Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте.Я приветствую аудиторию телеканала RTVI,радиостанцию «Эхо Москвы» и Сетевидение, ещё новое слово у нас появилось, это то, что называется «Сетевизор». Я должен, конечно, напомнить, что "Сетевизор«вы можете видеть на сайте «Эхо Москвы», можете легко открыть и посмотреть его и на PC, и на iphone’ах, и на ipad’ах, и на Google android’ах, в общем, всё, что мы знаем и всё, что относится к Интернету и к компьютерам, всё это можно использовать для просмотра нашей программы, а программа называется «Цена победы». Я, её ведущий, Виталий Дымарский. И для связи с нами я должен ещё вам напомнить несколько других номеров. +79859704545 – это для СМСок. Аккаунт vyzvon – это для Twitter’а.Ну, телефон я пока не даю, не знаю, дойдут ли руки у нас сегодня до телефона.Так что, в общем, так всё, по-моему, и сказали о наших коммуникативных возможностях. Теперь о самой программе. Во-первых, я представляю гостя. Не первый раз в нашей студии. И я надеюсь, что и не последний. Это кандидат исторических наук...

Юлия Кантор – Что-то вы меня так понизили.

В. Дымарский – Доктор? Ой, извините. Доктор исторических наук. Вот видите, что такое участие в программе «Цена победы». Вот, поучаствуешь несколько раз – и из кандидатов сразу становишься доктором, да? Доктор исторических наук, сотрудник Государственного Эрмитажа Юлия Кантор.

Ю. Кантор – Добрый вечер.

В. Дымарский – Рад видеть и рад приветствовать доктора исторических наук. Вы давно из кандидатов в доктора перешли?

Ю. Кантор – Да практически с пелёнок.

В. Дымарский – Серьёзно? Да,понятно. О чём мы будем говорить? Вы знаете, здесь я должен сказать 2 слова, не очень, может быть. кому-то приятных. Когда мы начинали нашу программу «Цена победы», у нас в подзаголовке и в какой-то расшифровке в тематике этой программы стоит такая фраза – «неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны». И когда мы начинали эту программу, мы сразу договорились между собой,мы тогда ещё с Димой Захаровым это делали, что мы не откликаемся на юбилеи. Мы вообще не полюбили с самых первых программ юбилеи, поскольку вот эти все юбилейные программы, шум юбилейный – это всегда раз в пять лет. Знаете, как ветеранов войны вспоминают только по юбилеям, наших великих писателей... юбилей Гоголя. Все начинают читать Гоголя и рассказывать про Гоголя. Вы давно слышали на телевидении или где-нибудь ещё про Гоголя, хотя недавно был юбилей? Юбилей Чехова – все бросаются на Чехова, всё, через неделю всё, забыли про Чехова. И так далее, и тому подобное. Поэтому к юбилеям у нас всегда было такое отношение специфическое, я бы сказал, и мы никогда не старались какие-то наши программы приурочить к тем или иным юбилейным датам. Но эта неделя, конечно, была исключением, поскольку остаться в стороне от огромного количества публикаций,телепередач, радиопрограмм, Интернет-обсуждений вокруг 70-летия начала Великой отечественной войны было просто невозможно. И мы достаточно традиционно отреагировали на эту юбилейную дату. Был в прошлую субботу, в прошлую программу американский историк Синтия Робертс, с которой мы говорили о 22 июня, была специальная программа такая внеочередная, внеочередной выпуск программы «Цена победы» под названием «Клинч», который вызвал тоже большой интерес и очень активную реакцию на сайте радиостанции. И сегодня я не могу сказать, что мы завершаем обсуждение этой проблемы, я думаю, что так или иначе она будет у нас возникать, но сегодня с Юлией Кантор мы договорились поговорить о том, с чем,собственно говоря, российские историки, российские исследователи пришли к этому 70-летию, что интересного издано в связи с этим, что интересного мы узнали,нового. Ну, в общем, такой без конкретно заданной темы такой вот обзор как научной литературы, так и некоторых взглядов, мнений на тот очень спорный период, на эту очень спорную дату. Спорной в том смысле, что мы, общество, за 70 лет никак не может между собой договориться, кто преступник, кто не преступник, кто прав,кто виноват.

Ю. Кантор – Ну, по-моему,договорились на Нюрнбергском процессе, нет?

В. Дымарский – Ну, я имею в виду, что если мы говорим о трагедии 41-го года для Советского Союза.

Ю. Кантор – Ну тут преступник, в общем-то, тоже понятен.

В. Дымарский – Ну, кому-то понятен,кому-то нет. Я просто участвовал в дискуссиях на этой неделе и могу вам засвидетельствовать, что далеко не всем это понятно. Вот такие дела, доктор исторических наук Юлия Кантор. С чего начнём?

Ю. Кантор – Я не уверена, что можно объять необъятное, но я буду вас поправлять. Дело в том, что если серьёзно, я ни в коей мере при любых обстоятельствах не стала бы 70-летие начала Великой отечественной войны юбилейной датой. Ну хотя из чисто словарного определения понятия «юбилей». Это торжество. С первоначальным значением это так.

В. Дымарский – Круглая дата.

Ю. Кантор – Памятная дата,да, круглая дата. Собственно, от этого я и хотела бы начинать плясать от этой печки. Ну вы совершенно правы в том, что огромное количество разнообразных публикаций, так или иначе связанных с началом войны, разнообразных и противоречивых, на самом деле, публикаций как научного свойства, так и публицистики.

В. Дымарский – Антинаучных.

Ю. Кантор – Ну я так не буду говорить.

В. Дымарский – Я видел антинаучные. Я вам скажу.

Ю. Кантор – Я понимаю. Но тем не менее.

В. Дымарский – Вот по поводу одной из антинаучных версий сразу пришла СМС-ка. Правда, с оценкой, отличной от моей. Я потом зачитаю.

Ю. Кантор – Пожалуйста,пожалуйста. Дело в том, что и на телевидении, мне кажется, в последние дни... ну,это, мне кажется, совершенно закономерно, телевидение – самое оперативно реагирующее масс-медиа. Было большое количество интересных и противоречивых передач. Ну, мне очень понравился фильм, сделанный Алексеем Пивоваровым, ну вообще его цикл, связанный с историей войны, от «Брестской крепости» и так далее. Очень интересные вещи.

В. Дымарский – Мне "Ржев"больше всех понравился.

Ю. Кантор – И "Ржев«,конечно, да. И вот сейчас... «Роковые решения». О предтечах, о истоках, 22 июня.Он начал с 39-го, что логично, даже с 38-го, с 38-го всё-таки, вот. О трагедии красной армии «Сталин против красной армии». По тому же НТВ в четверг была передача тоже, рассчитанная на массовую как раз аудиторию. Ну, что касается научной литературы, вышла целая серия сборников, вернее, это была не единая серия в формальном смысле, но издавало и министерство обороны, объединённая редакция была, и служба разведки такой специфический сборник издала. И Российская академия наук в лице Институт российской истории РАН и Центрального архива ФСБ... такой консорциум, я бы сказала, и Главархива... издали сборник,по-моему, удачный, «Великая отечественная война. 1941 год» он называется. По-моему,это одно из самых серьёзных изданий. Там представлены разные точки зрения научные, подчёркиваю, это к вопросу об антинаучности. Здесь научные точки зрения интернационального коллектива. Здесь не только российские авторы,причём, из институт всеобщей истории, из института российской истории, из РГГУ,из Петербурга есть люди в моём лице. Но есть венгерские авторы, итальянские авторы, белорусские авторы, замечательная статья. Как раз о том, что происходило в 1941 году, начиная от военных действий на Финском заливе и заканчивая, там, Брестской крепостью, Могилёвым, или наоборот, начиная Могилёвым и Брестской крепостью и заканчивая ситуацией собственно с Финляндей,с Венгрией и с Италией, участии в Великой отечественной войне, Второй мировой для них, для нас Великой отечественной. И действительно, ну, в определении, кто преступник, а кто виноват тоже ведь большая дискуссия и в масс-медиа, и в научной среде. Кто напал на кого, по-моему, понятно, то есть Гитлер на Советский Союз. Но кто готовился к войне и не нанёс ли Гитлер превентивный удар, опередив таким образом Сталина, ну, с моей точки зрения, этот вопрос не является дискуссионным, поскольку превентивный удар, несмотря на такие очень размытые, очень косвенные свидетельства,Советский Союз наносить не собирался как раз, понимая, что это невозможно, даже исходя из советской военной доктрины. Да, мы хотели бить врага на его территории, но к концу 30-х годов и 40-41-ый было ясно, что даже намеченные планы, в том числе и в Прибалтике, например, где разместились наши базы,которые должны были бы как раз и быть щитом морским и отчасти сухопутным. И в западной Белоруссии и западной Украине все эти планы не были реализованы в полной мере даже по бумагам. И часть их реализации была перенесена на вторую половину 41-го года либо даже на 42-ой. И в этом смысле то, насколько мы были готовы к войне, да, война началась действительно неожиданно. Насколько неожиданно – это тоже большой вопрос. Я думаю, в ваших СМС-ках или вообще в записях на компьютере сейчас пойдут вопросу и на эту тему, но то, что случилось в первые дни войны, и в том числе утром ранним 22 июня, говорит о том, что к войне не только мы не были готовы, но ещё и даже к ней и не готовились, вот, буквально перед началом, когда хотя бы мобилизацию можно было бы провести, но боялись спровоцировать.

В. Дымарский – Хорошо. Ну,вот, раз мы дошли уже до этой точки обсуждения, тогда я вам задам, наверное,первый вопрос уже такой, по существу. Кстати говоря, он, собственно говоря, я его задам устами нашего то ли слушателя, то ли зрителя, который нам это прислал перед... вот, вот, вот. Влад, пенсионер из Чикаго: «СВР, – это служба внешней разведки, – рассекретила документы о подготовке Германией нападение на СССР. Из них следует, что Сталин был в курсе всех событий, но никаких мер по защите страны не предпринимал. Почему чётко не говорят, что Сталин совершил преступление против своей страны, и это привело к дополнительным человеческим жертвам?». То есть вы говорите – никто не готов. Почему не готовились? Документы ложились на стол с 40-ого года, больше того – с осени 40-го года, там по разведданным, по другим данным ложились постоянно документы. Не во всех, конечно, стояла дата 22июня...

Ю. Кантор – Нигде фактически.Почти нигде.

В. Дымарский – Почти нигде.Тем не менее, хорошо, если не 22-ое, а 15 июня. Если не 22, а 26.

Ю. Кантор – Назывался и апрель-май, назывался и май.

В. Дымарский – Да. И что?

Ю. Кантор – Ну, вопрос справедливый. Я имею в виду о том, почему не готовились. Вопрос о том, как квалифицировать...

В. Дымарский – Или не к тому готовились?

Ю. Кантор – Сугубо юридический. Вот это точнее – к чему готовились, а к чему не готовились.

Ну,насчёт сборника СВР всё-таки. Я так понимаю, что речь идёт о сборнике"Агрессия«...

В. Дымарский – Который сейчас вышел.

Ю. Кантор – Который сейчас,да, вышел совсем недавно. Видите, уже до Чикаго дошло.

В. Дымарский – Нет, ну была довольно широкая акция...

Ю. Кантор – Довольно широкая,да, рекламная компания, действительно, была. Ну, сборник... я его видела,естественно, он буквально сейчас практически в моей сумке, я сегодня его получила в Москве. Ну сборник такой неспецифический в том смысле, что нет ни комментариев, ни ссылок, ни номеров фондов. Я понимаю, что отчасти, возможно,это и специфика организации, которая его издавала, хотя нет комментариев даже сколько-нибудь научных или, там, автор-составитель Лев Сосков фигурирует наверху,как будто он автор.

В. Дымарский – Автор всех документов.

Ю. Кантор – Вот, я уж не хотела на эту тему шутить, но выглядит довольно забавно. Вот. На самом деле даже по тем документам, которые там опубликованы, видно, что информация поступает... или они не всё рассекретили, что я тоже очень допускаю, весьма противоречивая и неполная. Я имею в виду на стол Сталину ложится противоречивая информация. А о том, что она противоречивая, говорят рассекреченные тоже документы. Может быть, чуть более рано и Минобороны, и из Центрального архива ФСБ России, которые тоже недавно опубликованы, о чём, кстати, недавно шла речь в РИА Новости об этом. К 22 июня... информация шла противоречивая о том, что война может начаться, опять же, в мае, может в июне, и так далее. Но то, что у советского руководства во главе со Сталиным эта информация была и что к войне неплохо бы начать готовиться... однозначно... интересно другое – что советские спецслужбы, ну, тогда это был единый комиссариат внутренних дел, НКВД, по идее-то если уж они знали, то сами-то почему не готовились? Чтоб папки... ни эвакуацию архива, ни какую-то внутреннюю, да, работу? Вроде бы тоже пока неизвестно, чтоб они её проводили. Ну понятно, что не было такого указания.

В. Дымарский – Я вас ещё раз перебью. Не далее, как 2 или 3 недели назад я разговаривал не с кем -нибудь, а с вашим уважаемым директором, Михаилом Борисовичем Пеатровским.

Ю. Кантор – Так.

В. Дымарский – Директором Государственного Эрмитажа. И один из вопросов, который мы с ним обсуждали – как же так быстро Эрмитаж сумел эвакуироваться?

Ю. Кантор – Угу.

В. Дымарский – Он говорит – а потому что начали не 22 июня, начали заранее. Я думаю – может быть, не только Эрмитаж, может быть, многие люди понимали, что надо готовиться к этому.

Ю. Кантор – Нет, нет, нет... не совсем.

В. Дымарский – Или в Эрмитаже они гениальные...

Ю. Кантор – А не в Эрмитаже,собственно, дело. Там гениальные, может быть, сидели и сидят, но тем не менее... Если применительно к войну, всё-таки отвечу на Чикаго, а потом вернёмся в Эрмитаж, да? Я видела очень интересный вопрос про эвакуацию музейных ценностей вообще и не проведённых эвакуациях во многих случаях. Так вот, значит, Сталин действительно... не хочу говорить, что нынче модно, Сталин был глупцом и так далее. Уж что-что, а дураком Сталин всё-таки не был уж точно. Но действительно я уверена, что была, во-первых, боязнь чем-либо спровоцировать – раз. И потом, у Сталина было хроническое состояние недоверия ни к кому, в том числе и к собственным службам внешней разведки. Ну то есть, да, тем, кто как раз таки донесения Сталину приносил, доставлял.

В. Дымарский – Я хочу вам сказать, что, может быть, он не глупец и не идиот, но если такое есть у политика такого ранга, то это болезнь...

Ю. Кантор – Большой вопрос к адекватности.

В. Дымарский – Это всё равно дефект.

Ю. Кантор – Абсолютно. С другой стороны, опять же, то, что представляла собой головка Красной армии на момент начала войны, мягко говоря, Сталин это, по-моему, отлично понимал, судя,опять же, и по документам, и по мемуарным текстам. Сталин понимал, что к войне мы действительно не готовы и стремился старательно её оттянуть. И вообще, это интересно, это был фактор личного доверия. Сталин был уверен, что Гитлер его не подставит. Вот это есть. Это прослеживается везде. И в этом смысле, опять же, я не хочу употреблять слово «преступление», хотя оно прозвучало в вопросе. Это юридический термин, да? Но то, что была сделана катастрофическая ошибка, и то,что даже 22 июня, когда уже утром, да, наступило и когда немецкие самолёты были не то, что в воздухе, а уже начинали бомбить нашу территорию, было запрещено подниматься в воздух нашим эскадрильям, например, в Прибалтике, да, командующий авиацией Алексей Ионов был арестован, потом расстрелян, так же как и командующий Западным особым округом Павлов генерал. Был арестован и расстрелян за связи с фашистской Германией, хотя именно ему... это западный фронт,Белоруссия, хотя именно ему пришлось принять первый удар противника, и естественно, его отразить было невозможно из-за запретов предыдущих дней что-либо делать на границе, опять же, во избежание того, чтобы спровоцировать.Теперь про музеи. Эрмитажу повезло. Эрмитажу, Русскому музею и ещё нескольким музеям в Москве повезло: во-первых, планы эвакуации были ещё на момент Зимней войны. Применительно к Ленинграду, как вы понимаете, это самое близкое, да, к Финляндии? Кроме того, Эрмитаж и ещё несколько музеев союзного значения действительно попали в тот очень ограниченный список советских музеев, для которых были заранее сформированы планы эвакуации. В случае с другими музеями(тот же Пушкин, он же Царское село), Павловск, и так далее... я говорю только о пригородах Санкт-Петербурга, тогда Ленинграда, этих планов практически не было.Если они и были, то они включали в себя минимальное количество ценнейших экспонатов по отношению всё-таки к тем, что нужно было бы вывозить. И да,несмотря на фактор внезапности нападения фашистской Германии и катастрофически быстрого её продвижения по территории Советского Союза, тем не менее, и в Новгороде, и, кстати, в Пскове, нельзя сбрасывать со счетов, что не успели вывезти ещё, потому что планов-то эвакуации не было. Эрмитажу – да, повезло, Эрмитаж успел. Там были планы и было, куда увозить. И всё-таки, между прочим,кстати, один из эшелонов, последний, третий эшелон с экспонатами Эрмитажа, когда замкнулось кольцо, а это было 8 сентября 41-го года, блокадное кольцо, из Ленинграда уйти не успел. Два успели, третий – нет. Я повергла вас в молчание.

В. Дымарский – Нет, хочется с вами чего-то спорить.

Ю. Кантор – Но не получается.Ну как так не получается.

В. Дымарский – Ещё не придумал предлог. Давайте вернёмся к этому сборнику СВР.

Ю. Кантор – Я вам могу его передать. А, СВР.

В. Дымарский – Он уже,кстати, подвергся критике не только вашей, но у других историков.

Ю. Кантор – Я надеюсь, что не одинока.

В. Дымарский – Да. Но тем не менее, хорошо, там можно с точки зрения исторической науки и историков, там, какие-то претензии предъявлять по поводу аппарата, по поводу того, кто стоит... фамилия... и так далее, и так далее, что там нет комментариев. Но сами-то документы есть?

Ю. Кантор – Сами документы есть.

В. Дымарский – И они-то о чём свидетельствуют?

Ю. Кантор – О том, что информация поступала интенсивно, но далеко не всегда была непротиворечивой. Она достаточно противоречива и фрагментарна.

В. Дымарский – То есть комментарии, которые давали авторы, ну, автор фактически этого сборника.

Ю. Кантор – Ну он не автор.Будем надеяться, что он всё-таки составитель. Авторами были другие люди.

В. Дымарский – Составитель.Однозначно свидетельствовало о том, что Сталин знал...

Ю. Кантор – Ни в одном документе, во всяком случае из тех, что там перечислены, напечатаны... знал, что война, наверное, начнётся вскоре. Точной даты не было. Но это ничего не противоречит. Готовиться к войне было надо вне зависимости от того, она началась бы в мае не дай бог или в июне тоже не дай бог.

В. Дымарский – Это безусловно.

Ю. Кантор – Это, простите меня за прямолинейность сегодняшнего дня, но это, прямо скажем, не сегодняшнее открытие СВР о том, что Сталин знал. СВР – это документы Минобороны и документы ФСБ и многие другие одкументы, в том числе МИДа, я вам сейчас один процитирую.Это один из моих «любимых» документов, говорили о том, что советское руководство, я сегодня уже не первый раз об этом говорю, знало о том, что война должна быть, но к ней адекватным образом не готовились. Цитирую документ с архива внешней политики. Берия – Сталину, ну через МиД: "Настаиваю на немедленном отзыве в Москву нашего посла в Берлине Деканозова, который бомбардирует меня дезой, – дезинформацией. – о том, что война начнётся завтра«.Подпись под этой запиской – 21 июня 1945 года. По уму комментировать здесь нечего.

В. Дымарский – То есть даже21-го числа ещё не знали? Ну это вообще как-то...

Ю. Кантор – Я и говорю. Но тем не менее считали, что этого не будет.

В. Дымарский – Знали, но не верили.

Ю. Кантор – Поэтому то, что напечатано в СВР, начиная не с 41-го, а раньше, никакого открытия сенсационного совершенно нет.

В. Дымарский – А даже у нас программа была на эту тему. Даже там Шулин был, пытался предупредить наше руководство о том, что война вот-вот начнётся.

Ю. Кантор – Ну, предупредить– это сильно сказано.

В. Дымарский – Тем не менее,в немецком посольстве в Москве были настроения...

Ю. Кантор – Были, конечно. Они уже знали о том, что готовится такая...

В. Дымарский – Самое главное,что были настроение предупредить, потому что в общем так по сути они были против этого.

Ю. Кантор – Действительно, он очень умеренным был.

В. Дымарский – Да,относительно, да. Юль, мы продолжим после нашего небольшого перерыва нашей беседы, но пока минута есть, может, вы начнёте говорить, а что в этом сборнике,который вам нравится, в отличие от того. Я покажу пока...

Ю. Кантор – Ну, нравится... это не художественная литература, но он профессионально сделан. Я действительно... для меня, в общем, очень приятно... честь, что я участвую как автор в этом сборнике,действительно. Здесь три раздела, каждый из них посвящён то ли иной проблематике Великой отечественной войны, начиная от внешней политике СССР, и,например, СССР – Германия и болгарские внешние политики. Советско-германское противостояние в Дунайском бассейне. Венгерские материалы, связанные как раз с жизнью и профессиональной деятельностью начальника генерального штаба венгерской армии Верта, знаменитая, печально известная фамилия. Италия в войне против СССР. И так далее. И очень интересная статья связана с Финляндей в плане Барбаросса, потому что военное сотрудничество Германии и Финляндии – это одна из самых дискуссионных тем сегодня и для финских историков, и для российских. Насколько прав или не прав был Маннергейм, насколько он был в буквальном смысле профашистски настроен, насколько он хотел или не хотел участвовать в занятии Ленинграда, да,что особая совершенно тема. Интереснейший материал сотрудника...

В. Дымарский – Вот здесь...интереснейший материал...

Ю. Кантор – После рекламы.

В. Дымарский – Да, мы... не после.. через несколько минут...

Ю. Кантор – Заинтригуем.

В. Дымарский – Новостей.Наших зрителей и слушателей. Мы встретимся через пару минут.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Ещё раз приветствуем нашу аудиторию, аудиторию радийную, телевизионную и сетевизионную.Программа «Цена победы». Я, её ведущик, Виталий Дымарский. В гостях у нас сегодня доктор исторических наук, сотрудник Государственного Эрмитажа Юлия Кантор, говорим мы о 41-ом годе. 22 июня 41-го года. Да, мы остановились...

Ю. Кантор – На словах"интереснейший материал" начались новости.

В. Дымарский – Да,"интереснейший материал«.

Ю. Кантор – Ну, действительно, материал сделан сотрудником института истории ран Владимиром Макаровым.Немецкие дипломаты о Второй мировой войне. Вот это как раз о том, как война начиналась, как её готовил немецкий МИД во главе с Риббентропом, что думали,какие разноречивые элементы в нацистском внешнеполитическом ведомстве были,начиная не только с 41-го как раз года, а с 39-го. Очень интересно, по-моему. И на базе... очень интересных ранее не публиковавшихся никогда документов, это хороший такой ответ на вопрос, чего знали и чего не знали в Германии. Меня... это субъективно абсолютно... интересовали материалы, связанные с действиями в Финский заливе и в частности со таллинским переходом. А вот здесь как раз, опять же,она из самых таких трагических периодов начала Великой отечественной войны.Непонятно и невнятно. В советское время о ней вообще почти не говорили, да? А потом говорили очень отрывочно. Здесь впервые опубликован просто документы,связанные с событиями таллиннского перехода. Не только с военными действиями вообще в Финском заливе, это статья авторская, а вот документы как раз о таллиннском переходе и боевых действиях «эскадры Краснознамённого балтийского флота» здесь в этом сборнике есть. Очень интересно, я уже говорила о том ,что очень интересный материал в Белоруссии в 41-ом году, Белоруссия, знаете ли,сейчас не самое комфортное место для занятий историей, да? Но тем не менее...

В. Дымарский – Там вообще очень интересная история у них.

Ю. Кантор – Да. Но в данном случае я думаю, что...

В. Дымарский – Два раза подряд я был в Белоруссии. Я был просто потрясён. Там уже они пишут свою историю войны.

Ю. Кантор – А у нас разве не пишут?

В. Дымарский – Свою?

Ю. Кантор – А на Украине разве не пишут? У нас много «своих» историй.

В. Дымарский – Правильно.

Ю. Кантор – Да, да, да. СНГ пишет свою. Причём... но, между прочим, в отличие, кстати, от определённых... от других республик, всё-таки в Белоруссии её по-прежнему называют Великой отечественной, а не Второй мировой. И мне кажется, это принципиальные и, как бы ни относились что в Белоруссии происходит сейчас, это хорошо, что всё-таки отечественная война. Она и для Украины Отечественная. Внутри Второй мировой,нов сё равно Отечественная. Отечество у нас всё-таки было одно так или иначе.

В. Дымарский – Отечество было одно. Другое дело, что разделение на Великую отечественную и Вторую мировую вызывает новые вопросы в связи с распадом Советского Союза.

Ю. Кантор – Тем не менее,война является составной частью крупнейших болезненных... одной из самих трагических и героических историй Второй мировой войны как таковой на континенте, да и не только на континенте.

В. Дымарский – Отдельно, всё равно внутри Второй мировой война, отдельно войну для себя...

Ю. Кантор – Ну, для нас-то она отдельная.

В. Дымарский – Поскольку постольку мы в течение Второй мировой войны были на двух разных сторонах.

Ю. Кантор – Кто мы?

В. Дымарский – Мы, Советский Союз.

Ю. Кантор – Во время Второй?Мы не были на сторонах. Это отдельная тема.

В. Дымарский – По обе стороны баррикады. 2 года на одной стороне.

Ю. Кантор – Нет, 2 года мы были как раз на своей.

В. Дымарский – Ладно.

Ю. Кантор – Мы сделали её своей, я бы сказала.

В. Дымарский – Моя задача –чтобы вы высказали ваше мнение, своё мнение, а не...

Ю. Кантор – Конечно, я понимаю, что вы имеете в виду, говоря про балтийскую проблему и раздел Польши.

В. Дымарский – И балтийская,и раздел Польши, и вообще пакт Молотова-Риббентропа собственно.

Ю. Кантор – Ну да.

В. Дымарский – Хорошо.

Ю. Кантор – Так вот. Москва в1941 году. Всё-таки на «Эхе Москвы» находимся. Очень любопытный материал как раз о том, что происходит, происходило, вернее, в Москве. И опять же,общественное настроение населения в начале Великой отечественной войны с июня по декабрь 41-го года. У нас мало, что было известно об этом вообще. И по материалам, причём, опять же, очень специфическим материалам, материалам советских спецслужб, этот материал... эта статья в сборнике – на них она основана. И там как раз очень любопытные вещи, связанные с умонастроениями москвичей, ленинградцев и так далее. Амплитуда колебаний, действительно... ну, понятно, что шок, это понятно, но от порыва идти и защищать, вполне понятного и закономерного до, ну, того, что раньше называли пораженческими настроениями, хотя на самом деле они не были уж пороженческими. Потому что Советский Союз опять же – мы к войне не готовы, так говорили многие, самые разные. Кто-то говорил, я просто читала внимательно этот материал, кто-то говорил, что зря сняли Литвинова, который выступал... наркома, я имею в виду, иностранных дел.

В. Дымарский – Поменяли на Молотова.

Ю. Кантор – Да, поменяли на Молотова, потому что Литвинов выступал за союз с Францией и Англией, а Молотов– с Германией. И опять же, трагически любопытно читать, что авторы таких высказываний немедленно были арестованы, кого успевали отслеживать, да, и реабилитированы только уже, естественно, в хрущевское время или даже позже.Вот. Были люди, которые, действительно, даже, увы, надо признать, которые, даже находясь в Москве, радовались, что началась война, потому что предполагали, что советско-германская война будет быстрой и она освободит от большевистского ига. Такие настроения тоже были.

В. Дымарский – В волшебных западных областях.

Ю. Кантор – Не только в западных – в Москве, Ленинграде, где угодно. Я сейчас говорю про разные части страны и как раз и не про Прибалтике, и не про Западную Украину. Не-не-не,потому что именно у нас очень многие из-за 17-го года как раз устали от того,что происходило при товарище Сталине, так сказать, да? Но, опять же, это не было большинство, но это то меньшинство, относительное меньшинство, которое позволяет реконструировать полную картину умонастроений. Мне кажется, это очень важно. Понимаете, в советское время, тем более в сталинское, никаких ВЦИОМов и прочего не было, социологических замеров не было. Другой вопрос, что к данным спецслужбы и секретным этим сводкам, теперь рассекреченным, нельзя относится с полным доверием в том смысле, что они вряд ли отражают полностью реальную картину, потому что они имеют такой репрессивный, да, специфический уклон, да,но тем не менее, это единственный источник понять, что же происходило. Надо сказать, что динамика настроений... враг уже под Москвой, осень, да? И тем не менее, динамика настроений всё-таки позитивная, я бы сказала, потому что всё-таки если не любят даже советское, сталинское государство, то стремятся защищать отечество. Это принципиальная вещь. Потому быстро формируется ополчение, с ним отдельная трагедия. Об этом тоже в этом сборнике, кстати, идёт речь. О том, что не только не обстреленых посылали, совершенно необученных, и только к августу 41-го года, это самые кровавые месяцы, да, всё-таки принято решение, что всё-таки как-то пару-тройку недель ополченцев, новобранцев пообучать.

В. Дымарский – Неплохо было бы дать им винтовку.

Ю. Кантор – Неплохо бы оружие, помимо всего прочего, ещё и дать. Вот это тоже к вопросу о том, как мы были готовы и как мы были не готовы к войне. Ведь, ну, мы с вами уже в одной из прошлых передач говорили, насколько катастрофическим было количество пленных в первые месяцы войны. В первые месяцы войны только 1,5 миллиона, в первые полгода – около 3 миллионов, ну и потом ещё 1,5, да? В общем 4 с лишним. Это же катастрофа. И даже немцы оказались не готовы к такому количеству пленных сами.Они не знали, куда их девать. Кстати, ещё и страшная ситуация, страшная смертность.

В. Дымарский – Сколько из них погибло...

Ю. Кантор – От голода...

В. Дымарский – Миллиона два, по-моему... которые использовались немцами?

Ю. Кантор – Миллион.

В. Дымарский – Не больше?

Ю. Кантор – По данным официальным и нашим немецким миллион. Так что это такой отдельный вопрос. Первое полугодие – это самая тяжёлая страница войны. Дальше некий перелом всё-таки, да? Враг от Москвы уже отбит.

В. Дымарский – Всё-таки я бы хотел вернуться, наверное, к основному вопросу, тем более что здесь вот народ пишет, с вами, конечно, не соглашается.

Ю. Кантор – Что значит"конечно«?

В. Дымарский – А я сейчас объясню, почему. По-моему, за последнее время на моей памяти, на памяти программы этой, «Цена победы», которая, в общем-то, идёт в России 6 лет, произошёл некий если не перелом, то некое изменение настроений даже среди историков от полного непризнания, особенно официальными историками и официозными историками, неких агрессивных планов, которые были у Сталина, да? До признания... другое дело – никто не говорит о том... можно спорить, был со стороны Германии превентивный удар, не превентивный удар, кто бы ни ударил первый, это был превентивный удар. Но то, что Сталин всё-таки готовился к ведению войны,да, он не был готов к 22 июня почему-то, но есть и этому объяснение. Мы не можем объяснить, почему он не был готов.

Ю. Кантор – Подождите. Вы сами себе противоречите. Теперь я вас перебью. С одной стороны, мы были не готовы, с другой стороны, Сталин готовился.

В. Дымарский – К чему он тогда готовился? Он не был готов к 22 июня, к чему же он тогда готовился? Войск– более, чем. Военной техники было более, чем.

Ю. Кантор – Старая формула –воюют не числом, а умением.

В. Дымарский – Но умением-то это правильно.

Ю. Кантор – С чем и как мы воевали?

В. Дымарский – Мы воевали,кстати говоря, всю войну числом.

Ю. Кантор – Кстати, и вышла недавно очень неплохая книжка, опять же, к вопросу о датах, кто воевал числом,а кто воевал умением. Очень неплохая историческая книжка. Это не сборник документов. И там как раз очень ясно, как. Ну, и что, в каком состоянии была армия? Не только из-за репрессий, а из-за военной доктрины. Армия была большая. А между прочим, опять же, в каком она состоянии находилась? Сколько было оружия? Вроде бы оружия было много, а винтовой не было. Какого оружия? Да, были действительно...

В. Дымарский – Танки,самолёты.

Ю. Кантор – Были. Сколько, в каких количествах, кто ими умел пользоваться?

В. Дымарский – Нет, ну как...кратное преимущество перед немцами.

Ю. Кантор – В чём? В умении?

В. Дымарский – В танках... нет,в умении – это другой вопрос.

Ю. Кантор – Вот об этом и речь. На самом деле, возвращаясь всё-таки к теме первого дня войны и первых дней войны... то, что происходило... ну, в первые же дни ставка верховного главнокомандования во главе со Сталиным. При том что такой интересный парадокс.Ставка создана во главе со Сталиным. При этом глава государства выступает перед своим народом практически по прошествии 10 с лишним дней, да, впервые «Дорогие братья, сестры» сказано уже совсем даже в июле, отнюдь не в июне. Но и есть материалы о том, что журнал посещений Сталина. Суперинтенсивно к нему ходят... а вот какие решения принимаются и насколько они эффективны, ответа нет, да, потому что,опять же, далеко не все документы, как вы понимаете, до сих пор нам доступны,нам всем, да? Поэтому что там происходило в первую неделю и кто принимал решение, и вообще принимали то, что государственная власть находилась в коллапсе первое время, это совершенно очевидно.

В. Дымарский – Не все хотят вашу версию знать, поскольку версий много, что делал Сталин в первые дни войны.

Ю. Кантор – Вот. И я о том же. Сталин сидел на даче, ну это понятно.

В. Дымарский – Уже 22 числа?

Ю. Кантор – Видимо, 22 числа.

В. Дымарский – Ну я просто знаю эту версию и знаю даже объяснение того, почему в книге посещений есть люди, которые в это время заходили в кабинет Сталина.

Ю. Кантор – Этой версии я не знаю...

В. Дымарский – А я вам скажу.

Ю. Кантор – Скажите.

В. Дымарский – Что когда Сталина не было в Кремле, то как бы на хозяйстве оставался Молотов.

Ю. Кантор – Ну да. По должности даже.

В. Дымарский – И он в кабинете Сталина мог собирать людей.

Ю. Кантор – Вы понимаете, в чём дело. Я не думаю, что тот журнал, о котором идёт речь...

В. Дымарский – Это просто одна из версий....

Ю. Кантор – Но то, что Сталин... об этом есть и в воспоминаниях Жукова, и. кстати, и Молотова. То, что Сталин находился... он ждал, что его придут арестовывать, сидя у себя на даче.Причём, он не рисковал возвращаться. И когда этого не произошло, действительно...нет, к Сталину ездили. Безотносительно, был он в Кремле или на даче.

В. Дымарский – Ездили, безусловно.

Ю. Кантор – Ездили.

В. Дымарский – Из-за этого Молотов выступил только в 12 часов дня.

Ю. Кантор – Конечно,согласовывали. А Сталин выступил, как известно, это такой беспрецедентный случай, когда глава государства выступает перед своим народом, когда началась война, да, по прошествии двух недель, но тем не менее. Да, фактически государственная воля, если можно так выразиться, была парализована. Вот,собственно, и увы.

В. Дымарский – Да. Дмитрий задаёт вам вопрос, на который у вас нет ответа. Сразу знаю. Но тем не менее я его зачитаю: «Пускай Кантор ответит, почему до сих пор не открыты все архивы Великой отечественной войны».

Ю. Кантор – Хороший вопрос.Вы знаете, я, к сожалению, могу присоединиться к этому вопросу. Им задаются все историки, действительно, вне зависимости от убеждений, да?

В. Дымарский – Абсолютно согласен.

Ю. Кантор – Почему не открыты? Потому что не открыты, потому что, ну, во-первых, по формальным соображениям есть различные сроки секретности, и, соответственно,рассекречивание... есть другая ситуация – когда человек рассекречен, но он не доступен. Поверьте, каждый историк в своей профессиональной биографии обязательно сталкивался именно с такой ситуацией.

В. Дымарский – Я займу просто пару минут, поскольку я думаю, что эта информация интересна. Не далее как неделю назад я принимал участие в качестве эксперта в заседании президентского совета по развитию гражданского общества и правам человека, по-моему, он так называется, во главе которого сейчас стоит Михаил Федотов. И заседание совета было посвящено этому архиву. Были все представители военных РГВА, то есть Российского государственного военного архива, ЦАМО, Центрального архива министерства обороны, и так далее, и тому подобное. Был очень долгий и интересный разговор на эту тему. Я сразу скажу, что сами архивисты – не от них это зависит. Они бы с удовольствием всё это рассекретили, но не они рассекречивают, а рассекречивает некая межведомственная комиссия.

Ю. Кантор – Нет, конечно, не сами. Архивисты работают в архивах. А это межведомственная комиссия, которая принимает эти решения.

В. Дымарский – По поводу архивистов – нет. По поводу межведомственной комиссии. Значит. только в ЦАМО, в Центральном архиве министерстве обороны не рассекречено до сих пор где-то 2,5 миллиона, как они говорили, дел, да? Скорость рассекречивания только одного архива, скорость рассекречивания этой комиссии – примерно 10.000 документов в год.

Ю. Кантор – Это ещё быстро на самом-то деле.

В. Дымарский – Посчитайте,когда у нас всё.... И последнее, что я хочу сказать по этому поводу. Мне кажется, прозвучало очень разумное и нормальное предложение решения этой проблемы... надо рассекретить всё, а, нет-нет-нет, это ещё не конец, надо всё рассекретить, а потом то, что вы хотите засекретить, засекретьте. Понимаете? То есть идти в обратном порядке. Это было бы совершенно нормально. Вы сразу берёте какие-то документы и засекречиваете их.

Ю. Кантор – Позвольте с вами не согласиться.

В. Дымарский – Позволяю.

Ю. Кантор – При всей тяге к открытости как историка и просто гражданина я понимаю, что, ну, во-первых, это утопия, и не по сугубо только формальным соображениям и традициям нашего государства, но рассекретить всё огульно – вещь очень опасная, потому что там действительно наверняка в документах, особенно ведомственных, да, неважно, это СВР, ФСБ, Минобороны...

В. Дымарский – Это не огульно называется, Юля...

Ю. Кантор – Рассекретить всё– значит огульно.

В. Дымарский – Нет,рассекретить всё, для того чтобы тут же, безусловно, засекретить то, что вы считаете нужным. Потому что сейчас огромный... Извините. Михаил Александрович Федотов приводил пример – засекречен знаете какой документ? О производстве в Советском Союзе каком-то 36-ом году, что ли, презервативов, о количестве... вот это засекречено.

Ю. Кантор – Зачем производить двойную работу? Это отдельный разговор.

В. Дымарский – А как вы будете ещё рассекречивать? А если вы будете рассекречивать все документы по10000 в год, то это будет нескончаемо.

Ю. Кантор – Процесс обратного засекречивания – это абсурд, понимаете? Именно поэтому. Я бы так это шапкозакидательством совсем не занималась. Другой вопрос, что ускорить темпы того, что возможно рассекретить, прочитать, специалистам из той же межведомственной комиссии, уполномоченным товарищам, это было бы замечательно.Все разговоры о том, что нужно рассекретить всё, только могут ставить ситуацию в тупик, потому что вызывают, поверьте, раздражение в разных ведомствах. Это два. И, в-третьих, вот, вы говорите про 10 000. Любой архивист и вообще любой историк, который когда-либо сталкивался с работой архивов, может вам сказать, что из этих 10 000, вот, цифра красивая, по-настоящему важных для исторического изучения, исторического процесса документов дай бог четверть.Потому что значительная часть засекреченных – этот тот пример, который вы привели как раз. Так что речь не о том. Вы знаете, я бы на самом деле немножко взять инициативу в свои руки, потому что время уже практически подходит к концу.

В. Дымарский – Давайте,давайте.

Ю. Кантор – Есть очень любопытный... он и научный, и показательный в прямом смысле сюжет, о котором применительно к 70-летию начала Великой отечественной можно бы и сказать.Понимаете, 70 лет спустя бывшие страшные враги, действительно кровавые враги –Россия и Германия – делают совместную выставку, вот, и мне кажется, это очень символично и хорошо. Я не знаю, есть ли ещё такие проекты.

В. Дымарский – Это самый длинный день...

Ю. Кантор – Да, самый длинный день. 22 июня, действительно, календарно это самый длинный световой день. Но как вы понимаете, в этом заключена и метафора. Такая выставка открылась в Музее политической истории России на улице с этим названием – «Самый длинный день». Это российско-белорусско-немецкая выставка. И этот день, естественно, для Советского Союза. Там участвует и Музей артиллерии, ну, основной, естественно, участник с российской стороны – это музей политической истории России, их концепция... умнейшая, на мой взгляд, выставка. Она такая непафосная. Люди в войне, человек в войне. Там есть материалы из Брестской крепости, приведённые специально оттуда. Причём, там есть такие экспонаты, которые даже не понять,что это, да, вроде бы такое сито, а это оказывается просто крыша казармы Брестской. Там просто, действительно, как решето. Оплавленная бутылка стекла,потому что там жар стоял такой, от частоты бомбардировок. Вот. Рассказ о Брестской крепости – это отдельная тема, но без неё невозможно рассказывать о войне. И немцы, немцы в войне. Эта выставка сделана с музеем Карлсхорст, музеем, созданным на том месте, где была подписана безоговорочная капитуляция фашистской Германии. И опять же, отдельная выставка в том же музее – это выставка, посвящённая, собственно, немцам, для которых этот день был на изломе.Опять же, это выставка отдельная самого Карлсхорста, там от Гудериана до Маркуса Вольфа и их судей. Маркус Вольф, советский офицер, ставший потом руководителем немецких... ну, восточно-германских средств службы, и так далее. А28-го, такой небольшой анонс, это к вопросу об ещё одной участнице Второй мировой войны – Польше и армии Андерса, которая была сформирована в 41-ом году в августе и которая в разных ипостасях участвовала в войне. Трагедия заключается в том, что и Андерс коммунистическим правительством Польши был лишён в 46-ом году польского гражданского, да, ситуация беспрецедентная. Участник коалиции,генерал, но тем не менее. И около 1000 человек, 900 с чем-то членов этой армии,воевавших во Второй мировой войне и вернувшихся в буквальном смысле в свои родные гнёзда, которые на территории Западной Украины и Западной Белоруссии, то есть восточной Польши, да, до 39-ого года, были арестованы и отправлены в лагеря. И это при том, что армия Андерса во многом формировалась из тех, как мы теперь знаем, кто был после раздела Польши отправлен в советские лагеря с ссылкой и так далее. Из них же Андерс сформировал во многом свою армию, которая хорошо воевала, снискала, в общем, славу. И вот несколько сотен человек после войны опять отправились в те же места, откуда их и призывали. Это тоже воспоминания фактологические, я бы сказала, о войне России, Советский Союз, ну Белоруссии, естественно, Германия и Польша. То есть это страны, которые начинали войну в 41-ом и в отношении которых была гитлеровская агрессия. Я имею в виду Россию, Белоруссию и Польшу. Историю можно изучать и на выставках, и по документам, и по тем вещам, которые становятся артефактами 70 лет спустя после начала самой страшной войны, как ни пафосно это прозвучит.

В. Дымарский – Здесь студент из Киева прислал такой вопрос. Интересно, не знаю, никогда об этом не задумался, есть ли какие-то материалы на эту тему. «А каковы были первые впечатления о немцах у Советского Союза?».

Ю. Кантор – Вы знаете, об этом писали и в советское время, и в Восточной, и в Западной Германии. Ну, есть пропагандистские публикации, ещё Геббельсом сделанные. Геббельс – министерство пропаганды как раз. В первые месяцы войны это была такая искусственно сделанная подборка негатива, то есть негативных писем, ну это либо перлюстрация, либо просто добровольно предоставленные письма немецких солдат, которые входили на территорию Советского Союза. Естественно, в этой подборке только негатив.«Какая нищета, какие забитые люди, как много сдавшихся в плен, ах, этот восток,эти дикие русские» и так далее. На самом деле, ситуация была гораздо более сложной. Действительно, с одной стороны, входившие части вермахты, ну, солдаты,не все были готовы к той жестокости, которая требовалась, но надо сказать,быстро учились. Это тезис о чистой войне вермахта давно уже в Германии снят со счетов, конечно, никакой чистой эта война для вермахта не была. Вермахт участвовал в зверствах и преступлениях против человечности. Но были и...

В. Дымарский – Хотя не был осуждён.

Ю. Кантор – Но не был осуждён. Как организация вермахт не бы осуждён, в отличие, там, от СС, да?

В. Дымарский – От СС.

Ю. Кантор – Допустим, от НСДАП, Нет, это отдельная тема, отвечая на киевский вопрос. С другой стороны, некоторые относились с удивлением, некоторые даже с какой-то симпатией, такое было. Очень много есть свидетельств, вы знаете, таких в прямом смысле зарисовок. Солдаты, младшие офицеры даже рисовали. И, например, я знаю, что в Старой Руссе в музее Достоевского, например, да, Новгородская область, есть рисунки с немецких солдат, которые рисовали карандашом Старую Руссу, а потомки передавали это туда. О том, как выглядела Старая Русса во время войны,например. То же самое было на Украине в украинских деревнях. Очень по-разному,но тем не менее, нацистский вермахт был сильно накручен, естественно,пропагандой. Основная масса, хотя статистики нет, но основная масса была готова, психологически обработана таким образом, чтобы вести войну с недочеловеками – славянскими недочеловеками. И это наложило отпечаток на впечатление,с которыми вермахт пересекал границу с Советским Союзом.

В. Дымарский – Ну, мы,наверное, больше не успеем ни одного вопроса поднять. Я только скажу многим нашим слушателям и зрителям, что те вопросы, которые вы задаёте, ответы на них есть, кстати говоря, и на сайте радиостанции «Эхо Москвы», если вы откроете программу «Цена победы». Очень много было программ за эти годы. Здесь нас спрашивают, например, я уж не помню, там, про Брестскую крепость, ещё там... про роль Коминтерна была специальная программа, и так далее. На многие вопросы есть ответы да просто в книжном магазине. У нас ещё много сейчас появилось литературы, да и в Интернете можно найти.

Ю. Кантор – Только, к сожалению, серьёзная литература издаётся крошечными тиражами. Вот, например,тот сборник, о котором я говорила, он трагическим тиражом – 500 экземпляров.

В. Дымарский – Будем надеяться, что экземпляров будет больше, а наша программа никуда не денется, мы встретимся через неделю.