Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте. Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Владимир Дымарский. Ну, мы не первый раз обращаем свои взоры в сторону северной столицы. У нас несколько программ было, естественно, посвященных и блокаде Ленинграда, и окрестностям Санкт-Петербурга. Раньше он назывался Ленинград, и то время, которое мы освещаем, и то время, в которое мы возвращаемся, это все-таки время еще ленинградское. И сегодня у нас такой же очередной такой выпуск программы. У нас в гостях сотрудник Государственного Эрмитажа, культуролог, кандидат культурологии Наталья Сидорова. Здравствуйте, Наталья, очень рад Вас приветствовать.

Наталья Сидорова – Здравствуйте.

В. Дымарский – И вот с Натальей Анатольевной мы будем с вами говорить об усадьбах, которые в огромном количестве рассыпаны вокруг самого города. Мы назвали даже нашу передачу «Усадьбы Северо-Запада: разные судьбы». У них действительно у этих усадеб очень разные судьбы. Не знаю, удастся ли нам показать сегодня нашим телезрителям фотографии, которые Наталья Анатольевна привезла. Но в любом случае мы их выставим на сайте радиостанции «Эхо Москвы», где можно будет посмотреть в таком фотоблоге. Фотоблог мы сделаем, потому что это зрелище, я бы так сказал, не для слабонервных. Там наряду с теми роскошными усадьбами, дворцами, о которых мы знаем и которые восстановлены и реконструированы вокруг в пригородах Питера, огромное количество пребывает в состоянии, я бы сказал, ужасном. И с каждой из этих усадеб связана та или иная история достаточно интересная времен войны. Вот сегодня об этих разных судьбах разных усадеб мы и будем говорить с нашей, я хотел сказать ленинградской, петербургской гостьей.

Н. Сидорова – Да, но я хочу сказать, что в то время, о котором пойдем речь, Ленинградская область была шире, чем сейчас. Она включала Псковскую и Новгородскую области.

В. Дымарский – И Новгородскую.

Н. Сидорова – Поэтому я...

В. Дымарский – По-моему, они в 1944-м были отделены, да?

Н. Сидорова – В 44-м, да. В 30-е где-то годы они были объедены, годы 1930–1935, а в 1944-м они были отъеденены. И я буду говорить о Северо-Западе, поэтому, имея в виду...

В. Дымарский – Шире, чем нынешняя Ленинградская область

Н. Сидорова – Да, шире, чем Ленинградская область. И хочется даже начать с Новгородской области, которая тоже раньше была Ленинградской. Там есть очень интересная усадьба, называется она Суворовское-Кончанское. Все, наверное, слышали о походе Суворова знаменитом через Альпы, победоносном.

В. Дымарский – Слышали и видели.

Н. Сидорова – Слышали и видели, но не все знают, откуда этот поход начался.

В. Дымарский – Давайте попробуем показать фотографии... Но еще раз повторю для наших слушателей радио, которые, естественно, видеть это не могут, все это будет на сайте.

Н. Сидорова – Да, это маленький домик в деревне Кончанское в сорока километрах от районного центра, города Боровичи. Это усадьба Суворова, где он был в ссылке из-за своих разногласий с Павлом I. Потому что он был неуравновешенный император, кого-то приближал, кого-то удалял...

В. Дымарский – Все императоры были такие...

Н. Сидорова – Да, но с Суворовым у него были какие-то несогласия по ведению войны. В конце концов, он его вызвал из ссылки, поставил во главе армии, и вот значит он из этого поместья отправился в свой победоносный поход. И надо сказать, что это поместье, ему повезло, в отличие от многих-многих после 1917 года, потому что крестьяне Кончанского, они помнили и знали, кто был их барином, и они, в общем-то, уважительно относились. То есть там никто не сжег усадьбу, не вытоптал парк.

В. Дымарский – А это была родовая усадьба Суворовых?

Н. Сидорова – Родовая усадьба была в двадцати километрах от нее, а это была приобретенная его отцом.

В. Дымарский – Самое интересное, я так понимаю, что музей возник именно во время войны?

Н. Сидорова – Да, этот домик был, он достоял до войны, там была почта. И там даже жил почтальон со своей семьей. И в тридцатые годы, уже в конце 30-х годов, решили, что надо бы сделать там музей. Начали собирать какие-то материалы, писали местные жители письма депутату – артистке Корчагиной-Александровской, что они очень хотят почтить память своего земляка, и было свыше дано разрешение... Но потом, видимо, началась война и стало не до этого. И как-то никто не надеялся. Но вот неожиданно совершенно в 1942 году политуправление Волховского фронта решило, что хорошо бы сделать там музей. Причем это было решено летом 1942 года. Представляете, какая у нас тогда была ситуация?

В. Дымарский – Все это удивительно.

Н. Сидорова – Да, ситуация была ужасная.

В. Дымарский – Это какая была... Извините, я Вас перебью, чтобы немного с географией разобраться. Это какая часть Новгородской области?

Н. Сидорова – Это неоккупированная часть. Окуловский район там рядом, Боровический район, то есть довольно близко к железной дороге Москва-Петербург.

В. Дымарский – Северная получается? Нет, не северная... Наоборот, южнее.

Н. Сидорова – Южнее, южнее, это южнее. Это не оккупированная достаточно маленькая часть. Боровичи не бомбили, там были госпитали, там была школа лейтенантов Волховского фронта, то есть вот такой был город. И как вспоминает начальник политуправления Волховского фронта Калашников, что он, будучи в Боровичах, вспомнил... Ну, это он так пишет, что вспомнил, что где-то здесь был опальный Суворов в ссылке, не поехать ли нам посмотреть. Ну, понимаете, это преподносится как экспромт, но насколько это было экспромтом, в общем, неизвестно. Он поехал туда посмотреть, и вот тоже он решил: «А почему бы нам не сделать музей?». И вот летом 42-го года был отдан приказ делать музей.

В. Дымарский – Для поднятия патриотического духа...

Н. Сидорова – Причем принимали участие в этом и находившиеся в Боровичах как раз учащиеся школы лейтенантов, они чертили разные планы, готовили разные материалы. Ну да, для поднятия патриотического духа, видимо, это было все сделано. Потому что в 1942 году был и орден Суворова, и орден Кутузова учрежден нашим правительством. То есть видимо посчитали, что это как-то поможет нашей победе, если будет...

В. Дымарский – Наталья Анатольевна, а такой вопрос. Ну, хорошо, там была почта, долгое время ведь вообще никто не занимался. И я думаю, что 1942 год – не самое лучшее время для поиска экспонатов.

Н. Сидорова – Какие-то вещи были там прямо уже в 1939 году собраны, буквально несколько веще. Что-то было по домам колхозников, как было сказано, и они туда их сдали. Какие-то вещи привезли из Москвы из музея Артиллерийского. То есть с миру по нитке собирали. Там были и остались вещи подлинные. Экспозиция сейчас, конечно, изменилась. Тогда она была такой более дидактической: планы сражений...

В. Дымарский – А скажите мне, вот этот очень мирный и приятный пейзаж, который на этой фотографии получается вместе с этим домиком, он и тогда таким был или уже после этого, после 1942 года как-то ремонтировали, конструировали?

Н. Сидорова – Он достоял до 1952- года потом он начал просто гнить. Потом было принято решение его разобрать и на фундаменте построить точную копию.

В. Дымарский – То есть это копия уже?

Н. Сидорова – Да, это копия. Сейчас там музей, работает всего несколько человек. Местные жители они, кстати, бывшие учителя.

В. Дымарский – Ну, это замечательный пример, надо сказать, потому что следующая фотография вызывает совершенно другие чувства.

Н. Сидорова – А какая у Вас сейчас?

В. Дымарский – Ну, например, вот эта, первая попавшаяся.

Н. Сидорова – Первая попавшаяся... Ну, это уже совсем близко от нашего города, от Ленинграда, от Петербурга. Это усадьба Гостилицы. Усадьба Миниха, Разумовского, то есть тоже очень интересная, с исторической точки зрения. Во время огня она попадала все время между двух огней. То наши, то немцы ее, в общем-то, друг у друга отбирали. Она в 1944 году тоже оказалась в самом центре операции по снятию блокады Ленинграда и тогда она была разрушена. Но война давно уже закончилась, а усадьба также...

В. Дымарский – То есть это современный ее вид?

Н. Сидорова – Да, это современный ее вид. Там были то наши, то немцы... Ну, и вот, к чему пришли.

В. Дымарский – А что в этой усадьбе было до войны?

Н. Сидорова – Она колхозу принадлежала. Колхоз разводил форель. Кстати, как написано в одной из книг, что немцы, перед тем как оттуда уйти, они отравили в пруду всю рыбу.

В. Дымарский – Ну, там были преступления немецкие более страшные.

Н. Сидорова – Да, но вот почему-то они...

В. Дымарский – Да, я вот сейчас, наверное, не найду сходу... Ну, вот такой тоже вид.

Н. Сидорова – Это Котлы, усадьба Альбрехта.

В. Дымарский – Это тоже современный... Для тех, кто видит.

Н. Сидорова – Да, старинная усадьба.

В. Дымарский – Современный вид такой.

Н. Сидорова – Перед войной там был наш аэродром, но он очень быстро попал в руки немцев. Там аэродром, там был концлагерь рядом для наших военнопленных. Есть памятный знак. Но усадьба, кстати, простояла войну. То есть она была разрушена, но не очень сильно. Потом там была школа, что-то еще... Она в 2009 году рухнула окончательно. Но она находится на учете как памятник.

В. Дымарский – Где это?

Н. Сидорова – В областном ГИОПе.

В. Дымарский – Областной ГИОП – это что? Охрана памятников?

Н. Сидорова – Ну, да, охрана памятников. Есть городская, есть областная.

В. Дымарский – То есть со времен войны там с этой усадьбой никто ничего не делал?

Н. Сидорова – Ну, там была школа.

В. Дымарский – Все-таки.

Н. Сидорова – Более-менее ее подновили. Но, может быть, не очень хорошо или что-то... Там неразобрано. Там есть, знаете, ходы подземные, там есть бывший склеп, там есть много чего. И тоже, это местные жители рассказывают, что из лагеря красноармейцы пытались бежать через эти ходы. И неизвестно, что с ними там становилось.

В. Дымарский – А там лагерь был?

Н. Сидорова – Да, да, лагерь был тоже. Но вот как лагерь... Знаете, я раньше думала, что если вот лагерь, это все ужасно, но это, по крайней мере, бараки какие-то, а, как правило, это было просто место, огороженное проволокой колючей под открытым небом. В общем-то, никто не заботился о выживании людей или о чем-то таком. Ну, вот работали пока могут работать. А нет, так и умирали.

В. Дымарский – Ну, в общем-то, при всем уважении к вашему городу, климат там не самый приятный.

Н. Сидорова – Да.

В. Дымарский – То есть без бараков, без всего? Просто содержали как скот фактически...

Н. Сидорова – Мирное население еще более-менее они содержали в бараках, а военное...

В. Дымарский – Ну, давайте еще покажем.

Н. Сидорова – Ну, это опять Гостилицы, про которые я уже говорила. Которые в 1944 году разрушены и до сих пор стоят в таком виде.

В. Дымарский – Такими глазницами... А это?

Н. Сидорова – Это Котлы, про который сейчас говорили. Аэродром, сначала наш, потом немецкий.

В. Дымарский – Угу. Я, Вы знаете, что бы хотел спросить – вот про эту католическую церковь. Как бы ее показать получше... Здесь она, правда, прилично выглядит. А здесь вот...

Н. Сидорова – Она еще стоит, держится пока. Это очень интересное место. Эту усадьба. «Дружноселье» она называется, Гатчинский район. Это усадьба, которая принадлежала фельдмаршалу Петру Витгенштейна, герою войны 1812 года. Считается, что эту усадьбу ему подарило благодарное петербургское купечество за его деятельность во время войны 1812 года. Потом там, соответственно, жил его сын, который был декабристом, Лев Витгенштейн со своей женой Софией Радзивилл. Это была подруга и Пушкина... ну, светская приятельница. И в общем-то, Смирновой-Россет. Ну, то есть светский такой круг знакомых, петербургская такая интеллиген/ция. Но она умерла рано от чахотки. И вот ее муж, который действительно очень был этим расстроен, он построил этот храм и перенес туда ее тело. И там одиннадцать поколений Витгенштейнов, причем вне зависимости, были ли они католики, православные или протестанты, они были похоронены в этом храме. До 19-го года они там пролежали, потом их там не стало. И никто не знает где они находятся.

В. Дымарский – А во время войны?

Н. Сидорова – Да, во время войны там был штаб 18-й армии немецкой, которая блокаду Ленинграда как раз обеспечивала. И вот я хочу сказать, что праправнуки Витгенштейна... Витгенштейн – это немецкая фамилия, он был немецкий князь на русской службе, как часто это бывало. В семье было много детей достаточно, они по всему миру разъехались. Еще до революции это было, потому что у них в Германии был замок, то есть они не теряли связи... И два праправнука фельдмаршала войны 1812 года, они были летчиками люфтваффе.

В. Дымарский – Уже во время войны?

Н. Сидорова – Да, Александр и Генрих. Генрих погиб в 1944 году, по-моему. Молодой был, 27 лет ему было.

В. Дымарский – На Восточном фронте?

Н. Сидорова – На Восточном он воевал тоже, но погиб он, по-моему, в Англии, где-то вот в этом районе. Он состоял в заговоре немецких офицеров, хотел он убить Гитлера на самом деле.

В. Дымарский – Вот эта знаменитая операция «Валькирия»?

Н. Сидорова – Да, и как позже я читала воспоминания его матери, отрывки на русский переведенные были, она говорит, что он был офицером, он был немецкий князь и он не мог не воевать, если его страна воевала. Но он не принимал идеи, которые проповедовались, эти человеконенавистнические. Он считал, что они уже не имеют к войне отношения. А вот про младшего брата его же, Генриха...

В. Дымарский – Тоже летчик?

Н. Сидорова – ...тоже летчика, мало известно. Написано, что в 1944 году исчез в России. Ну, вот погиб, скорее всего, в России. И вот рассказывают местные краеведы такую легенду, что он во время войны прилетал в свою усадьбу. Там тоже был аэродром, сначала наш, потом немецкий. Мы потеряли его в 1941 году, там разместились немцы... Ну, и вот, что он прилетал смотреть усадьбу. Но пока этот факт никак не подтвержден, не опровергнут.

В. Дымарский – Если это штаб 18-й армии, там же сдавался Власов?

Н. Сидорова – Да, что... Опять-таки, что туда на допрос привезли Власова, тоже есть такая версия.

В. Дымарский – Вот в сам этот храм?

Н. Сидорова – Да, но не в сам это храм. Там рядом с храмом есть усадьба. Сейчас там больница туберкулезная. Такая, не в очень хорошем состоянии.

В. Дымарский – Ну, состояние вообще жуткое. Сейчас мы еще отдельно поговорим...

Н. Сидорова – Там знаете, что еще интересно? Там был при владельцах, при Витгенштейнах, создан первый в России музей войны 1812 года. Там были их семейные реликвии, регалии маршала выставлены. И в 1919 году тоже куда-то все исчезло. То есть такая усадьба уникальная, она память о двух войнах отечественных хранит – и 1812-го, и 1941–1945-го.

В. Дымарский – В следующем году у нас 200-летие войны 1812 года. Не мешало бы вообще-то что-то с ней сделать.

Н. Сидорова – Да, все время говорим о каком-то таком абстрактном патриотизме. Можно приложить руки и это будет патриотизм действительно.

В. Дымарский – Которые до этого не доходят никак, до всех этих дел.

Н. Сидорова – Там есть о чем вспомнить. И о 1812 годе, и о декабристах, и о 1941–1945-м.

В. Дымарский – ...

Н. Сидорова – Тайцы. Это усадьба Демидовых, тоже под Петербургом. Но она в более-менее приличном виде.

В. Дымарский – Но это еще в приличном состоянии.

Н. Сидорова – Да, там был санаторий еще, кстати, до революции был санаторий туберкулезный. Там хороший очень климат, почему еще и туберкулезный. Считалось, что он полезен для больных. Тоже во время войны был район оккупирован, естественно. Но мы же не сразу сдали, пытались как-то сопротивляться, естественно. Там на этом доме есть мемориальная доска. Мемориальная доска, где написано, что там размещался штаб Второго гвардейского корпуса народного ополчения.

В. Дымарский – Давайте я покажу...

Н. Сидорова – Да, там хранится память о том, что там было во время войны. Там сохранились блиндажи – это были бывшие погреба усадебные. И скорее всего, блиндажи были именно там. И там, в этой усадьбе, в этих блиндажах заседало как раз руководство Второй ополченческой дивизии этой гвардейской. Был такой генерал, тогда еще полковник Трубачев.

В. Дымарский – Герой Советского Союза.

Н. Сидорова – Да, герой Советского Союза.

В. Дымарский – Это Гатчина, да?

Н. Сидорова – Это рядом с Гатчиной. Это Гатчинский укрепрайон, они пытались оборону держать Гатчины. Два месяца они там пробыли, потом они оттуда ушли. Что интересно, когда в 1944 году прорыв начался блокады и освобождение этих земель, этот же человек, Трубачев, он уже другой командовал армией, уже не ополчением, а профессиональной. И он освобождал и Тайцы, и Гатчину как раз. И читала о нем воспоминания, его очень ценили и вспоминали солдаты, что он о людях заботился. Потому что он, когда вот они находились в этом месте, старался укрепиться очень хорошо. Сделать укрепления, вот как-то о людях заботился... Приютино – эта усадьба находится совсем-совсем близко находится от Петербурга. Тоже знаменитая наша усадьба, сейчас там музей. Усадьба Олениных, это друзья Пушкина.

В. Дымарский – Как называется усадьба?

Н. Сидорова – Приютино.

В. Дымарский – Приютино? От слова приют?

Н. Сидорова – Да, да. Приют там муз... Усадьба Олениных. Там часто бывал Пушкин. Анне Олениной адресовано очень много его стихов. «Я Вас любил...», в общем, таких известных. Это место во время войны не было разрушено, потому что оно было совсем-совсем рядом с Петербургом. Оно почти что попало в блокадное кольцо вместе с городом. И там был аэродром. Дело в том, что в 1941 году, в начале военных действий мы потеряли все близлежащие аэродромы. И там был создан маленький аэродром, не очень, в общем-то, удобный. Но там был создан, потом был в городе...

В. Дымарский – Там какой-то авиационный полк стоял.

Н. Сидорова – Да, там довольно много. Вот 21-й, я знаю, авиационный полк истребительный. Вообще там стояла авиация Балтфлота, и они выполняли не совсем свою функцию. Потому что вообще они должны были охранять корабли, а им приходились как обычной авиации выступать.

В. Дымарский – Там же все потеряли уже...

Н. Сидорова – Да, они обеспечивали воздушный коридор городу. Там стоял полк Героя Советского Союза Преображенского, который в 1941 году налеты на Берлин совершал. Но налеты на Берлин он совершал с эстонских островов, тогда там еще у нас сохранялись аэродромы. Там в 1943 году их полк разместили. Тоже довольно много осталось от летчиков воспоминаний об этом месте. Непосредственно в усадебном доме располагался штаб, столовая. Совсем близко был аэродром. В лесу был... ну, не аэродром, а там прятались самолеты, маскировка была.

В. Дымарский – Вместо ангаровских, да?

Н. Сидорова – Да. В пяти километрах от Приютинского аэродрома был еще один аэродром Углово, тоже очень маленький. Самолеты иногда садились на один, взлетали с другого. Но это все-таки было одно целое. Этой 5–6-й километр Дороги жизни, то, что у нас сейчас.

В. Дымарский – И был еще аэропорт в черте города?

Н. Сидорова – Да, Комендантский.

В. Дымарский – Для руководства, наверное, там, для руководителей? Потому что туда какое-то снабжение шло...

Н. Сидорова – Ну да, да. Но снабжение шло и для людей тоже через этот аэродром. Приютинский он часто был... Вот из Москвы летели, в Приютино садились и потом из Приютино летели уже на Комендантский аэродром. И, кстати, привозили таким образом артистов. В частности, Черкасова. Пушкинский театр был эвакуирован в Новосибирск. Но из Новосибирска через Москву и через аэропорт в Приютино бригады артистов привозили сюда для Балтфлота, для летчиков. В осажденном городе они выступали. То есть усадьба играла такую роль интересную.

В. Дымарский – Да, у нас сейчас пришло время небольшого нашего перерыва. Мы прервем сейчас нашу беседу и продолжим через несколько минут.

В. Дымарский – Еще раз приветствую нашу аудиторию радийную, телевизионную. Программа «Цена Победы». Я, ее ведущий Виталий Дымарский. В гостях, напомню, культуролог, кандидат культурологии и сотрудник Государственного Эрмитажа Наталья Сидорова. И говорим мы о нелегких судьбах и о разных судьбах тех многочисленных усадеб, которые расположились вокруг бывшего Ленинграда, ныне Санкт-Петербурга, да и бывшего Санкт-Петербурга тоже. И об их судьбах во время войны. Судьбы действительно разные и во многом трагические. Пожалуй, мы уже многое показали и рассказали, и сейчас очередь дошла, наверное, до самой трагической судьбы, если говорить про усадьбы. Это...

Н. Сидорова – Никольская усадьба.

В. Дымарский – Никольская.

Н. Сидорова – Тоже усадьба Демидовых. У нас не одна у них усадьба была в области.

В. Дымарский – Вот самого здания у нас нет здесь...

Н. Сидорова – Но она в хорошем, сейчас она в очень хорошем состоянии.

В. Дымарский – Ну, слава богу.

Н. Сидорова – А это парк перед усадьбой. Солнечные часы...

В. Дымарский – В чем трагедия?

Н. Сидорова – Ну, трагедия в чем. Значит, в этой усадьбе располагалась и сейчас располагается психиатрическая больница имени Кащенко.

В. Дымарский – А вот это экспонаты...?

Н. Сидорова – Экспонаты музея. Там музей сейчас создан. Она там располагалась еще с дореволюционных времен. Эта усадьба была передана Кащенко для его больницы. Там был новый подход – это гуманная медицина. То есть больные жили в хороших словиях, и парк красивый, и с ними там занимались по-другому, чем это было принято вообще в психиатрии. И так это продолжалось, даже после 1917 года. Это тоже Гатчинский район, он тоже был оккупирован. Там произошла совершенно, конечно же, трагическая история. Туда пришли немцы в августе. Они что сделали... Они сначала собрали... выбросили, в общем-то, больных из основного корпуса, где они были. Заперли в один маленький, их не кормили практически, у них не было кроватей. Причем это и нездоровые люди... То есть это ужасная совершенно была ситуация. Потом они что, конечно, сделали... Велели – там врачи были разные – велели коммунистам и евреям прийти и, естественно, сдаться. Там прятали среди больных главного врача. Была такая Мэри Израилевна Дубова, главны врач этой больницы. Ее сначала решили спрятать среди больных. Но потом повесили немцы объявление, что если ее не выдадут, то они начнут расстреливать уже других. Ну, в общем, скорее всего, она сама просто уже вышла, ее увезли в Гатчину в гестапо и потом повесили потом. Назначили они другого главного врача.

В. Дымарский – Немцы?

Н. Сидорова – Да, немцы.

В. Дымарский – Но из наших?

Н. Сидорова – Да, начальник медчасти был такой Шахриманьян и жена его Орлова, они как бы управляли этим. Им, значит, было сказано, что здесь будет немецкий госпиталь, что немецким солдатам не хватает, естественно, места, и что место русским, как они сказали, в свинарнке, что, мол, освобождайте места. И как-то их освободили, как-то ужали, но этого им показалось мало. И немецкое руководство этого района, что в Германии в принципе даже своих уничтожают психически больных неизлечимых – и действительно такое у них было – но что же церемониться с нашими.... И был такой день 20 ноября... а ну до этого врачам приказали составить список. Они сказали, что они где-то триста человек оставят в живых, которых можно использовать на работах. А остальных они уничтожат. И приказали составить список тех, кого оставить в живых и тех, кого можно уничтожить. Списки такие были составлены.

В. Дымарский – А кем?

Н. Сидорова – Врачами.

В. Дымарский – Нашими?

Н. Сидорова – Нашими, да, врачами. Они говорили, наши врачи как-то, может, себя оправдывали, что так бы все люди погибли, а так хоть кого-то можно...

В. Дымарский – Да, это страшная альтернатива...

Н. Сидорова – Да, это страшно.

В. Дымарский – Это страшный выбор и во многих местах во время войны это случалось.

Н. Сидорова – Кого-то можно сохранить... Хотя в дальнейшем оказалось, что эти тоже больные, которые остались живы, они до 1943 года даже не дожили из-за ужасных условий, в которых они находились. А девятьсот пятьдесят человек были уничтожены в один день. Значит, это как было сделано. Немцы перегородили дороги все, которые вели к селу Никольскому. Жителям соседней деревни Ручьи приказали покинуть свои дома, уйти в другую деревню и не возвращаться в течение двух дней под страхом смерти. И больных, которые были предназначены на уничтожение, на убийство, они начали свозить в один из больничных корпусов. И им делали инъекции смертельные наши санитары и некоторые технические работники. Значит, им делали инъекции, они там засыпали или умирали, грузили на крытые машины и вот везли в овраг, который был как раз около деревни Ручьи, и там их засыпали.

В. Дымарский – А место это идентифицировано?

Н. Сидорова – Да, идентифицировано. Там причем проводилось следствие после, уже в 1944 году.

В. Дымарский – А, после 44-го... После снятия блокады, да?

Н. Сидорова – Да-да-да. И это стало одним из дел Нюрнбергского процесса.

В. Дымарский – Эпизод вошел туда.

Н. Сидорова – Да, вошел туда, потому что за один день было уничтожено девятьсот пятьдесят человек. И когда в 1943–1944-м году немцы поняли уже, что им там не остаться, они решили следы этого преступления своего, в общем, немножко скрыть. Они привезли туда двадцать наших военнопленных из лагеря и приказали им разрыть эту гигантскую могилу, поливать трупы, уже останки людей керосином и сжигать. Это в течение двух дней где-то все происходило. После этого исполнителей, наших военнопленных, заперли в сарай и сарай тоже подожгли. Когда пришли наши войска в 1944 году, они и там, и там проводили экспертизу. Ну, проверяли этот факт. Там в сарае были найдены человеческие останки обгорелые. То есть там люди живыми, в общем-то, сгорели.

В. Дымарский – Эта усадьба до сих пор служит психиатрической больнице?

Н. Сидорова – Да, она до сих пор служит психиатрической больнице. В отличие от усадьбы

Витгенштейнов, о которой я говорила, она реставрирована, там создан музей истории усадьбы. Там главный врач...

В. Дымарский – А это что, инициатива главного врача?

Н. Сидорова – Это инициатива главного врача.

В. Дымарский – Главного врача.

Н. Сидорова – Да, Олег Васильевич Лиманкин там главный врач. Это его инициатива. И создали музей. Вот они собрали связанные с войной артефакты эти разные. Они, кстати, поддерживают и ухаживают... Там вот, кстати, есть памятный знак жертвам нацистского террора. Это вот на овраге, как раз где погибли эти люди. Потом там в парке усадьбы было немецкое кладбище. Прямо в парке непосредственно.

В. Дымарский – Оно было...

Н. Сидорова – Потому что там был немецкий госпиталь и они там хоронили своих солдат.

В. Дымарский – А, ну то есть военного времени?

Н. Сидорова – Да, военного времени. Опять-таки, в 1944-м, когда туда пришли наши войска, его сравняли с землей. И вот до 1990-х годов там было непонятно что. Но была создана комиссия объединенная российско-немецкая по похоронам. Там была эксгумация произведена и на одно из кладбищ Ленинградской области перевезли, в общем, эти останки.

В. Дымарский – Перевезли.

Н. Сидорова – Потому что это было прямо в парке, и, в общем-т, это было никому неприятно. Все помнили какая ужасная история произошла и связана с этими немецкими войсками. Кстати, это не один случай, когда у нас в парках и перед дворцами были такие вещи. Потому что в Пушкине перед Александровским дворцом, там поляна тоже такая большая с клумбой. Там тоже во время войны был госпиталь немецкий. И там тоже вот были похоронены, и их тоже перезахоронили оттуда.

В. Дымарский – Наталья Анатольевна, у меня такой теперь вопрос более общий. Ну, я помню, фотографии какие-то видел. То есть я не помню, конечно, живьем тех времен, что тот же Павловск, Пушкин, что все это было очень разрушено после войны. Но сейчас все это выглядит замечательно.

Н. Сидорова – Ну это было отреставрировано, восстановлено.

В. Дымарский – Скажите, кто и как определял, что восстанавливать, что не восстанавливать. Потому что, с одной стороны, есть у нас Царское Село, Павловски, даже вот эта больница Кащенковская, да, все замечательно. И есть то, что мы показывали в первой части программы. Совершенно какие-то... Остов стоит дома, да? Или там вот эта католическая церковь с усадьбой... То есть это все исторические места.

Н. Сидорова – Исторические, да. И памятники искусства, и памятники войны.

В. Дымарский – Памятники искусства и памятники войны, в конечном итоге. Почему такие разные судьбы? Раз уж мы так назвали нашу программу.

Н. Сидорова – Ну, Пушкин, Павловск, Гатчина... Все-таки это были такие главные комплексы дворцовые.

В. Дымарский – Когда мы с Вами беседовали до эфира, что Гатчина, она тоже не до конца еще...

Н. Сидорова – Не до конца, но она реставрируется. Там еще не все до конца отреставрировано. Кстати, в конце войны, я знаю, снимали даже реставраторов из действующей армии – людей, которые владели профессией реставратора. Их отправляли в Ленинград и пригороды, чтобы уже начиналась реставрация города и реставрация пригородов. Но это основные были такие... Но Вы понимаете, они же были и до войны наши достопримечательности эти... До войны тоже их судьба была не самая лучшая. Потому что это переходило к колхозам, совхозам...

В. Дымарский – Все превращалось что в хлев, что в клуб.

Н. Сидорова – Ну, где-то там была изба-читальня или дом культуры, это еще хорошо.

В. Дымарский – Это ладно. А бывало где еще и в хлев превращалось.

Н. Сидорова – А бывало и хуже. Поэтому к ним не было такого внимания изначально со стороны руководства.

В. Дымарский – Ну, а сейчас?

Н. Сидорова – Ну, вот сейчас один есть очень хороший пример.

В. Дымарский – Хороший?

Н. Сидорова – Хороший. Усадьба «Марьино» в Тосненском районе. Тоже и от войны пострадавшая, тоже там было казино и госпиталь во время войны.

В. Дымарский – Немецкие?

Н. Сидорова – Немецкие, да. Она принадлежала Голицыным-Строгановым. Фактически дворец такой, построенный по проекту Воронихина, который Казанский собор строил. И сейчас она принадлежит частной владелице. Галина Георгиевна Степанова ее фамилия, и она ее восстанавливает.

В. Дымарский – На свои деньги.

Н. Сидорова – На свои деньги. Она ее приобрела в частную собственность, и она хочет сделать в одном крыле гостиницу, а в одном крыле, где были исторические парадные комнаты, – музей. У нее есть сотрудник, директор будущего музея.

В. Дымарский – Это как далеко от города?

Н. Сидорова – Это Тосно, шестьдесят километров. А там еще пятнадцать. Нет, она это восстанавливает, она чистит парк. И Вы знаете, они тоже делают музей истории усадьбы. Они очень много тоже нашли артефактов, связанных с войной. И они не ограничиваются только восемнадцатым и девятнадцатым веком, но и двадцатый век. Я там была, вот они мне там показывали и немецкие губные гармошки, и посуду они везли свою. Уже то есть, знаете, все. То есть они ехали жить, отдыхать.

В. Дымарский – Но не саксы они везли.

Н. Сидорова – Нет, ну, не сакс, конечно. Но вот везли все-таки свое.

В. Дымарский – А вот Ваше мнение как человека, который этим профессионально занимается, проблема в форме собственности, если хотите? Как я понимаю, вот все эти развалины, руины, о которых мы говорили, которые мы показывали, там же еще непонятно даже кому это принадлежит. Или те, кому это принадлежит, у них недостаточно средств, чтобы с этим что-то сделать?

Н. Сидорова – Они находятся у нас под охраной государства.

В. Дымарский – Ну, какая же это охрана, что же оно охраняет то? Там развалины сплошные.

Н. Сидорова – У нас это областное управление по охране памятников. Там на всю область десять инспекторов. Это женщины в основном. Объезжать у них, в общем-то, практически не на чем.

В. Дымарский – Нет, ну, хорошо. Ну объехали, ну увидели, дальше что?

Н. Сидорова – Они даже многие вещи и не могут увидеть, потому что нет возможности доехать. Некоторые памятники очень далеко находятся. Я вот была, смотрела... Ну, это к войне не имеет отношения. Вообще в лесу, это Волосовский район, усадьба, поглощенная лесом совершенно. Развалины. Туда ни на чем не доедешь, кроме как на машине.

В. Дымарский – А что-то, наверное, еще осталось и в непонятной собственности? Какие-нибудь там больницы, колхозы?

Н. Сидорова – Ну, вот колхоз какой-нибудь стал ОАО. И у него считается, что предписание, что он это должен охранять. Они выписывают предписания, что...

В. Дымарский – Как памятник?

Н. Сидорова – Да, что памятник должен быть... Они не выполняют этого. Ну вот...

В. Дымарский – Мне кажется, что это очень важный вопрос. Видите, мы сегодня не обсуждаем битвы, сражения времен войны. Но если мы до сих пор все еще говорим о памяти, то для этого нужно что-то как-то...

Н. Сидорова – Что-то делать.

В. Дымарский – Что-то делать. Потому что на словах у нас все замечательно. У нас все патриоты. Значит, сохранять память о войне. Нет – очернителям, нет – фальсификаторам, и так далее.

Н. Сидорова – А это тоже память о войне.

В. Дымарский – И вот эта память о войне вот в таком состоянии. И никто этим не занимается и ни у кого не доходят до этого руки.

Н. Сидорова – Вот, например, в Тайцах, там церковь есть недалеко усадьбы и при ней кладбище. И вот на этом кладбище при церкви, там есть обелиски, которые посвящены... Необязательно там захоронены все эти люди. Но там памяти погибших в Таицком концлагере, памяти погибших просто на фронте, жителей Таиц. То есть там эта память хотя бы есть. На этом доме в Тайцах есть хотя бы эта вот доска. Но эту доску установили давным-давно, а сейчас тоже непонятно, чья собственность и что с этим будет.

В. Дымарский – Ну, хорошо хоть доска есть.

Н. Сидорова – Ну, хоть доска.

В. Дымарский – Потому что есть примеры другие. Мы начали вот с Суворовского...

Н. Сидорова – Это музей, это музей. Это государственный музей.

В. Дымарский – Поэтому выделяются какие-то бюджетные средства.

Н. Сидорова – Ну, выделяются очень маленькие бюджетные средства. Потому что вот у них, например, хранятся тетради военного времени с отзывами военных, которые перед фронтом посещали музей...

В. Дымарский – А там военных... Они их, наверное, проводили через музей, перед отправкой на фронт?

Н. Сидорова – Да, и они оставили.. Может быть, даже парочку зачитаю, если я найду сейчас. Трогательные такие отзывы. Ну, вот пишет один младший сержант Данилов, 1943 год: «Очень хорошо, что в наши дни войны в селе открыт музей великого Суворова. Сердце радуется. Пожелание сохранить его навсегда. Младший сержант Данилов. 18 февраля 1943 года». Пожелание: «Побывав в музее Суворова, еще больше растет ненависть к врагу. Боец, бей крепче как Суворов! Филимонов, детдомовец». Там детдом был рядом, и эти дети помогали, кстати, парк чистить. То есть там вот полно таких отзывов. Но это тетрадки военного времени. Блокноты, в общем. Карандашные надписи.

В. Дымарский – Они сохранены, да?

Н. Сидорова – Они сохранены. Но у них нет, например, даже техники, чтобы взять и отцифровать это же надо.

В. Дымарский – О, господи.

Н. Сидорова – Чтобы если кто-то приходит, чтобы не листал каждый раз этот документ.

В. Дымарский – А Эрмитаж не может это сделать, извините, ваш?

Н. Сидорова – Это Новгородский музей-заповедник.

В. Дымарский – Ну и что? (смеется)

Н. Сидорова – Ну, хотелось бы, конечно, чтобы нашли какую-то возможность помочь.

В. Дымарский – Помочь. Ну, большой музей. Сейчас, наверное, эта техника цифрования во всех больших музеях.

Н. Сидорова – У них два старых компьютера, один ксерокс. Ну, вот и все. Сканер у них, по-моему, вот я была, не работал. Но вот опять это – музей в деревне. Деревня в сорока километрах от города ближайшего. Там работает несколько женщин. Директор, она же и завхоз, она же, в общем-то все: сохранитель фондов, экскурсовод, садовник, ну и смотритель. Все это их руками делается.

В. Дымарский – А как это... Может быть это, с точки зрения профессионала, коим Вы являетесь, может, это и бредовая идея. Эти все разрушенные усадьбы, их нельзя объединить под единым каким-то статусом? Музей, скажем, да?

Н. Сидорова – Что-то да. «Дружноселье» – это, безусловно, может быть музеем. Потому что там, я говорю, и 1812 год, и декабристы, и Отечественная.

В. Дымарский – Да-да.

Н. Сидорова – И был там музей. А какие-то... Но необязательно ведь везде создавать музеи. Есть же практика в других странах. Может быть и отель, может быть даже и гостиница, но с сохранением фасада обязательно...

В. Дымарский – Интерьеров каких-то.

Н. Сидорова – Интерьеры, какие есть. Обязательно, чтобы могли люди...

В. Дымарский – Какая-то небольшая экспозиция, может быть.

Н. Сидорова – Да, вот как в Марьино хотят сделать. Они, кстати, не закрыли парк.

В. Дымарский – А, вот это в частной собственности?

Н. Сидорова – Да. Пожалуйста, можно ходить и смотреть парк, можно сказать экскурсию. Даже уже сейчас ее проведут. Ну, экскурсия платная, но это естественно. Тем более они собирают деньги на реставрацию дальнейшую.

В. Дымарский – Ну, я в Европе видел огромное количество частных музеев. И это нормально. Но у нас почему-то считается, что если отдать в частные руки, то вообще непонятно, что с этим будет. Но пока это в государственных руках, мы видим, тоже непонятно, что с этим происходит.

Н. Сидорова – И постепенно это все рушится, мы забываем это все, память уходит. Что-то надо с этим делать. Ну, вот музей Суворова они сохраняют. Но нужно, чтобы кто-то им помог, чтобы они лучше сохраняли.

В. Дымарский – У нас в стране есть только один рецепт, чтобы это поправить – нужен юбилей. У нас вот к юбилеям очень любят что-то делать. Вот было 300-летие Петербурга, да? Вот там что-то начали делать.

Н. Сидорова – Ну, вот у Суворова пока нет юбилея. Знаете, я сейчас читала, что открыли памятник

Суворову. По-моему, даже в Милане. Могу соврать, но в общем, в Италии. Посвящен он этому переходу через Альпы.

В. Дымарский – Но и в самой Швейцарии есть.

Н, СИДОРОВА: Туда вот ездил фонд Андрея Первозванного, они там открывали памятник.

В. Дымарский – Я лично видел на Фурке ну там памятник не памятник, такой памятный знак.

Н. Сидорова – Может быть, они бы помогли музею, который есть. Потому что, знаете, там рядом с этим музеем Суворовское-Кончанское в четырех километрах село есть Сопины, и там церковь, основанная по приказу Суворова перед уходом как раз на войну. Она тоже разваливается.

В. Дымарский – Более того, ведь звестен факт, что после войны Сталин запретил, да, он, по-моему, закрыл или запретил делать музей блокады Ленинграда?

Н. Сидорова – Он был сделан, а потом был закрыт.

В. Дымарский – Был закрыт по приказу Сталина. Ему это не нравилось. Потому что есть кому... Выпячивалась заслуга ленинградцев, героизм, и так далее, и так далее.

Н. Сидорова – Заслуга, героизм. Чересчур.

В. Дымарский – Но блокада Ленинграда – это вещь такая многосторонняя. Даже по этим усадьбам можно какие-то музеи сделать. Я вот, например, в вашем же городе разговаривал с Граниным, который был в ополчении. Вот он мне рассказывал, там про одно ополчение сколько можно рассказать и сделать.

Н. Сидорова – Одна винтовка на пятнадцать человек.

В. Дымарский – Да, одна винтовка на пятнадцать человек. И он рассказывал как винтовок нет, ничего нет, и они покупали за еду винтовки у отступавших красноармейцев. Да, но дело не в этом.

Н. Сидорова – Нет, музеи можно много где сделать.

В. Дымарский – Безумное количество вещей, которые, в общем, надо было бы сохранить.

Н. Сидорова – Сохранить, хотя восстановить эти дома, сделать хотя бы доски на них памятные, знаки какие-то поставить.

В. Дымарский – Но не на этом же.

Н. Сидорова – Нет, не на этом, но его надо привести в порядок сначала.

В. Дымарский – А здесь что, осталось три там, четыре колонны.

Н. Сидорова – Но если Вы вспомните фотографии Павловска послевоенного, там, в общем, тоже было не лучше.

В. Дымарский – А вот Вас как музейного сотрудника не смущают эти все новоделы?

Н. Сидорова – Ну, Вы знаете, одно дело новодел, когда сносят здание просто подчистую и делают муляж. Современными технологиями, абсолютно не соблюдая... Оно не выглядит так, как должно выглядеть. Это дешевле, это проще. А если делают, применяя старые технологии, делают точно по рисункам, то это восстановление.

В. Дымарский – По чертежам.

Н. Сидорова – Да, по чертежам, на основе фундамента сохранившегося, то все-таки это восстановление, но с вкраплением того, что осталось. А что, было бы лучше, если бы Павловск оставался весь разрушенный или Пушкин? Ну, нет, нет. Я считаю, что это имеет право быть. В Ленинграде ведь тоже много восстановленных после войны зданий. Просто очень хорошо было качество вот этого восстановления, и сейчас это...

В. Дымарский – Но это все, о чем мы сегодня говорили, это не город, это область, да?

Н. Сидорова – Да, это область. Самое близкое к городу – это Приютино, где был Приютинский аэродром. Он сейчас зарос практически.

В. Дымарский – Зарос?

Н. Сидорова – Да, зарос, зарос. Ну, там есть немножко подальше Румболовская гора и там есть памятник летчикам вот из этих полков, которые стояли там и которые погибли. То есть там эта память сохраняется все-таки. Это совсем уж близко.

В. Дымарский – Да, не очень весело. Но тем не менее спасибо, что Вы рассказали. Мне кажется очень важным просто привлечь к этому внимание.

Н. Сидорова – Да, хотелось бы.

В. Дымарский – Вдруг найдется добрая душа типа вот частной собственницы, которая из Марьино, да?

Н. Сидорова – Марьино, Марьино, да.

В. Дымарский – Может найдется добрая душа, а может и у государственных чиновников проснется что-то, может у тех, кто распределяет деньги что-то проснется.

Н. Сидорова – Ну да, потому что ГИОП денег не получает.

В. Дымарский – Спасибо Вам за этот рассказ.

Н. Сидорова – Спасибо.

В. Дымарский – Я Вам желаю успеха на Вашем поприще. Чтобы мы подняли общественное мнение на защиту всех усадеб на Северо-Западе нашей страны. Это была Наталья Сидорова в программе «Цена Победы». Вел ее Виталий Дымарский. До встречи через неделю.