений лежат там где-то, где-то у кого-то кто-то погиб или кто-то воевал, или какое-то несчастье было с семьей. Но дело не только в этом. Дело в том, что сейчас, пожалуй, самая глубокая основная болезнь нашего общества – это разлад и непонимание, недостаточное, слабое понимание между массой населения и властью. Вот этот разрыв, он, надо сказать, очень характерен для России вообще, наверное, со времен Рюрика. Это верхушка, прибывшие из заморья варяги, и население, и Олег, видимо, приказал племени полян именоваться руссами. В летописях так и записано: «Поляне, ныне рекомые руссами». Ну вот, наверное, было постановление Олега о том, что переименовать это племя в руссов. Но не важно. Важно то, что этот разрыв для России характерен и для последующих времен. Возьмите даже времена Грозного – превращение России в многонациональное государство. Вообще Россия как государство никогда не была национальным государством. Возьмите – Петр, да и последующая история... И советская власть, в общем-то, не ликвидировала этого разлада, потому что руководство советское – я назову прямо – это коммунистические олигархи, – она, хотя и навязала идеологию массам, но массы-то имели другие интересы и стремления. Жизненные стремления не в мировой революции. А вот тут как раз в Отечественную войну – это период, когда в наибольшей степени устремления и интересы народа совпадали с интересами руководства страны. Это исключительный период в истории России. И сейчас этого нет. И поэтому история войны, то соотношение между властью и населением, которое в годы войны было максимальным – я не скажу, что полное совпадение было, полного не было все-таки, потому что Сталин использовал войну и для того, чтобы расширять социализм и потом создать основы мировой системы социализма, это и было началом «холодной войны» уже в годы войны Отечественной... Но не в этом дело. Дело в том, что это наиболее привлекательная черта того времени. При всех ужасах, бедствиях все-таки было единство руководства и населения. А этого нам не хватает, и поэтому мы вспоминаем то время и спорим.

В. Дымарский – Но не только время вспоминаем. Может, этим и объясняется сохраняющийся непонятно почему, ну если не любовь... любовь, даже можно сказать, преклонение перед Сталиным.

И. Кривогуз – Да, у многих. Не могу сказать, что это общее явление, но для многих...

В. Дымарский – Но достаточно распространенное.

И. Кривогуз – Почему? Потому что это был период трудный, кровавый, но славный. И уже тогда в годы войны я это замечал. Мальчишкой я до войны еще прочитал в девятом классе Плеханова о коммунистистическом взгляде на истории. Это на меня колоссальное впечатление произвело. А там роль личности совсем была не та, которую имел Сталин. Уже тогда. И я в годы войны, когда солдаты многие, и я сам помнил, что происходило в первый год войны, все это было отброшино. А мы говорили – «десять сталинских ударов». И я знал, как вырабатываются такие решения, принимаются решения об ударах и планах. Что тут один человек ничего не значит. Сталин просто одобрял их, утверждал, председательствовал при их разработке. Но их назвали сталинскими ударами. И это въедалось. А после войны – разгул, пропаганда личности Сталина. Достаточно вспомнить, какая пропагандистская машина у нас была создана сразу после войны с 1947 года – огромная. Включая общесоюзное общество «Знание» и массу других. Миллионы лекций читались, десятки миллионов слушателей этих лекций. Им разве это могло остаться без следа? Нет, это не могло остаться без следа. И надо прямо сказать, что сейчас, если говорить о тех преобразованиях, которые у нас идут, а многие преобразования можно обсуждать так или иначе – разные точки зрения – но мне вспоминаются слова Горького: «Море ловит стрелы молний и в своей пучине красит». Так вот эти частые реформы, они гаснут, сталкиваясь, во-первых, с кругом бюрократии. Во-вторых, с населением, которое не понимает, а чего же из этого получится и не будет ли хуже. Поэтому вот такие проблемы возникают, когда мы вспоминаем войну. А в войну было почти полное совпадение. Но все-таки полного не было. Но максимальное в истории России, тысячелетней истории, максимальное приближение интересов народа и руководства. Потому что нужно было отстоять страну, свою жизнь. Потому что у Гитлера была идиотская программа. Если бы он по-другому действовал, может быть, и не добился бы провала, а добился бы какого-то успеха. Но совершенно ясно, что тут особый период в истории России, он привлекателен. И герои его, которые сделаны героями, сохраняют свою значимость для многих людей.

В. Дымарский – Игорь Михайлович, еще такой вопрос. А у поколения фронтовиков, у поколения тех, кто прошел через войну, не возникла некая обида на Сталина, на руководство после войны, что как бы эта победа стала приглушаться, значение победы?

И. Кривогуз – Да. Ведь это известно, что не Сталин, а после него ввели празднование Дня Победы, и Брежнев довел это до такой замечательной вещи, как всем участникам выделил ордена Отечественной войны, что, я прямо скажу, не приветствую. Хотя получил тоже этот орден, отказываться не стал. Но это девальвировало действительные боевые награды, вот в чем дело. И я знаю одного, он умер уже, правда, участника войны, он имел орден Отечественной войны и гордился этим, а тут ему второй прицепляют, так он говорит: «Зачем же мне этот, я же все получил, что надо? А это только девальвирует мой орден, какое он имеет значение». Поэтому надо прямо сказать, что на Сталина обижаться тогда не успели. Не успели просто потому, что нахлынула война пропаганды и даже тень обиды на Сталина, она, прямо скажем, не встретила бы ни сочувствия, ни понимания, а хуже того, прямо скажем, ведь никто не решался высказывать даже правду о войне, о том, что он видел. И вот я в своих мемуарах показал, как люди жили. Иногда и безобразно было, и командование допускало бог знает какие просчеты и ошибки. Надо сказать, что я в архиве когда работал, я спросил: «А дайте мне, пожалуйста, фонд, где ЧП все отдела «СМЕРШ». Мне хотелось показать, как «СМЕРШ» – я со «СМЕРШем» на войне не встречался – как он работал в нашей дивизии, в частности. Мне сказали: «Нет, это секретно, нельзя». Я взял фонды политотдела дивизии – там все эти случаи разобраны подробнейшим образом. Все случаи безобразия, преступная деятельность и так далее. Так что не надо искать дело «СМЕРШа», политотделы обязаны были собирать информацию, и в политдонесениях это обобщалось. Вот так я нашел немало таких случаев. Они не определяли, конечно, лицо армии, но они характеризовали массу, настроения, и какие были сбои, какие были провалы. Человек остается человеком, он не исправляется от того, что совершает героические подвиги. Иногда эти герои на следующий день совершали преступления. Такие были случаи, и много другого неприятного. Я старался это писать так, в какой мере это имело место, и не выпячиваю это на первый план, потому что это и не могло быть на первом плане. Потому что на первом плане всегда была борьба, война, бой с врагом. Но эти случаи имели место и для того, чтобы характеризовать жизнь солдата, писать солдатские мемуары нельзя их обходить.

В. Дымарский – А у Вас был непосредственный контакт с немцем?

И. Кривогуз – У меня? Да. Я брал пленных. В общем-то, я не хвастаюсь этим, но я когда думаю, какой же вклад в войну, я меряю вклад в войну не наградами, а сколько я уничтожил. Мне удалось сбить один немецкий самолет, я участвовал в подбитии одного немецкого танка и уничтожил, хотя стреляли многие, лично я видел и уничтожил пять немецких солдат в бою. И еще, может, десяток-полтора, когда стреляло много людей, а кто побил...

В. Дымарский – Непонятно кто.

И. Кривогуз – Иногда даже так, если стреляли разные подразделения, то раппорты писались с обеих сторон. Каждый себе приписывал.

В. Дымарский – Спасибо, Игорь Михайлович, за эту беседу. Я напомню нашим телезрителям и радиослушателям, что мы беседовали сегодня с Игорем Михайловичем Кривогузом, доктором исторических наук, профессором, автором книги «Солдатские мемуары». Она выходила как отдельным тиражом, так и в этом сборнике под названием «Желанное слово «Победа». И здесь, в том числе, в этом сборнике солдатских воспоминаний, солдатских мемуаров есть и вклад нашего сегодняшнего гостя. Я Вас благодарю за эту беседу, Игорь Михайлович.

И. Кривогуз – Спасибо.

В. Дымарский – Вас, уважаемая аудитория, за внимание. Была программа «Цена Победы», до встречи через неделю.