Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте. Приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVI. Соответственно, и тех, кто смотрит «Сетевизор». Я думаю, что уже успели все настроиться. Аккаунт vyzvon на Twitter’е тоже для ваших вопросов и ответов наших. Мы по Twitter’у отвечать не будем, будем отвечать в эфире. +79859704545 – это для СМС-ок. Всё я рассказал. И осталось только сказать, что это программа «Цена победы», я, её ведущий Виталий Дымарский. А в гостях у меня сегодня Леонид Григорьев, профессор Национального исследовательского Университета Высшая школа экономики.

Леонид Григорьев – Добрый вечер.

В. Дымарский – Добрый вечер, Леонид. Мы давно с Леонидом договаривались об этой программе. Никак руки, что называется, не доходили, или ноги не доходили до друг друга. А тема такая, мне кажется, очень интересная, и, как ни странно, почти за 6 лет существования нашей программы ни разу не поднималась. Это мировая экономика в годы войны.

Л. Григорьев – Грустная история.

В. Дымарский – Грустная, да?

Л. Григорьев – Ну, как всякая война...

В. Дымарский – Грустная война. А мировая экономика тоже грустная?

Л. Григорьев – Ну, давай... Начнём ... давай с предвоенных два слова.

В. Дымарский – С предвоенных. Насчёт предвоенных. Тут есть вопрос, который пришёл накануне... вот, «Состояние мировой экономики, – спрашивает Дориан Грей из польского общества „Полярос“, – перед 1 сентября 39-го года удалось ли преодолеть последствия кризиса в 29-33 году...».

Л. Григорьев – Правильный вопрос. Отвечаю. Во-первых, для всех сообщаю, что американцы производили 1 миллион автомобилей в год примерно в 17-18 году. В 29-ом – 5 миллионов с лишним, 5.300.000. Оно, это производство, рухнуло до 1.300.000 примерно в 33-ем году. И кризис, вот, американский минус 40%, примерно как наш в 90-ые, и Германия, Франция – всё это обрушилось. Вот, кончена вся эта глобализация первая... ещё добила их, как говорится. Они вышли формально где-то близко к 38-ом – 39-ому году. Но в 38-ом был ещё один маленький...

В. Дымарский – Маленький кризис?

Л. Григорьев – Ну, сравнительно маленький. По нашим временам. По сравнению с тем маленький, а так приличный кризис. То есть перед войной кризис был, и надо сознавать, что вооружение и в США отчасти, но особенно, конечно, в Германии и в Европе отчасти были способом вытащиться из кризиса. Во-первых, они в то время за 30-ые годы построили шоссе и в Германии, и в Штатах, потому что безработные строили за копейки. Это система была создана.

В. Дымарский – Рузвельтская система в Штатах...

Л. Григорьев – А тут автобаны этих самых... тоже частично заключённые, частично так. Вот, поэтому мир подходил в кризисе, так сказать, ну, в таком в тяжёлом состоянии. Ведь надо понимать, что это было совершенно депрессивное тридцатилетие, совершенно депрессивное. Потеря сбережений, потеря работы, миллионами безработных. Ужас какой-то.

В. Дымарский – То есть тридцатилетие.

Л. Григорьев – Десятилетие тридцатых. Ну, тридцатилетие тридцатых – это был, в общем-то, ужас. На этом фоне мы вспоминаем немножко Марлен Дитрих, там, ещё несколько фильмов, там, что-то на Монпарнасе. Ну, в общем, это всё достаточно тяжело.

В. Дымарский – Чарли Чаплин.

Л. Григорьев – Чарли Чаплин, развитие Голливуда, который бесконечными танцами отвлекал внимание от безработицы. То есть, в общем, мир въезжал в тяжёлую обстановку. Второе – когда мы говорим о войне и потерях, и об экономике войны, давайте всё-таки сначала про людей. Конечно, основная потеря во время войны – это люди. Остальное всё совершенно второстепенно. И мы понимаем, что, в общем, самые порядочные люди, которые пошли воевать за какое-то дело своё, наиболее предприимчивые, какие-то организованные, они и гибли. Даже сейчас не важно, в каком смысле попадали они в разных армиях на разных странах, но энергичный человек – он становится под удар во время войны. Вообще, сам по себе... представьте человека, который не убивал в течение всей жизни, ему говорят – а теперь убивай всё подряд. Только с той стороны. То есть прежде всего это ломка человеческого капитала, это гибель инженеров, гибель квалифицированных рабочих, это замещение их детьми, женщинами, где-то гастарбайтерами – когда где кто нахватал. И бешеное развитие военной изобретательности. Как на фронте, так и в тылу. У нас, мы знаем... и использование всего, чего только можно, для войны. В Первую мировую спасли Эйфелеву башню... а так ей придумали радиофункцию, и так далее. Многие вещи, которые были придуманы до Первой мировой войны, применили во время Первой... всё, что придумали в первой половине века, применили, что успели, во время Второй мировой. Поэтому технический прогресс такой... в утилитарном милитарном смысле, конечно, был. Посмотрите, какой прогресс с истребителями, с танками, с пушками, с подводными лодками...

В. Дымарский – Можно сказать, что изобретения... вот эта новая военная техника как бы тащила за собой, как это очень часто бывало уже после войны, даже на Западе, тащила за собой прогресс, так сказать, и в гражданских...

Л. Григорьев – Ну, я был бы осторожней, я думаю, что скорее это были ужасные усилия по превращению гражданского в военное, гражданской науки в военную. И главное – чрезвычайно быстрая имплементация массовая и проверка. Потому что после войны подымается хирургия на человеке, потому что столько провели экспериментов, что наконец его научили правильно отрезать и пришивать.

В. Дымарский – Антибиотики.

Л. Григорьев – Антибиотики. То есть это утилитарные вещи прикладные, но страшно важные в военных условиях. И там, где это можно было применять, там это прорыв. Кроме того, создаётся целый ряд лабораторий, которые потом начали работать уже на атомный и на космический... здесь создаётся система военной науки, которая раньше всё же была достаточно ограничена. Она резко усиливается и потом работает. Но это потом. Во время войны это большинство таких самых грандиозных, с которыми мы прожили холодную войну, они, слава богу, успели применить только американцы и только 2 раза.

В. Дымарский – Хиросима и Нагасаки.

Л. Григорьев – Ну, конечно, да. Остальное всё-таки, слава богу, не успели. Химию всё-таки почти не применяли. Ну, очень мало...

В. Дымарский – Химическое оружие? Во второй мировой войне...

Л. Григорьев – Ну, практически...

В. Дымарский – Кстати говоря, вопрос – почему? Неужели все так следовали конвенции международной?

Л. Григорьев – Оно оказалось очень неудобное всё-таки. Потому что там ветер переменился – оно к тебе пошло. В конечном итоге всё-таки его распылять сложно очень. И с большой высоты – нет, низко – трудно. Очень неудобное в использование. Такое, знаешь, повезло, как говорится, повезло.

В. Дымарский – Ну, да.

Л. Григорьев – Поэтому, понимаете, объём производства. Давайте я зачитаю несколько данных. Значит, СССР произвёл в войну самолётов – 157 000, танков и самоходных орудий – под 200, пушек – за полмиллиона. Представляете, какой опыт, какое качество, как всё это вообще происходило? Американцы произвели 325 000 самолётов...

В. Дымарский – Больше, чем мы?

Л. Григорьев – Больше, конечно. Немцы произвели 189 000, англичане – 131, Япония только 73. По танкам говорю: мы 200, Германия всего где-то тысяч 85, Япония – немножко, США – где-то за 150-160, Англичане – 28, а по пушкам мы – полмиллиона, немцы – 160 000, Японцы – совсем мало, американцы – 157... понимаете, всё то, что производилось десятками тысяч, здесь производится в течение нескольких лет в сотнях тысяч. Японские автомобильные заводы, отчасти это военно-авиационные потом после войны. То есть это люди, которые научились делать аккуратно... их тогда переналаживали. То есть это имело огромное... но самое главное, конечно, потери людей, всё равно потери людей. Всё остальное – мелочи. Все эти разбитые дома восстанавливаются и мосты восстанавливаются, ну, художественные ценности гибнут. Главное-то – потери людей. Причём, потери людей во время войны, чтобы кончить с этой грустной темой и обратиться к экономике, они, ну, мы знаем, что мы потеряли больше... 27 по официальным данным, аж 27 миллионов. Но наши представления вообще в России, поскольку историю забываем, они немножко смещены по сравнению с реальными. Китай, считается, за это время потеряно больше 11 миллионов, там была своя война. В Польше...

В. Дымарский – Извини, перебью, потому что есть ученые-историки, и здесь в том числе в этой студии были, которые считают, что вообще Вторая мировая война началась не 1 сентября 39-го года, а...

Л. Григорьев – А там, с японским делом.

В. Дымарский – С японской...

Л. Григорьев – В каком-то смысле. В Польше, мы знаем, погибло под 7 миллионов. Вот, у участников европейских. Немецкие потери – 7 миллионов с лишним. Для страны такой это огромная, конечно, величина. Австрия – полмиллиона. Венгрия – ¾ миллиона, Япония – 1,8. Италию – 400 с лишним. Румыния – почти миллион, 900 с лишним тысяч, Голландия – четверть миллиона. Франция – 800.000. Греция – больше полумиллиона. Англичан – под 400... 388... это такие официальные данные.

В. Дымарский – 26 наших.

Л. Григорьев – Да. Но я должен сказать, мы понимаем, какой кровью у нас шла война и мы понимаем, как это получилось, но мы поскольку всё-таки не о причинах таких потерь, просто порядок величин для многих стран... представляете, полмиллиона Греков. Ну это, видимо, считается гражданским конфликтов. Или, там, вот, почти миллион румын или венгров ¾ миллионов. Представляете, для небольшой страны какая потеря? И в этом плане с точки зрения послевоенного развития это, конечно, очень было тоже важно. Везде, где можно было применить технику, это всегда смещает ещё некоторые вещи.

В. Дымарский – Да, вот такой вопрос. Он очень циничный. Потери людей – это понятно. А, может быть, война играет на руку именно экономикам?

Л. Григорьев – Вы знаете, я читал лекцию недавно первокурсникам на эту тему. Там последовательность такая. Если вы изобретаете оружие в междувоенное время, потом кому-то продаёте, то это очень выгодно. Если вы не используете... при использовании всё равно потери, потери. Это, понимаете, выгодно производить оружие и продавать. Ужасно выгодная история. Вы что-то такое мастерите, это дорого продаётся. Вы на это дело ещё что-то изобретаете, можете продолжать бесконечно. Но использование обычно – это всё-таки другое совершенно дело. Теперь устройство военной экономики, вы намекали, что вас интересует. Была работа Далина... такой был знаменитый в своё время учёный, экономист. Он отсидел на полную катушку, кстати, с 37-го по 54-ый. Пришёл, защитил докторскую диссертацию в институте мировой экономике. Он известный экономист, потом у него удивительная судьба, он был представителем Коминтерна в Китае в 20-ые годы, потом он очень порядочно себя вёл в тюрьме, работал, вообще замечательный в этом смысле человек, но он написал книгу, где он, строго говоря, показал, что организация экономики в США, в Германии и в Советском Союзе была очень похожей, то есть, например, это прежде всего, конечно, исчезновение рыночной экономики, это продажа по каким-то ценам...

В. Дымарский – Везде?

Л. Григорьев – Да, практически да.

В. Дымарский – Ну, у нас, понятно, у нас её и не было.

Л. Григорьев – Ну, потребительские цены... вы не можете... это практически переход к распределению в значительной мере. Ну, американцам, естественно, было полегче, что-то можно было купить за деньги. Но я хочу напомнить... если вы смотрите фильмы американские военной поры, смотрите внимательно титры, там везде написано, что фрукты, вино, там, мясо и прочее, присутствующие в этом фильме – искусственные, ненастоящие, они писали это в титрах. Поэтому это, во-первых, система распределения потребительская, это система очень сложная приоритетов материалов. То есть, например, приоритет А111 – авиация, Б – флот, В – танки. То есть очень сложная система приоритетов, управлявшаяся сверху. Военная промышленность, снабжение фронта делалось, в общем-то, жутко плановым таким методом.

В. Дымарский – Ну, у нас говорят, что наша экономика была мобилизационная, да, что вот эти вот жёсткие меры Сталина тех же 30-х годов, что они оказались эффективные в годы войны.

Л. Григорьев – Они просто были военные в мирное время, остались в военными в военное время. Ну в этом смысле...

В. Дымарский – А там мирные в мирное, а потом военные в военное.

Л. Григорьев – В Германии уже не было мирного. В Германии...

В. Дымарский – А в Германии, кстати, при нацистах вообще, вот, я имею в виду ещё до войны, как их можно экономику определить? Как рыночную?

Л. Григорьев – Ну, формально – да, в том смысле, что был свободный потребительский рынок, вы могли наниматься, увольняться, в этом плане все формальные признаки – зарплаты, там... но уже фашистские профсоюзы, уже регулирование там, регулирование там...

В. Дымарский – Государственный сектор.

Л. Григорьев – Там дело было даже не в этом. Там, скорее, было похоже... как бы сказать... собственность частная, прибыль частная, а управление государственное.

В. Дымарский – На что-то похоже.

Л. Григорьев – Не говорите, на что похоже.

В. Дымарский – Не будем говорить.

Л. Григорьев – Давайте мы про то. А приказы отдаёт министр вооружения.

В. Дымарский – Ну, понятно.

Л. Григорьев – А приказы отдаёт министр вооружения. Поэтому они построили, начали строить дороги, то есть фюрер говорил – строим здесь, и строили здесь. И никто, собственно, особенно не возникал с рассказами, что не опросили соседей, не провели экологическую экспертизу.

В. Дымарский – Есть несколько вопросов, которые кочуют у нас из программы в программу. Но всё руки, опять же, до них не доходили. Но они... да и не только в нашей программе, я думаю, что в общественном мнении, в общественном сознании, они присутствуют, как такие уже затвердевшие мифы, а может быть, и не мифы. Я поэтому прошу разъяснить некоторые вещи. Вот, один из них... кстати, вот, нам сразу же и написал некто Бор. Может быть, это Борис. «Германия в значительной степени подпитывала свою экономику за счёт завоёванных стран».

Л. Григорьев – Конечно.

В. Дымарский – Вот, какой вклад был... то есть с 39-го по 41-ый, до нападения на Советский Союз, была завоёвана практически вся Европа. Это было большое подспорье экономическое?

Л. Григорьев – Огромное. Значит, считайте: они использовали, видимо, сколько, я не помню, сколько, миллион с чем-то наших людей на работах в Германии...

В. Дымарский – Больше.

Л. Григорьев – Больше. Миллионы. По-моему, 2 миллиона или что-то в этом роде. Ну, не сразу.

В. Дымарский – Да, естественно.

Л. Григорьев – Плюс они запустили чешскую промышленность, которую они захватили ещё до войны, они запустили на войну. Они что-то запустили в Польше. В Румынии...

В. Дымарский – Это всё как бы начального этапа...

Л. Григорьев – Нет, и не только.

В. Дымарский – Ну, 38-ой год – это Чехословакия... 39-ый год...

Л. Григорьев – Так они успели запустить ещё до войны. Потом у них Румыния дала больше нефти, чем всё остальное, вместе взятое. Они что-то произвели какой-то синтетический бензин из угля, но, в общем, они держались на Румынию, поэтому Плоешти бомбили беспощадно, когда только смогли. Они взяли ресурсы, но это ресурсы материальные, ну, частично военные, потому что целый ряд стран... довольно серьёзно... вот эти потери румынов и венгров – это же неслучайно, это же наши степи. Теперь... ведь когда наши окружали Сталинград, пробивались-то через союзников окружение, немцев окружали же через союзные армии пробивались. Теперь, кроме того, значит, они получили ресурсы продовольственные и получили ресурсы... они заместили, где можно, простую рабочую силу, значит, приезжие... принудительной, строго говоря, ну, просто принудительной. И снижение потребления во всей захваченной империи позволяло как-то кормить армию, конечно.

В. Дымарский – Ну ещё плюс ко всему ведь, собственно говоря, до 41-го года и у Советского Союза было с ними сотрудничество, мы тоже с ними поставляли...

Л. Григорьев – Тут очень интересно. Надо иметь в виду, что, скажем, в первую мировую войну Швеция поставляла железную руду всем на свете. Целый ряд стран всё-таки немножко получили. Значит, до 41-го года... вообще, война 41-го года – очень интересная, потому что мы до последнего поставляли целый ряд материалов и бензин...

В. Дымарский – Чуть ли не до...

Л. Григорьев – До упора. А американцы хитрее, они рассчитали, что Япония очень усилится, и они перестали осенью, по-моему, 41-го года как раз поставлять нефть японцам... Япония с большой армией, с большими транспортными операциями – они задохнутся без нефти, и нападение на Пёрл-Харбор частично связано с осознанием, что надо воевать либо сейчас, либо потом совсем воевать без нефти. Нефть сыграла в этом огромную роль. Поэтому доступ к ресурсам, доступ ко всяким... ну, в том числе к нефти и целому ряду материалов... вот, накапливание стратегических материалов, как потом говорили, и создание стратегических сырьевых резервов – оно сыграло свою роль. И надолго, в общем, хватило, надолго хватило. Потом захватывали, искали, вывозили, налаживали. Япония же осталась без металла. Они там кладбищенские ограды переливали.

В. Дымарский – А мы немцам поставляли металл, наверное, да?

Л. Григорьев – Мы много что поставляли. Но тоже там очень много нефти, тоже нефти.

В. Дымарский – А ещё наша нефть тоже...

Л. Григорьев – У нас же второе Баку начиналось. Уже перед войной была самарская...

В. Дымарский – А, самарская. Всё это южная...

Л. Григорьев – Как раз это 30-ые годы, конец...

В. Дымарский – Собственно говоря, Гитлер поэтому и ринулся на юг в первую очередь.

Л. Григорьев – Он пошёл на юг, он не удержался, слишком... потому что он тогда решал бы проблемы своей мобильности. У него были ограничения по транспорту.

В. Дымарский – Костя нам пишет по поводу «жду рассказа...», он пишет, «как фирмы США вкладывались в экономику Рейха».

Л. Григорьев – Вы знаете, перед войной все вкладывались туда, куда можно было вложиться. В Америке был кризис. Во время кризиса начала 30-х годов в какие-то годы, если мне не изменяет память, Советский Союз покупал до 40% американского машиностроительного экспорта. То есть мы покупали кучу машин там. Американские фирмы, естественно, вкладывались. Да и европейские вкладывались. Ведь война войной, а обед по расписанию. Что, французы что ли с англичанами? Там были какие-то трения, там же очень много было... немцы вкладывались. Вообще, всё-таки в бизнесе некоторая взаимная дружелюбность... там было много родственников, там было много компаньонов, многие прятали друг у друга деньги, сколько денег прятали от Гитлера с грабежом. Причём, не обязательно в Швейцарию везли чего-то, а скорее это мы просто насмотрелись «17 мгновений», а, в общем-то, нет проблем, через какой-нибудь английский банк перед началом войны что-то увели в Латинскую Америку, и живите себе спокойно. Люди очень по-разному себя вели в этих условиях.

В. Дымарский – Интересно другое, что в Европе были некие территории, вот здесь нас спрашивают, кто-то писал по поводу Швейцарии, почему Гитлер и Сталин не напали на Швейцарию, где было много золота. Но мне кажется, может, я ошибаюсь, что было некое молчаливое согласие, что некоторые территории не трогать, они оставались некими такими площадками международными для всех. Я помню, мне рассказывали, когда я был в Андорре, в великой стране европейской, это маленький кусочек между Испанией и Францией, на которую во время войны, как там рассказывают до сих пор, была площадка для торговли оружием, кстати. Причём, там торговали оружием все со всеми.

Л. Григорьев – Ну, насчёт Андорры, как говорится, не участвовал в этом деле, а насчёт... я вам скажу... реальные нейтралы, которые могли пострадать – это шведы, но шведы были отгорожены финнами от нас, и немцам нужен был выход, немцы использовали это, конечно, как выход, и они покупали руду. То есть немцы не трогали шведов, потому что там были свои какие-то отношения. То есть отношения не в смысле у шведов с ними, упаси бог, а то шведы ещё обидятся, нет, но немцам это не нужно было захватывать, они что-то покупали это... а швейцарцы, понимаете, я не очень понимаю, как наши-то могли напасть... Швейцария, прямо скажем, находится...

В. Дымарский – Довольно далеко.

Л. Григорьев – Довольно далеко. И даже когда мы ушли в Австрию, то там всё равно это была американская зона оккупации, поэтому наши до Швейцарии добраться не могли. В Швейцарии все благополучно прятали все секреты и шпионили, как могли.

В. Дымарский – Был шпионский центр, да.

Л. Григорьев – Всем нужны были какие-то окна. Кроме того, представьте себе, лезете в эту Швейцарию – и что вы там делаете?

В. Дымарский – Разбираете банки, сейфы и золото, золото, золото.

Л. Григорьев – Ну что там? Дураки, они стоят, ждут просто со слитками на базаре? Ну что? Нет, нет, вы ничего взять в тогдашней Швейцарии... что, завод по ремонту часов? Ну, несерьёзно. Поэтому во время войны как раз... первая часть нашего разговора... играют роль большие массы определённых материалов. Швейцария ничего в этом плане не давала. Поэтому военная экономика... но другое дело, что она истощает всех участников. И понятно, что кончались какие-то ресурсы у всех. Тем более такая война длинная.

В. Дымарский – Весь наш ресурс не заканчивается, но полресурса мы уже использовали. У нас сейчас будет небольшая...

Л. Григорьев – Антракт?

В. Дымарский – Да, в половине часа... и потом мы продолжим программу «Цена победы».


НОВОСТИ


В. Дымарский – Ещё раз приветствую нашу аудиторию, радийную, телевизионную, программа «Цена победы», и я, её ведущий, Виталий Дымарский. А в гостях у нас известный экономист Леонид Григорьев, профессор национально-исследовательского университета Высшая школа экономики, один из, на мой взгляд, таких самых авторитетных и знающих экономистов, которым я, во всяком случае, доверяю.

Л. Григорьев – Спасибо. Я знаете, что хотел? Я давно искал случая дать определение своему поколению.

В. Дымарский – Так.

Л. Григорьев – Дело в том, что я придумал это в незапамятные времена и ждал этого случая, чтобы где-то это зафиксировать публично, как, собственно, с одной стороны, интеллектуальную придумку, а с другой стороны, это очень важно для меня.

В. Дымарский – Так.

Л. Григорьев – Моё поколение – это конец 40-х, начало 50-х, я считаю, ну, скажем, 45-го – 46 – го рождения, ну, 50, начальные. Мы дети победы демобилизации. Правильно?

В. Дымарский – Ну, мы с тобой принадлежим к одному и тому же поколению.

Л. Григорьев – Поэтому ты мне и нравишься. Это очень существенный момент. Это существенный момент, про который мы ещё не говорили. В 50-х годов перевели ремарку наши ветераны, у меня отец прошёл младшим лейтенантом от Сталинграда, он один остался живой от батальона в Сталинграде, прошёл через Кенигсберг и Берлин, честь ему... ладно, это военная история. Я просто хорошо знаю военную историю прям с рук дома. И как это поколение, так сказать, жило, помню это всё. Но что важно? Вот, в 50-ых... по-моему, в 50-х – начала 60-х, перевели... они читали ветераны и говорили, что очень похоже. Вот это ощущение...

В. Дымарский – «На западном фронте без перемен», да, вот эти вот... «Три товарища».

Л. Григорьев – Ремарка, да... Я чуть с Хемингуэем не перепутал... вот, эта неспособность адаптироваться, эта некоторая потерянность... она была. Они очень хорошо понимали, кроме одного. У Эриха Марии пьяницей считался человек, который выпивал в день 4 двойных виски без содовой, что на наш счёт есть стакан водки, и поэтому это была, конечно, такая видимая разница. Вот. Поэтому надо сознавать, что потери во время войны людские не кончились, конечно. Внутри самой войны... и влияние на экономику. Давайте пробежимся по ВВП. Кто-то один оставался.

В. Дымарский – Да, кстати, у нас не один, у нас несколько человек, но я хотел прочитать, просто прочитать, да, ну, вот, собственно говоря, я и нашёл. От Сергея Булавского: «Можно ли сопоставить ВВП основных участников войны в сопоставимой валюте?».

Л. Григорьев – Да, можно. Зачитываю для любителей статистики эксклюзив для программы «Эхо»

В. Дымарский – «Цена победы».

Л. Григорьев – Да, «Цена победы». ВВП основных участников с 38-го по 45-ый в миллиардах долларов в ценах 90-го года. То есть это некий расчёт, но он сделан единым принципом. Я буду давать только две величины. Я буду давать 38-ой год для тех, кто давал в 39-ом. Для тех, кто воевал в 41-ом, то 40-ой. То есть последний предвоенный год и 44-ый, 45-ый уже, там не показатель. Франция: 38-ой – 186 миллиардов, 44-ый – 93 миллиарда. Пополам. Германия: 351 – 437. То есть они выросли, несмотря на бомбёжки и всё прочее. Но на чужой рабочей силе и потом, конечно, другая структура ВВП. Понятно, что это пушки. Италия: 141 – 117. Япония: 169 – 189. Ну, та же самая... но учтите, что в начале 40-ых это у них росло... это уже падающий ВВП. Ну, СССР перед войной оценивается в 40-ом году в 417, падает в 42-ом – 274, то есть мы в полтора раза падаем. И потом выползаем в 44-ом году на 360... ну, в общем, на предвоенный уровень. Но опять же, в совершенно другой, конечно, материальной структуре. Великобритания: перед войной, 38-ой – 284. 44-й – 346. Кстати, к 45-ому у многих на западе падал, потому что начиналась конверсия, сокращалось военное производство, начинался конверсионный кризис 45-ого – 46-ого года... это был отдельный конверсионный... поэтому я даю 44-ый. Значит, Великобритания выросла 284 на 346. Но, главное, это, конечно, США. Это с 800 они подскакивают в 44-ом году на 1500 миллиардов, то есть +700. Конечно, американцы за время войны очень выросли. Их доля в мировой экономике безумно выросла. Она с тех пор постепенно сокращается и сокращается, потому что США в 44-ом году из мирового ВВП примерно, ну, я не знаю сейчас даже цифры, но это было больше половины.

В. Дымарский – Можно говорить, что Америка заработала на войне?

Л. Григорьев – Ой, вы знаете, я бы сказал так, что Америка в моих представлениях интеллигентских Америка заработала на Гитлере. Представьте себе, что вся европейская наука, не говоря ещё, естественно, о еврейском компоненте, съехала из Германии, как могла, ещё в 30-ые годы.

В. Дымарский – То есть человеческий потенциал?

Л. Григорьев – Ну, конечно.

В. Дымарский – Не экономический.

Л. Григорьев – Вы понимаете, открытая огромная страна, огромные ресурсы, демократия, более-менее какие-то устоявшиеся институты... и приезжают тысячи талантливых людей, которые готовы работать против Гитлера и готовы работать для новой страны. Плюс ещё им платят деньги, потому что никому не приходит в голову их загонять в шарагу...

В. Дымарский – В этом смысле на Гитлере заработала?

Л. Григорьев – Конечно, конечно, прежде всего... практически, если вы посмотрите американскую науку до, скажем, условно, времён начала 30-х годов и конца 40-х – это небо и земля. Огромные школы, университеты, лаборатории. Конечно, прежде всего, опять, люди, люди. Не железки. Что касается чисто технически, ну, конечно, это огромное ВВП. Многие очень путают, вот, ВВП и реальную движущуюся часть. Потому что большая часть ВВП в Америке процентов 60 – это потребление населения. Когда мы говорим о военной мощи, о том, что как страна влияет на мир – это капиталовложения, это госрасходы. То есть это... ну, военные расходы, естественно, прежде всего. То есть это немножко не весь ВВП. Но в США доля военных расходов формально и сейчас небольшая, но у них военные расходы суммарно больше, чем все остальные, вместе взятые сейчас. В этом специфика. Но это началось только военной мировой войны, этого ничего не было. Рузвельт тайком создавал армию, тайком. Он проводил какие-то... как говорят, есть на этот счёт интересный рассказ. Он понимал, что война неизбежна, но он не мог провести законов о подготовке к войне всерьёз. Он это делал через какие-то левые способы, по-нашему. Но он понимал важность и готовился к этому. Поэтому США, конечно... да, упустил один момент. Но есть ещё... я чуть-чуть не забыл. Конечно, второй-то фактор главный – это на какой территории. Огромная разница между войной на чужой территории и на своей. Поэтому колоссальные потери прежде всего наши и людские, и человеческие, и материальные – это, конечно, война на нашей территории. Потом в какой-то степени и в некоторых случаях большие города, укрепленные, вы помните, в Восточной Европе, но не вся, но какая-то часть, и в значительной мере Германия, в том числе американские бомбардировки, естественно. Там даже не столько в боях в ряде случаев, потому что немцы уходили быстро, но хорошо пробомбили всё.

В. Дымарский – Давай уйдём еще раз в предвоенный период и ответим на вопрос Бориса: «В каком состоянии находилась мировая валютная система перед войной и как она трансформировалась в ходе войны?». А вообще до войны было ли такое понятие мировой валютной системы?

Л. Григорьев – Нет, валютная... это так же как проза и стихи. Если мы не говорим...

В. Дымарский – Ну, на чём она была основана? Она была основана на золоте, да?

Л. Григорьев – Ну, она была основана на том, что имели какое-то золото и как-то они должны были его разменивать. Бреттон-вудская система создавалась в 44-45 году. Та система, которая относилась... дело в том, что степень либеральности и глобализации мировой экономики до Первой мировой войны была настолько высока, что потом её разбила первая война, великая депрессия, вторая война, отношение, например, там, торговли к ВВП восстановилось только в 80-х годах, 70 лет спустя. Вы себе не представляете, какое счастье было жить до первой мировой войны. Виз не было въездных, понимаете? Ну паспорта надо было выписывать, могли в тюрьму посадить на границе как шпиона, но в общем-то свобода передвижений была в XIX – начале XX века колоссальная. Торговля колоссальная. Всякие там золотые стандарты... там был очень сильный фунт, доллар пришёл позже. Во время великой депрессии шло соревнование девальваций. Вот, то, чего сейчас все боялись, так сказать, принимались специальные G-twenty. Опыт великой депрессии помог нам сократить потери в этом кризисе, потому что угроза такая была. Если б все бросились бы девальвироваться взаимно. Причём, есть куча работ, как это происходило. Поэтому это длинная история. Но не было какой-то единой валюты доминирующей. И если самый сильный смотреть, то это был, конечно, фонд. И он постепенно уступал...

В. Дымарский – А можно ли сказать, что война поспособствовала тому, что на первые позиции выходит доллар?

Л. Григорьев – Да, но доллар тоже не сразу уходит. Если мне не изменяет память, и валютчики, доктора наук, меня могут поймать за язык, но по памяти я просто всё-таки это не совсем моя область. Насколько помню, именно после... ну, в каком-то смысле огромная держава, огромный ВВП и всё прочее. Но на мой взгляд, доллар окончательно стал господствовать после плана Маршала, когда они давали доллары в кредит, а на них надо было покупать американские товары. И внезапно, конечно, доллар всё заполонил. Обычная такая простая шла торговля... ну, были большие риски, были валютные золотые оговорки. Это была сложная интересная жизнь. Раздули спекулянтам... как жалко, что у нас этого нет. Такая тоска – доллар да евро, евро да доллар.

В. Дымарский – Да? Было интереснее, да?

Л. Григорьев – Скучно, конечно.

В. Дымарский – Я всё вопросы смотрю. Их очень много. Кстати, поскольку мы уже про Америку начали говорить, здесь такой вопрос конкретный от Дмитрия из Екатеринбурга Леониду Григорьеву: «Как вы оцениваете новый курс Рузвельта с точки зрения экономиста?».

Л. Григорьев – Вы знаете, во-первых, мудрость – это приходить в президенты в конце кризиса, потому что Рузвельта всё-таки выбрали в конце 32-го года, когда уже было всё совсем. Он пришёл. И курс Рузвельта – это несколько разных вещей. Это не какая-то простая вещь. Кстати, в значительной мере курс вырабатывал специальная комиссия со старым Джозефом Кеннеди, отцом знаменитого президента и американской политической жизни. Тогда он что? Он отменяет prohibition, он проводит серию законов против богатеев, очень популярных, прежде всего – налоги на наследство, там, и всякие такие штуки. Он вводит при этом страхование 100 000 долларов, представляете, 100 000 долларов страховались? Это очень большие деньги.

В. Дымарский – Тогда.

Л. Григорьев – Тогда. Но это всё-таки страхование больших денег. До 100 000 – это большая часть населения укладывалась. Он проводит... он начинает общественные работы, там, многие... то есть они такие немножко популистские меры. В принципе сейчас экономисты считают, что, может быть, он не так много это было от курса в американском восстановлении, тем более что они влезли в кризис 37-38 года, но американское население – ему было совершенно наплевать на то, что думают экономисты. И экономика Рузвельта – это кейнсианская экономика, это эффективный спрос. Ну понятно, что у вас когда вы производите 5 000 000 автомобилей, вдруг производите 1,3, ну, в 4 раза меньше, то понятно, что у вас исчезают колёса, шины, крыши, стекло, радиоприёмники, ну, рост потребления бензина, может, и нет, потому что в великую депрессию уже было 10 с чем-то миллионов автомобилей. Во всяком случае, население воспринимало его как спасителя. Они же его избрали 4 раза, после чего запретили избирать больше 2. И в этом смысле есть разница между public-perception, то есть человеческим восприятием и анализом историков. Историки спокойнее относятся его курсу, но тогда он для всех более-менее сработал, промышленность как-то вышла из кризиса. И они не восстановили прежде всего производство автомобилей, они вышли, по-моему, перед войной миллиона на 2 только. И в этом смысле...

В. Дымарский – Какой-то критерий, показатель?

Л. Григорьев – Это критерий, потому что 5.000.000 производства за год – это колоссальная величина. У вас не может восстановиться промышленное производство, если у вас...

В. Дымарский – А сколько у нас сейчас производят?

Л. Григорьев – Да по 3, со сборкой по 3... детали, то, сё. Но, понимаете, 5 падает до 1,3, а потом всё -таки 2 с чем-то, 2-2,5 перед войной.

В. Дымарский – Но как-то американская автомобильная промышленность – до сих пор на неё смотрят даже и рынки я смотрю, да, это всё от ситуации...

Л. Григорьев – Конечно.

В. Дымарский – Такой показатель состояния...

Л. Григорьев – Я просто напомню, что до краха автомобильного рынка в этом кризисе, такой всемирный, это одна из 2-3 отраслей, сильно пострадавших. Значит, жилища, прежде всего в США, и автомобили. Американский внутренний рынок продаж, не производства, продаж – это 20 миллионов новых автомобилей в год, насколько я помню, в среднем тысяч по 35 долларов. Все, кто умеет записывать быстро, значит, 20 по 35. И сорок миллионов подержанных в среднем по 20. Представляете, что это за рынок? Это ужас какой-то...

В. Дымарский – 8 миллиардов?

Л. Григорьев – Да больше. На бумажку дома посчитаете.

В. Дымарский – Ладно, хорошо.

Л. Григорьев – Поэтому, конечно, война и подготовка к войне играли... вот эти госрасходы – они вытягивали эти страны и, но, понимаете, когда вы долго готовитесь к войне, да ещё с такими горячими головами, как в некоторых странах, да ещё и с идеологией, да ещё с представлениями о мировом господстве, рано или поздно это ружьё стреляет.

В. Дымарский – Ещё такой вопрос. Такое устоявшееся есть словосочетание – восстановление народного хозяйства, послевоенное я имею в виду. Вот, во всех странах воевавших это примерно одинаково? Вот, и в советское время мы очень гордились вот этим периодом восстановления. Он действительно был настолько эффективнее? По сравнению с другими странами, та же Германия, та же Польша – они были разбомблены, материальные потери там были не намного меньше, чем у нас.

Л. Григорьев – Нет, я не думаю... понимаете, у поляков была проблема, что очень много ценностей таких погибло, которых хотелось восстановить в первозданном виде.

В. Дымарский – У них просто в этом отношении людей погибло больше даже, чем...

Л. Григорьев – Да, мы понимаем, кто это погиб. Значит, вы знаете, что? Всё-таки бомбили здания, сооружения. История показывает, что страна, вот, мы вывезли кучу оборудования из Германии... ну это же всё-таки шаг назад, шаг назад. И на месте...

В. Дымарский – Почему? Потому что старое оборудование?

Л. Григорьев – Ну оно хорошее старое оборудование, на нем можно было что-то построить. Как только немцы политически стабилизировались настолько, что союзники готовы были их подымать, в том числе из-за конфликта со Сталиным, начался план Маршалла, и немцы стали покупать оборудование американское и начали...

В. Дымарский – Самое современное...

Л. Григорьев – И стали следующим поколением. То же самое японцы. То есть...

В. Дымарский – На 1-2 поколения оказались сзади.

Л. Григорьев – Ну да, ну конечно же, мы восстановили предвоенную экономику, а они начали понемножечку строить следующую.

В. Дымарский – Следующую, уже послевоенную.

Л. Григорьев – Ну, большой разницы не было, но всё равно, новое оборудование американское 40, там, не знаю, 50-го года, или всё-таки... немецкие станки 30-х годов замечательные...

В. Дымарский – Они до сих пор работают.

Л. Григорьев – До сих пор работают. У меня пишущая машинка немецкая есть. 70 лет.

В. Дымарский – До сих пор работает?

Л. Григорьев – Да. Я диплом на ней писал. Диссертацию.

В. Дымарский – Здесь нас Александр просит. Видимо, это вопрос для него очень часто обсуждаемый и мало кто об этом знает, «Подробнее о поставках СССР сырья в Германии».

Л. Григорьев – Вы знаете, точно не помню. Это не очень... это не гигантские величины, это не гигантские величины, тем более что Советский Союз использовал сырьё для себя. Он развивал это и для себя. Но экспорт был принципиально важен, потому что мы напокупали оборудования. Это не поставки Германии в подарок. В этом смысле...

В. Дымарский – Нет, нет, безусловно, это закупки.

Л. Григорьев – Мы покупали у немцев в том числе какие-то элементы, которые нужны были для войны тоже. Поэтому это обмен между такими специфическими государствами...

В. Дымарский – Кстати говоря, оба торговых представительства были очень активны и...

Л. Григорьев – Да, да, да, да, это всё работало, это всё работало.

В. Дымарский – До нас дошли даже фамилии...

Л. Григорьев – Я не думаю, что это очень большие какие-то объёмы. Они не меняли стратегического положения у обеих сторон. С японцами и с нефтью там немножко сложнее. Не надо это переоценивать. Но согласитесь, что всё-таки, понимаете, ВВП Германии и Советского Союза был сопоставим, но качество, конечно, техники... За счёт гениальности целого ряда изобретателей, которые делали эти МИГи, эти Т-34, эти Катюши, то есть вот такой взрыв... выход талантов из-под задохлой империи, где-то вырываются люди, начинают изобретать, и они изобретают всё подряд, в том числе и оружие, и вот это срабатывает.

В. Дымарский – Да, ну и, опять же, как лучше бы, конечно, в другие времена, но даже подъём искусства был, в общем-то, и культуры... да? Стихи, созданные в годы войны, по-моему, до сих пор им равных нет, да?

Л. Григорьев – Понимаете, энтузиазм человека, который подымается на борьбу... А марсельеза всё ещё гимн Франции.

В. Дымарский – Ну, это с более давних времен.

Л. Григорьев – Да, ну я, понимаешь, это как подъём народного духа во время революции или войны – он рождает, он должен рождать определённые... конечно, искусство войны потрясающе.

В. Дымарский – Ну, да. Вот, Павел нам пишет: «Это было время крупнейших открытий в квантовой механике». Ну, не только в квантовой механике.

Л. Григорьев – Это отчасти... я думаю, что это эффект... это я думаю, что эффект всё-таки шёл в какой-то степени параллельно. Ещё военные наложили лапу на, как мы знаем, на теорфизику и на прочие, на все близкие вещи к атомным делам. Только в 40-ые годы после Эйнштейна, после вот этих прорывов, это всё-таки прорывы начала века, 20-х годов, и пошло, пошёл, пошёл, видимо, какой-то естественный процесс, а переконцентрация учёных из разных... их улучшенная организация в том числе в университетах – она дала, видимо, какой-то толчок, общение, ощущение такой необходимости срочно что-то делать, это мобилизация, так сказать, интеллектуальная.

В. Дымарский – Вот ещё один вопрос тоже пришедший, сейчас не найду его: сохранялись ли во время войны, – ну, видимо, сохранялись, – национальные валюты?.

Л. Григорьев – Конечно.

В. Дымарский – Что происходило? Они не превращались в некие продуктовые карточки?

Л. Григорьев – Значит, вот эта военная система – она вся, конечно, в какой-то степени была...

В. Дымарский – Была карточная.

Л. Григорьев – Карточная. И были какие-то нормы, которые вы должны были ещё оплатить и деньгами. То есть деньги вступали в качестве расчёта, вам их платили. Но сфера их хождения резко сузилась, мало что на них можно было купить. Ну, люди всё равно получали зарплату, платили за квартиру какие-то налоги в Германии, там, или, там, не знаю, во Франции. И во время войны, и в Англии, и везде.

В. Дымарский – А у нас?

Л. Григорьев – У нас формально что-то существовало, какое-то... нет, ну, какие-то расчёты были. Другое дело, что у вас... если у вас не было карточки или специального разрешения на доступ к товарным благам, вы не могли их отоварить. Поэтому можно было отоварить карточку, но вы какие-то же деньги платили за хлеб, у вас была...

В. Дымарский – Карточка и деньги.

Л. Григорьев – И деньги, конечно, конечно. Но у вас могло оставаться много денег, и тогда на чёрном рынке вы за бешеные деньги могли купить консервы, там...

В. Дымарский – Это везде было? Даже в странах рыночной экономики?

Л. Григорьев – На самом деле везде.

В. Дымарский – В Штатах вряд ли...

Л. Григорьев – Нет, нет, это было везде. Вопрос масштабов. Везде. Причём, не везде это было чёрный рынок в смысле запрещённый. У нас, наверное, запрещённый. Может быть, частично в Германии. Я не думаю, что...

В. Дымарский – Хотя и у нас, если посмотреть, если верить, во всяком случае, фильмам о войне, очень часто показывают – стоят, торгуют от сахара до...

Л. Григорьев – Но это очень маленькие объёмы по сравнению... основная масса продуктов отбиралась и перераспределялась. Просто в западном мире оставались огромные карманы сельского хозяйства, услуг, розничной торговли, где что-то производилось и продавалось. Но когда кончилось... всё равно образовался огромный навес денежный. У людей на руках образовался огромный... и у компаний... остались огромные деньги к 45-ому году, на западе, я имею в виду, прежде всего в американской экономике, у них было колоссальное количество номинального кэша. И после войны начинается инфляция послевоенная, потому что этот денежный навес начинает на всё давить. То есть инфляционный взрыв после войны был, после войны был.

В. Дымарский – Юрий нам напоминает, что в войну ввели налог на холостяков.

Л. Григорьев – Ну, это глупое дело. Я участвовал в его отмене где-то году в 90-ом – 91-ом. И там была замечательная история... да нет, там тогда был один странный человек в Минфине, который предлагал отменить сначала только для тех, кто не может иметь детей. И я тогда сделал... Ну, идиот. Я сделал... я случайно об этом знал как-то, я сделал протечку в «Московские новости» безымянную, что есть такой человек. Народ поднялся на борьбу – и забодали.

В. Дымарский – Это, видимо, ещё и звонок к тому, что у нас программа наша заканчивается. Перейдём к телефонным разговорам. Наболевшего ещё очень много, но времени очень мало, поэтому я просто беру слово с Леонида Марковича, что мы ещё раз встретимся. А мне продолжают звонить.

Л. Григорьев – Вы знаете, что. Я ещё думаю, что рано или поздно нам на будущий год нам надо будет зайти и на 200-летие наполеоновского...

В. Дымарский – Ну, это само собой. А сейчас... программа «Цена победы», посвящённая Великой отечественной войне 41-45 годов, мы завершаем. До встречи через неделю. Всего доброго.