Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте. Приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi, программа «Цена победы», я – ее ведущий Виталий Дымарский. И сразу я вам сейчас выдам все каналы для связи с нами, все каналы информации и дезинформации. +7 985 970-45-45 – это SMS, аккаунт @vyzvon – это твиттер. Что еще? А! Самое главное. Сетевизор, конечно. У нас здесь камеры как обычно стоят, и Сетевизор – это iPhone’ы, iPad’ы и Google Android. Смотрите нас, слушайте, пишите. Мы вам отписываться не будем, но отвечать будем. Ну, вот, все необходимые слова технические я сказал, переходим теперь к контенту, как сейчас модно говорить, к содержательной части нашей сегодняшней программы. И здесь я полагаюсь исключительно на своего гостя Юлию Кантор, историка, доктора исторических наук. Собственно говоря, не первый раз у нас на программе. Здравствуйте, Юлия.

Юлия Кантор – Здравствуйте. Бог даст, не последний.

В. Дымарский – Да, дай бог, не последний. Но пока поезда между Санкт-Петербургом, где живет и работает Юлия, и Москвой еще ходят.

Ю. Кантор – И самолеты летают.

В. Дымарский – И самолеты летают. Так что я думаю, что пока будем общаться. Как это говорят? Будем встречаться домами. Тем более, что... Ну ладно. В данном случае вы просто у нас доктор исторических наук. А у Юлии есть еще – все-таки, выдам тайну большую...

Ю. Кантор – Это большая тайна, да.

В. Дымарский – Да, она еще сотрудник Эрмитажа, а Эрмитаж уже просто стал, по-моему, вторым, действительно... Породнились просто с «Эхом Москвы».

Ю. Кантор – Да. Заполонили весь эфир.

В. Дымарский – Да, через программу «Дворцовая площадь, 2», да?

Ю. Кантор – И не только.

В. Дымарский – Ну и не только да. Так что радио «Эхо Москвы» становится филиалом Эрмитажа.

Ю. Кантор – Ну, у нас филиалы по всей стране. Вот, будет и в Москве.

В. Дымарский – Да. Я уж не осмелился сказать, что Эрмитаж будет филиалом радиостанции «Эхо Москвы». (смеется)

Ю. Кантор – Правильно не осмелились.

В. Дымарский – Я думаю, что Пиотровский бы обиделся. Ну ладно. Все, шутки в сторону, потому что у нас тема сегодня серьезная, я бы даже сказал трагическая, потому что мы сегодня будем говорить, действительно, об очень больных страницах истории, раны от которых – так, я буду сейчас с пафосом говорить – в общем-то, еще кровоточат, я бы сказал, до сих пор. И на трагедии этих страниц истории замешаны, во многом, к сожалению, можно сказать и сегодняшние взаимоотношения России с тремя прибалтийскими государствами. Тема нашей программы – «Депортация в странах Прибалтики».

Ю. Кантор – «Из стран Прибалтики».

В. Дымарский – Ну, безусловно. Да. Депортация, конечно, советская депортация из стран Прибалтики. Но я думаю, что мы помимо самой депортации поговорим о всем контексте, в котором эти депортации проходили.

Ю. Кантор – Но нужно напомнить, что этому трагическому событию 14 июня исполняется ровно 70 лет.

В. Дымарский – Да. У нас сплошные даты-даты, у нас все под юбилеи.

Ю. Кантор – Трагические в данном случае.

В. Дымарский – Ну да. Хотя, мы, как постоянные слушатели и зрители нашей программы знают, что мы специально под юбилеи нашу программу не делаем, потому что не люблю я, честно вам скажу, юбилеи. Потому что юбилей ли писателя или события – это, значит, получается, что раз там в 5 или 10 лет об этом вспоминают, а потом все остальные годы это никого не волнует. Ну, не важно, ладно – это уже немножко тоже другая тема. Юлия, так будем говорить, значит, о Прибалтике. Собственно говоря, депортации начались, естественно, после аннексии 3-х государств в соответствии с секретными протоколами к пакту Молотова-Риббентропа. Почему? Что? Это был такой удар по антисоветчикам? Это такие репрессии в связи с какими-то антисоветскими настроениями в этих странах и государствах, что, в общем-то, можно было понять?

Ю. Кантор – Вы знаете, ну, отвечать на вопрос «почему?» применительно к сталинской внешней или внутренней политике достаточно трудно. Я бы не считала, что даже в условиях насильственно проведенной советизации, то есть советской инвазии на территорию независимых государств Балтии (Литвы, Латвии и Эстонии), даже в таких условиях, в условиях того, что были сменены правительства, потом было практически инспирировано в кавычках добровольное вступление в состав Союза в статусе республик и так далее. Но даже при этом нет никаких оснований, во всяком случае, документальных каких-либо оснований говорить о том, что массовые депортации 1941 года были сколько-нибудь, скажем так, внутриполитически обоснованными. Да, действительно, на тот момент уже в республиках Прибалтики – они были присоединены в 1940 году...

В. Дымарский – Ну, это советские республики уже.

Ю. Кантор – Да-да-да. Ну, страны Балтии, республики Прибалтики – использую эти дефиниции. Так вот, в прибалтийских республиках, конечно, в принципе, скажем так, особой радости по поводу включения в Советский Союз не было. Но! Надо сказать, что даже по материалам спецслужб, допустим, или мидовским материалам, которые мне удалось читать, в том числе в нашем архиве внешней политики, и в балтийских архивах Литвы, Латвии и Эстонии, в которых мне пришлось работать эти 2 года, можно видеть, что, в принципе, несмотря на прохладцу, с которой встречало население балтийских государств-республик вхождение сначала советских войск, а потом все остальное, и подписание договоров со сменами правительств, потом с проведением выборов и так далее, несмотря на это, особой агрессии не было. Более того (кстати, это еще и вопрос к национальному самосознанию граждан этих государств), никаких выступлений сколько-нибудь публичных и уж тем более сколько-нибудь массовых не было зафиксировано, даже спецслужбами. При том, что события развивались достаточно внятно применительно к будущему этих государств. Но вот это, вот, «можешь выйти на площадь» – так вот, на площади в Прибалтике не выходили. Но тут есть 2 обстоятельства, о которых имеет смысл сказать. Во-первых, к этому времени, то есть к 1940 году в течение довольно большого промежутка времени в независимых государствах Балтии были установлены жесткие авторитарные режимы, конечно, не такие как в сталинском Советском Союзе, но, все-таки, вполне авторитарные. То есть фактически были нивелированы функции парламента, а где-то они и не собирались даже. Не действовала Конституция, было введено военное положение. Были просто военные перевороты, государственные перевороты со сменой правительства внутренней, и поэтому, собственно, демократическая прививка или государственная прививка государственности, в общем, была фактически, ну, не то, чтобы аннулирована, но очень смягширована. И, может быть, еще и поэтому...

В. Дымарский – Так, извините, здесь я вас перебью. А кто, собственно говоря, эту прививку делал в Прибалтике?

Ю. Кантор – Ну, понимаете в чем дело? Когда государства получили независимость, причем 2 из этих 3-х своей государственности не имели никогда – я имею в виду Эстонию и Латвию. Но тем не менее, вопрос самосознания был.

В. Дымарский – Ну, Литовское княжество все знают.

Ю. Кантор – Да, Великое княжество литовское было, да. Остальные 2 страны стали независимыми, опять же, в силу известных политических обстоятельств в России, ставшей советской, ну и отколовшись от нее и получив от нее независимость. Надо сказать, это тоже исторический парадокс. Оба раза государства Балтии получали свою независимость из рук России. Ну, оба раза – и тогда, и в 1989–1991 годах. Ну, это факт, с которым трудно спорить, вопрос только о причинах, с которыми это было связано.

В. Дымарский – И в каких формах.

Ю. Кантор – И в каких формах это было, конечно. И тем не менее, повторюсь, что несмотря на, как вы намекнули, что и особой традиции независимости не было, но, тем не менее, 20 лет государства жили самостоятельной жизнью.

В. Дымарский – Не независимости, нет. Вы сказали, что они такие...

Ю. Кантор – Демократии.

В. Дымарский – Что какая-то была прививка либерализма и демократии. Откуда там? Какая там прививка?

Ю. Кантор – Но, все-таки, первые несколько лет независимости, все-таки, это было совсем по-другому, чем в России.

В. Дымарский – Ну, эйфория, наверное.

Ю. Кантор – Нет, была эйфория, создавались некие, действительно, государственные институты вполне демократического свойства, писались Конституции. Ну, вот, потом известно, что получилось. Но так называемая нестойкая демократия приводит к авторитарным формам правления. Так и было. Вернусь. Но тем не менее, не было зафиксировано никаких публичных очагов сопротивления. Непубличные были – они видны в переписке, в личной переписке. Они видны, конечно, в разговорах. Они видны по, так сказать, обобщенным материалам об умонастроениях населения – это всегда, в общем, барометр такой – о том, что да, советизация проходит и мало кому нравится. Огосударствление экономики – кому оно понравится? Лишение частной собственности – кому оно понравится? Непонятная политическая структура, ликвидации армии – кому оно понравится? То есть вот это все, естественно, блуждало в населении, но, опять же, никаких всплесков внятных, тем более когда там уже были наши войска, и не было. В случае с Прибалтикой, вот эта трагедия моментальной массовой репрессии, если можно так сказать, была, ну, в сталинском советском понимании мерой некой превентивной. Потому что под выселение, депортацию, аресты и так далее, в том числе и под высшую меру наказания попало большое количество самых разных людей. Опять же, они были репрессированы во внесудебном порядке, списочным составом.

В. Дымарский – Да, вот это, кстати, я хотел как раз спросить. Юридически это как-то было оформлено?

Ю. Кантор – Ну, как многое.

В. Дымарский – Нет, но чье это решение?

Ю. Кантор – Разумеется, это государственное решение, которое было оформлено уже в середине мая 1941 года, то есть практически год спустя после включения, даже меньше, чем год спустя.

В. Дымарский – В мае 1941-го, да?

Ю. Кантор – Мая 1941-го. Постановление ЦК ВКП(б) и СНК, то есть Совета народных комиссаров от 16 мая 1941 года о мероприятиях по очистке Литовской, Латвийской и Эстонской ССР от антисоветского уголовного и социально опасного элемента. Как вы понимаете, под эти категории попадали просто все. Социально опасный антисоветский – в каком качестве антисоветский? Они недавно вошли в Советский Союз. Как они советские, антисоветские? По сути, это постановление, как показывают документы, опять же, с которыми пришлось работать, это постановление было написано постфактум. А работа по составлению списков, категорий для массовых зачисток уже шла.

В. Дымарский – А кто этим занимался практически?

Ю. Кантор – Ну, практически как всегда передовой отряд партии, спецслужбы, НКВД, естественно, по указанию ЦК ВКП(б), потом оформившего уже проделанную работу...

В. Дымарский – Постфактум.

Ю. Кантор – Да. Поэтому в этом смысле, опять же, надо понимать, что да, НКВД всегда выполняло функции меча, но инициатором была партия. Это принципиально для понимания советской системы, карательной в том числе. И возвращаясь к этой теме, вот, можно долго цитировать огромный документ, кто попал под эту репрессивную махину единовременную. Причем, это не значит, что в течение первого года, когда Прибалтика была советизирована, репрессий не было вообще. Ну, были, как во всем Советском Союзе. То есть с гражданами Прибалтики, прибалтийских республик обращались с той же степенью террора, как и по всей советской стране. А вот такая массовая, такая ударная, что ли, депортация случилась в 1941 году, что, как вы понимаете, вдвойне трагично.

В. Дымарский – Юль, значит, мы все время говорим «массовая» и «массовая». Что такое массовая в цифрах?

Ю. Кантор – Ой. Вы знаете, это вообще очень опасная вещь насчет того, массовая, не массовая в цифрах. Знаете, 1% – это много. Мне пришлось, к сожалению, сталкиваться с цифрами, и что 1% – это не массовая депортация, а 2% – массовая.

В. Дымарский – Ну да, там: «Чего вы говорите, какой там миллион? Всего-то 500 тысяч».

Ю. Кантор – Да-да. «Всего-то». В том-то и дело, в том-то и дело.

В. Дымарский – Это я понимаю, да.

Ю. Кантор – Все-таки, я позволю себе, отвечая на этот вопрос, процитировать.

В. Дымарский – Но тем не менее, какие-то цифры есть?

Ю. Кантор – Значит, «разрешить НКВД Литовской, Латвийской, Эстонской ССР арестовать с конфискацией имущества и направить в лагеря на срок от 5 до 8 лет и после отбытия наказания в лагерях сослать на поселение сроком на 20 лет (читай, на всю жизнь) следующие категории лиц». Тут куча. «Участники контрреволюционных партий». Учитывая, что контрреволюционными объявлялись все небольшевистские априори, а Компартия была в каждом из независимых государств Балтии запрещена, она была вне закона практически, значит, соответственно, все остальные подпадали под «контрреволюционные». «Участников антисоветских националистических и белогвардейских организаций». Насчет белогвардейских организаций особая тема. Очень многие офицеры белых армий или царские офицеры, интеллигенты просто, ну, начиная от Игоря Северянина, например.

В. Дымарский – Да, после 1917 года.

Ю. Кантор – После 1917 года уезжали в Литву, Латвию и Эстонию, как вы понимаете, спасаясь от репрессий как раз в советской России.

В. Дымарский – Самая такая ближняя миграция.

Ю. Кантор – Да. «Бывших охранников, жандармов, руководящий состав полицейских и тюремщиков». То есть это госслужащие, да? «Бывших крупных помещиков, фабрикантов и так далее. Бывших офицеров (внимание) Польской, Литовской, Латвийской армии». То есть армию защищали.

В. Дымарский – Ну, это, наверное, касается больше всего Литвы.

Ю. Кантор – Всех. Причем, Литовской, Латвийской, Эстонской и Польской, это потому что Вильнюс.

В. Дымарский – А, я имел в виду, что польская армия – это...

Ю. Кантор – Не. Все они названы «белыми армиями» только потому, что это просто были армии независимых государств.

В. Дымарский – Потому что они не были красными.

Ю. Кантор – Потому что они не были красными. И так далее. Естественно, «рассмотрение дел на лиц арестованных и ссылаемых возложить на особые совещания». Это к вопросу о юридической подоплеке. Это внесудебный орган. Итак, кого куда ссылали? В основном, в Сибирь и в другие отдаленные регионы Советского Союза. Итак, согласно постановлению, о котором вы спрашивали, о цифрах, по Литве репрессировано 15851 человек, по Латвии репрессировано 15171 человек, по Эстонии репрессировано 9156 человек. Всего по 3-м республикам репрессировано 40178 человек.

В. Дымарский – Значит, плохо складывали?

Ю. Кантор – Так и есть. Все получается.

В. Дымарский – Уже 45.

Ю. Кантор – Нет.

В. Дымарский – Как? 15, 15 и сколько?

Ю. Кантор – И 9.

В. Дымарский – А, и 9.

Ю. Кантор – 40 тысяч.

В. Дымарский – Это вы мне сейчас прочитали постановление от 16 мая?

Ю. Кантор – Нет, это уже отчет от 17 июня, когда закончилась эта депортация. Она шла с 14-го по 17-е июня одновременно, синхронно по всем 3-м республикам.

В. Дымарский – 14 июня?

Ю. Кантор – 14 июня 1941 года.

В. Дымарский – То есть за 3 дня?

Ю. Кантор – За 3 дня – 40 тысяч. Это к вопросу о массовости и о мгновенности этого действия, за 3 дня синхронно. И, кстати, опять же, сопротивления, увы, никакого не было. Хотя, свидетелей, естественно, было много, и надо сказать, что по документам...

В. Дымарский – Увозили эшелонами?

Ю. Кантор – Увозили эшелонами, причем, в основном, разделяя – об этом тоже есть документы, они находятся в том числе в особом архиве Литвы. Архив на русском языке, потому что это архив нашего КГБ, который не был вывезен, и он сейчас находится в Центре геноцида и резистенции жителей Литвы. Кстати, очень хороший центр, очень интересный.

В. Дымарский – Как называется центр?

Ю. Кантор – Центр геноцида и резистенции жителей Литвы в Вильнюсе.

В. Дымарский – Это типа как в Латвии Музей советской оккупации?

Ю. Кантор – Вы знаете, я бы не сказала, что это «типа».

В. Дымарский – Нет, ну, по идеологии.

Ю. Кантор – Гораздо шире и гораздо профессиональнее, на мой взгляд, чем музей оккупации Латвии. Это исторический центр в Литве.

В. Дымарский – А эстонцы, кстати, создали что-то?

Ю. Кантор – Есть. Он такой же частный.

В. Дымарский – Частный?

Ю. Кантор – И в Латвии он частный.

В. Дымарский – Он не государственный?

Ю. Кантор – Нет, это 2 негосударственных музея. Вот, в Литве как раз центр государственный. И в данном случае, по-моему, гораздо лучше, потому что это дает возможность больше профессиональной, а не пропагандистской работы, как это происходит, увы, на мой взгляд, в значительной степени в Латвии и Эстонии. Те музеи спонсируются в значительной степени, ну, как это указано в официальных документах, диаспорой, находящейся за пределами, ну, в Америке, скажем, в Канаде и так далее. Это накладывает отпечаток определенный. Вот. Так по документам. Я просто хотела сказать, что видно, что советская власть, воцарившаяся, так сказать, в Прибалтике, очень активно использовала местных доносителей, осведомителей, подручных, карьеристов и так далее.

В. Дымарский – Ну а как иначе?

Ю. Кантор – То есть это не было исключительно, знаете, московское влияние. Очень много было желающих, так сказать, помочь, нажиться, сделать карьеру и так далее.

В. Дымарский – Ну, это всегда, везде.

Ю. Кантор – Да. Если говорить о национальном составе, это такой, постоянно встречающийся вопрос, потому что, ну, я, например, не сторонник термина геноцид в классическом хрестоматийном понимании этого слова применительно к гражданам Литвы, Латвии и Эстонии. Потому что репрессированы были представители далеко не титульных национальностей, то есть латыши, литовцы и эстонцы.

В. Дымарский – Ну, в смысле этнически.

Ю. Кантор – Да. Советский террор был интернационален по своей сути, как ни парадоксально это, может быть, звучит и цинично. Но тем не менее, репрессированы были латыши, литовцы, эстонцы, русские, украинцы, белорусы, евреи и так далее, потому что речь шла о тех категориях, о которых я только что говорила применительно к постановлению. Был, я бы сказала, социоцид. Это было. То есть некое вычищение различных социальных слоев, не взирая на национальный состав.

В. Дымарский – Ну, собственно говоря, это и есть содержание советской власти, и в чем, в общем, различие духа...

Ю. Кантор – Совершенно верно. Начиная от революции и Соловков.

В. Дымарский – ...немцы – по национальному признаку, советский режим – по классовому и социальному.

Ю. Кантор – По классовому, социальному и какому угодно. Но были и по национальному признаку в советской стране репрессии тоже, как мы знаем.

В. Дымарский – Ну да. Безусловно.

Ю. Кантор – Были-были. Была финская операция, была немецкая операция. Ну а с Чечней и так известно. А с крымскими татарами, и так далее, и так далее.

В. Дымарский – Ингуши. Ну, Кавказ – это вообще, да.

Ю. Кантор – Было-было. По этническим принципам тоже было в советской стране. Но в данном конкретном случае ничего с этим...

В. Дымарский – Борьба с космополитизмом.

Ю. Кантор – Естественно. Но в данном случае как раз этого не было, что не упрощает ситуацию. Ну, просто чтобы не было двусмысленности вот этой.

В. Дымарский – Понятно. То есть понятно, конечно, еще не все понятно.

Ю. Кантор – Далеко не все понятно.

В. Дымарский – Вы несколько раз сказали, что, как бы, входили советские войска и так далее. Хорошо известно, что август 1939 года, подписан пакт Молотова-Риббентропа, подписаны секретные протоколы. Началась аннексия, оккупация (разные можно термины применять) этих 3-х бывших государств, а ныне республик.

Ю. Кантор – Ну, постепенно, да.

В. Дымарский – Ну, не ныне, в смысле сегодня, а тогда. Постепенно.

Ю. Кантор – Аннексия.

В. Дымарский – Да, аннексия, хорошо. С самого начала советские войска стали входить? Или какой-то был период?

Ю. Кантор – Ну, с начала чего?

В. Дымарский – Ну, когда они, короче говоря, вошли?

Ю. Кантор – Нет, ситуация развивалась в несколько этапов. Вошли они в 1940 году.

В. Дымарский – Да. Прибалтийские правительства тех лет – они узнали это достаточно быстро.

Ю. Кантор – Да.

В. Дымарский – О своей судьбе.

Ю. Кантор – Ну, естественно, трудно было не узнать, на самом деле. Хотя, действительно, никто не уведомлял их, собственно, о наличии секретных протоколов и их содержании к пакту Молотова-Риббентропа. Но, конечно, произошла серия, именно серия переговоров с посланниками, послами, руководителями дипмиссий.

В. Дымарский – Да там разные дипломатические представители были.

Ю. Кантор – Нет, я имею в виду руководителей дипмиссий этих государств, аккредитованных в Москве.

В. Дымарский – Да. Сталин сам с ними разговаривал.

Ю. Кантор – Примерно так: по 7-8 минут максимум.

В. Дымарский – Ну да.

Ю. Кантор – Да. Все остальные переговоры велись на более низком уровне. В статусном отношении и, собственно, вначале Советский Союз был очень мягок. Переговоры шли в таком, я бы сказала, конечно, настойчивом ключе, но, скажем так, без применения дипломатической силы. А вот потом уже дипломатической силой. И не только дипломатической, но и военной.

В. Дымарский – Ну, как это ни прискорбно сознавать, но из того, что я видел, во всяком случае, из архивных тоже материалов, запись этих бесед, пусть и коротких, но, в общем-то, сдавались легко.

Ю. Кантор – Да. Я должна сказать, что, вероятнее, я видела больше чем вы, но готова с вами согласиться, именно потому что сдавались легко (руководители имеются в виду).

В. Дымарский – Ну, я имею в виду на уровне переговоров.

Ю. Кантор – Да. Но там была сложная, действительно, не так чтобы оправдывать (я не прокурор и не адвокат), и не объяснять, но, действительно, сдавались легко. Во-первых, потому что приходилось балансировать, с одной стороны, между Германией и Советским Союзом, ведь, тоже. В случае с Литвой был предложен, знаете ли, я бы сказала, сладкий кусок, Вильнюс, Вильно – это отдельная тема совершенно. В Латвии и Эстонии ситуация была другая. Маленькие страны. И вы знаете, лучше было уйти, как сначала оказалось, под некий протекторат. Причем, интересно: впервые (мы с вами сейчас только что чуть-чуть поспорили насчет аннексия или оккупация), так вот слово «оккупация» впервые употребил товарищ Сталин. Он сказал: «Если не мы, так немцы вас оккупируют». Это есть в мидовских документах. Вот. И в этом смысле, понимаете, балансирование-то было достаточно сложным. Но, опять же, учитывая, что каждый из руководителей тех стран очень боялся за свое место, а, вроде бы, им гарантировались те же права, тех же государств, то вот таким образом были заключены, действительно, относительно легко, хотя при давлении, договора о размещении довольно большого количества баз. Опять же, по материалам мидовским (нашим) можно увидеть, что торг шел, сколько тысяч советских военных будут размещены на этих базах. И Советский Союз в лице Сталина, а потом Молотова (ну, естественно, все это по указке первого лица) начинал с большей цифры, и доводил ее до, казалось бы, меньшей, но, тем не менее, заранее запланированной Советским Союзом. То есть в этом смысле дипломатия советская была такая, продуманная – она не была вульгарной, я бы сказал. Другой вопрос, что после того как это произошло и советские войска начали входить в Прибалтику, вот дальше начался следующий раунд, когда, используя различные методы, в том числе и недипломатического давления шла перегруппировка войск к границе, причем огромных. Есть эти цифры, как блокировали Прибалтику в случае неповиновения, о смене правительств как раз. Прибалтику упрекали в сговоре, так называемой Балтийской Антанте. Прибалтику обвиняли в несговорчивости, а в случае с Литвой в исчезновении советских солдат и требовали смены правительства, и даже предания ответственных лиц суду.

В. Дымарский – Запятая, прерываемся на несколько минут, после этого продолжение программы.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз приветствуем нашу аудиторию, радийную, телевизионную, сетевизионную. Программа «Цена победы», Виталий Дымарский – ведущий, и в гостях, напоминаю, Юлия Кантор, петербуржский историк, доктор исторических наук и сотрудник Эрмитажа – мы уже этот секрет выдали.

Ю. Кантор – Да. Насчет предания суду. Мы остановились перед выпуском новостей на предании суду. Я тут пошуршала бумажками и нашла как раз нужную мне цитату.

В. Дымарский – И что нашуршали?

Ю. Кантор – Нашуршала. Мы говорили о том, что советское правительство предъявляло ультиматумы каждой из стран. Ну, в случае с Литвой ультиматум был особенно жесткий, потому что, действительно, на территории Литвы пропадали военнослужащие. Как и почему, в общем, не совсем понятно до сих пор. Некоторые даже возвращались. Но тем не менее, ультиматум остался в силе. Но первая глава этого ультиматума, а он был идентичен по отношению к 3-м государствам за исключения первого пункта о пропаже военнослужащих, остальные 2 – сменить правительство и предать суду. Так вот, в случае с Литвой, когда нужно было предать суду, руководители определенного уровня в государстве, кабинет министров... Причем, президент Литвы Сметона пытался с Молотовым разговаривать о том, что нет таких статей, по которым определенных людей в статусе министров можно было бы вот так взять и предать суду. Молотов продемонстрировал своеобразное уважение к праву: «Прежде всего, нужно их арестовать, а статьи найдутся. Да и советские юристы могут помочь в этом, изучив литовский кодекс». Ну, абсолютно советский вариант, правда?

В. Дымарский – Абсолютно, да.

Ю. Кантор – Ну и перспектива просматривается очевидно.

В. Дымарский – Я бы сказал, не только советский. Можно уже сказать, что и российский.

Ю. Кантор – Ну, это я говорить не могу об этом, а, вот, в случае со сталинской юстицией это именно так. И, в общем, в течение там 15-го, 16-го, 17-го, 18-го июня 1940 года советские войска стали входить в страны Балтии. Причем, это дополнительные войска по отношению к тому изначально оговоренному контингенту, который был.

В. Дымарский – Тогда не было принято говорить «ограниченный контингент», да?

Ю. Кантор – Да. Это был неограниченный, я бы сказала, контингент. Но тем не менее. И, вот, я вам, опять же, прочитаю без удовольствия, но с необходимостью. Директива политуправления Красной армии, которая обеспечивала политическое, естественно, обоснование планируемой военной операции – это 15 июня 1940 года: «Наша задача ясна, мы хотим обеспечить безопасность СССР, закрыть с моря на крепкий замок подступы к Ленинграду, к нашим северо-западным границам. Через головы правящей в Эстонии, Латвии и Литве антинародной клики мы выполним наши исторические задачи, а заодно поможем трудовому народу этих стран освободиться от эксплуататорской шайки капиталистов и помещиков». Хорошо, правда?

В. Дымарский – Ну, красиво так.

Ю. Кантор – Как и положено, да. Скажу только, что были подготовлены лагеря НКВД вместимостью, так сказать, более, чем 60 тысяч военнопленных. То есть акция планировалась масштабная.

В. Дымарский – А кстати говоря, возвращаясь по поводу лагерей, я хотел вас еще спросить в первой части еще, когда мы заговорили. Это, в основном, была Сибирь? Это были специальные лагеря для прибалтов?

Ю. Кантор – Вы знаете, это было по-разному. Их рассеивали, потому что опасно было. Вот тут-то как раз было опасно такую концентрированную массу группировать в одних лагерях. Нет, как правило, нет.

В. Дымарский – Вот, кстати, Елена из Санкт-Петербурга нам пишет: «В войну моя мама работала на Урале. Туда привезли депортированных. Это был цвет эстонской интеллигенции. Мама часто с теплотой о них рассказывала, всегда говорила «Они нам этого никогда не простят».

Ю. Кантор – Знаете, вот, действительно, в число депортированных, ведь, входили, как мы уже говорили, люди совершенно разного образовательного статуса, интеллектуального, так сказать, и так далее.

В. Дымарский – Кстати, вопрос есть по социальному составу.

Ю. Кантор – Очень разный. Вот, начиная, действительно... Понимаете, интеллигенция, которая как всегда является индикатором, что ли, лакмусом. если угодно общественных настроений, но в определенном смысле, конечно, страдала таким же образом. Потому что она могла быть объявлена априори антисоветской, контрреволюционной и так далее. То есть та интеллигенция, которая не принимала советский поход на Прибалтику, так сказать, естественным образом. Да. И в ссылке, конечно, в ссылке, лагерях и так далее заметно, может быть, больше интеллигенции. Хотя, опять же, сословности в этих депортациях не было – снимали разные слои, в том числе интеллигенцию.

В. Дымарский – А, вот, в прибалтийской деревне – там было такое же деление как в советской? Я имею в виду, кулаки там...

Ю. Кантор – Не-не, не спели. Вот, в 1940-м и 1941-м году, естественно, не успели. Вообще коллективизацию в советском варианте решили перенести на 1942-43-й год, ну, по естественным причинам, да? Но все это началось в 1946-м, 1947-м, 1949-м. Потому что опять учитывая специфику экономики тех стран, республик, это хуторские страны, все-таки, да?

В. Дымарский – Конечно.

Ю. Кантор – Ну, аграрный сектор, естественно.

В. Дымарский – Аграрный, безусловно.

Ю. Кантор – С совсем другим укладом. И с этим сразу возникли проблемы, и поэтому решили постепенно отложить.

В. Дымарский – Ну, может быть, опять же, за исключением. Литва, все-таки, немножко стоит на...

Ю. Кантор – Ну, и тем не менее, да? Литва и ее, так сказать, полонизированная часть – это, все-таки, немножко другая история. Но, все-таки, коллективизацию отложили равно как и когда стали формировать стрелковые корпуса на базе армии, там возникла колоссальная проблема с религией. Армия-то наша должна была быть атеистической.

В. Дымарский – Ну да.

Ю. Кантор – А религия, ну, в случае с Эстонией лютеранская, а в случае с Латвией и Литвой католическая, она, конечно, искоренялась с большим трудом, потому решили этого не делать.

В. Дымарский – А вот мне сейчас пришел в голову такой вопрос, казалось бы, элементарный. Он вообще-то не очень относится к войне, но, может быть, вот, вы, изучая эти 3 республики, государства, ныне, безусловно, государства, может быть, вы знаете исторически как это произошло? Почему не произошла русификация Литвы? Произошла русификация Латвии и Эстонии, а в Литве – нет? У вас есть какая-то версия?

Ю. Кантор – У меня есть версия. Ну, во-первых. Давайте посмотрим на ситуацию начала XX века. Ну, к 1917 году.

В. Дымарский – Именно потому, что они были частью Российской империи, да?

Ю. Кантор – Да нет, ну и Польша была частью России – не в этом дело (Российской империи я имею в виду). Нет, сейчас я не о том. Посмотрите на эту ситуацию. В Эстонии и в Латвии исторически процент русского населения был гораздо больше, чем в Польше и Литве. И на момент присоединения к Советскому Союзу, то есть на 1940-й год... Ну, конечно, процент русскоязычного населения был в Латвии и в Эстонии существенно большим изначально своих.

В. Дымарский – И до 1991 года. Только до сих пор это так.

Ю. Кантор – Правильно. Ездили, приезжали уже после войны по путевкам комсомольским, по распределению и так далее тоже в Латвию и Эстонию больше. Литва так, немножко особнячком вообще стояла. Она выдвигала на ответственные руководящие должности членов Компартии, активистов и так далее, но своих. Там была, ну, как мне говорили литовские коллеги, в том числе из дипломатического корпуса (ну, поскольку пришлось работать в архивах), что это связано с тем, что Литва аккуратно не пускала к себе эмиссаров, что ли...

В. Дымарский – В массовом порядке.

Ю. Кантор – Да. Это было сделать достаточно трудно, естественно, но лавируя в том числе между Москвой и Вильнюсом, это удалось. Но, в принципе, предпосылки были созданы еще в довоенное время.

В. Дымарский – И, собственно говоря, обретя независимость после 1991 года, Литва – единственная страна, абсолютно не было проблемы вот этой вот с русскоязычным населением.

Ю. Кантор – Нет, в Литве была другая проблема – в Литве проблема была и в значительной степени осталась с польским населением, конечно.

В. Дымарский – Это другая проблема.

Ю. Кантор – Это другая проблема, но она очень важна и болезненна и для Литвы, в общем, и для Польши.

В. Дымарский – Ну да.

Ю. Кантор – Эхо Вильно, все-таки, существует.

В. Дымарский – Все-таки, да, все-таки, кусочек Польши прихватили, чего говорить.

Ю. Кантор – Да по сути, если можно так сказать, хоть Литва, конечно, не участвовала в пакте Молотова-Риббентропа и в разделе Польши в этот момент, но поучаствовала она...

В. Дымарский – Но она выиграла за счет...

Ю. Кантор – Она поучаствовала в разделе Польши косвенным образом только потому, что согласилась, будучи абсолютно независимым государством, принять в подарок город Вильно и Вилинский край.

В. Дымарский – И если предположить, безусловно, так, совершенно вообще, что вдруг, вот, завтра скажут, что обнулить, аннулировать, скажем, пакт Молотова-Риббентропа, Литва, Украина, Белоруссия...

Ю. Кантор – Но не Россия, да. А Россия в этом смысле абсолютно чиста, хоть она и правопреемница Советского Союза. В географическом, геополитическом смысле чиста: ничего из приращений, включая Молдавию, приращений пакта Молотова-Риббентропа Россия не имеет. И именно Россия признала пакт позорным, преступным и так далее, да? Те государства... Ну, это не совсем та же тема.

В. Дымарский – Но у нас есть территориальные, безусловно, приобретения, но они по итогам Второй мировой войны уже.

Ю. Кантор – Они по итогам Второй мировой войны, но не пакта.

В. Дымарский – Это как там Калининград, Курилы.

Ю. Кантор – Скажем, когда в других государствах идет речь... Я не хочу кого-то оправдывать или защищать, опять же. Но когда идет речь о преступности пакта, которая неоспорима (эта преступность), ну так тогда, может, действительно, как-то поменяться границами другим государствам? Ну, как известно, послевоенные границы нерушимы.

В. Дымарский – Юль, вам вопрос Дмитрий прислал из Екатеринбурга: «Юлия, изучая данную тему какова была доступность архивных документов для вас в России в Прибалтике?»

Ю. Кантор – Вы знаете, тьфу-тьфу, мне везло. Ну, начну с прибалтийских. Вообще, я – постсоветский человек, я впервые приехала в Литву, Латвию и Эстонию 2 года назад. Да, я не была в советское время там. И благодаря помощи латвийских, литовских и эстонских коллег, вот, действительно, несмотря на некоторую разницу во взглядах, хотя не радикальную, поверьте, как касающуюся времени 1939–1941 годов, так и 1941–1944–1945-го. Это не такая радикальная разница позиций у профессиональных деполитизированных историков, как может показаться, когда мы смотрим какие-нибудь политические дебаты по телевидению. Историки – они историки. Так вот, благодаря помощи коллег, которые направили меня... Ну, надо же было ориентироваться, что где лежит в буквальном смысле. Например, фантастический архив (это самое, пожалуй, сильное впечатление), Латвийский государственный исторический архив, где хранится вся коллекция Министерства по восточным территориям Розенберга (ну, это уже военное время, военное для нас, Великой Отечественной войны). Особый архив Литвы, о котором я говорила. Государственный архив Эстонии.

В. Дымарский – Это все открыто, да?

Ю. Кантор – Это все открыто для иностранных в моем случае граждан, и мне любезно помогали. Надо сказать, сначала со мной в некоторых случаях не сразу переходили на русский язык, я предлагала английский или немецкий. Но абсолютно легко, когда надо было помогать с переводами, например, с Эстонского, потому что на немецком я читаю, на русском (понятно, да?), а на этих языках – нет, очень хорошо. И помогали разбираться в описях, потому что они на национальных языках. И сотрудники архивов, и те историки, с которыми я контактирую и сейчас, книгу пишу (написала уже).

В. Дымарский – Какую?

Ю. Кантор – Книга называется «Прибалтика. Война без правил. 1939–1945». Она уже сдана в печать и, вот, буквально через месяц-два выйдет.

В. Дымарский – Ждем.

Ю. Кантор – Она как раз касается вот этой проблематики «Прибалтика во Второй мировой войне». Так вот, опять же, в архивах Литвы, Латвии и Эстонии проблем у меня не было. Не было их (практически не было) и с теми архивами, которые мне очень были нужны. Это Архив внешней политики, то есть архив МИДа.

В. Дымарский – Наш?

Ю. Кантор – Наш-наш, нашего МИДа. Там поначалу было некоторое недопонимание. Просто, действительно, недопонимание – я думаю, что это бюрократическое. Но потом, действительно, важнейшие документы, в том числе касающиеся проблемы вступления республик, переговоров и так далее были даны в том объеме, который, в общем, позволил серьезно эту тему изучать. В российском государственном архиве военно-морского флота, где хранятся уникальные малодоступные документы по размещению советских морских баз на островах Эстонии, в прибрежных районах Латвии и так далее (то есть это уникальные документы). Получила в Центральном архиве ФСБ, где документы по Рижскому процессу – это послевоенный так называемый «Советский Нюрнберг» над нацистскими преступниками – тоже получила. Единственный отказ был из Архива службы внешней разведки нашей. Там был отказ.

В. Дымарский – Разведчик на страже. Вот нам прислал человек смску с двумя словами: «Пыталовский район?»

Ю. Кантор – Ну, это как раз те приращения, на которые вы намекнули, да.

В. Дымарский – Да-да-да, по поводу географии.

Ю. Кантор – Спорные вопросы. Но это, опять же, да? При присоединенных республиках, опять же, это этнический вопрос. При присоединении республик уже в 1945 году после победы, вот эти вот спорные районы – спорные в том смысле, что в них была превалирующая часть русского или русскоязычного населения. Они отошли в состав РСФСР. Вот таким образом это и получилось, Пыталовский район.

В. Дымарский – А как вы думаете?.. Чего-то опять вот такие вопросы вдруг приходят в голову.

Ю. Кантор – Я думаю много.

В. Дымарский – Да. Ну, это хорошо. (все смеются) Видите, а я изредка.

Ю. Кантор – Поэтому у нас хороший тандем.

В. Дымарский – Ну да. В 1939 году в августе немцам жалко было отдавать Прибалтику?

Ю. Кантор – Я не думаю, я знаю, – сказала я и схватилась за очередную бумажку.

В. Дымарский – О, видите, как я попал?

Ю. Кантор – 17 июня 1940 года, когда фактически аннексия прибалтийских государств, ставших республиками, уже, в общем, состоялась, еще не де-юре, но уже де-факто, Молотов имел разговор (это я смотрела мидовские документы, как раз секретариат Молотова в Архиве внешней политики), Молотов пригласил германского посла Шуленбурга как раз чтобы проинформировать его о балтийских делах и, что важно, поздравить с победой германской армии, потому как в это время войска Вермахта вошли в Париж.

В. Дымарский – Во Францию.

Ю. Кантор – Как вы понимаете, не поздравить с этим советское правительство немецкое правительство не могло.

В. Дымарский – А немецкое правительство поздравило советское правительство?

Ю. Кантор – Поздравило-поздравило. Как раз об этом и речь. Так вот. Информация, согласно протокольным записям секретариата Молотова, свелась к следующему. Советский Союз договорился с Литвой, Латвией и Эстонией о смене правительств. «Договорился о смене правительств» – хорошо звучит, да? О смене правительств этих стран, вводе советских войск на их территорию. Основной причиной явилось то, что Советский Союз не хочет оставлять в прибалтийских странах почву для английских и французских интриг. Вот в этом смысле особенно можно было поздравить с вхождением Вермахта в Париж. С другой стороны, Советский Союз не хочет, чтобы из-за прибалтийских стран его поссорили с Германией, и так далее, и так далее. В прибалтийских странах имелись элементы, которые могли быть использованы для этого, что было бы крайне нежелательно. Переговоры успешно закончились (речь идет о Прибалтике), Советский Союз хочет обеспечить со стороны балтийских стран просоветскую политику. Советские войска уже вошли в прибалтийские страны, и никаких инцидентов не было (вот это подчеркнуто – действительно, инцидентов не было). Все мероприятия должны обеспечить полное уничтожение какой-либо почвы в прибалтийских странах для проведения антисоветской политики. Это, кстати, вот, год спустя, то есть ровно год, 17 июня 1941 года закончится депортация – это как раз уничтожение почвы для антисоветской политики. И, наконец, меморандум, который приняло немецкое правительство по итогам переговоров Шуленбурга с Молотовым. Шуленбург послал, естественно, информацию в Берлин, и несколько часов спустя буквально пришел ответ в виде меморандума германского правительства: «Германия не имеет намерений вмешиваться в политические дела прибалтийских государств». Все. То есть договоренности были поддержаны.

В. Дымарский – То есть просто нейтральная позиция абсолютно.

Ю. Кантор – Абсолютно. Более чем нейтральная. Ну, надо сказать, что она была хорошо продумана. Например, для этнических немцев, живущих и имевших латвийское, литовское и эстонское гражданство (таких там было много, как вы понимаете), остзейские немцы (к ним относится, например, и Розенберг, и многие другие).

В. Дымарский – Да, Розенберг сам же...

Ю. Кантор – Будущий рейхсминистр восточных территорий. Так вот были созданы специальные комиссии, которые обеспечивали беспрепятственный выезд немцев, изъявивших желание репатриироваться в Германию. Выплаты компенсаций за это имущество, в том числе недвижимость и предприятия частные – это был исключительный случай. Все остальные, ведь, Советский Союз экспроприировал... Ну как? Как и во всех остальных случаях, когда происходила национализация. В случае с немцами это было, вот, корректно решено.

В. Дымарский – Нам здесь продолжают присылать территориальные завоевания. Ну, Пыталовский район есть, да? Карельский перешеек, Приладожье, Иван-город.

Ю. Кантор – Нет, Иван-город – извините. Нарва и Иван-город – это 2 разные части. Иван-город всегда был российским, а, вот, Нарва – она и есть Нарва. Ну, Карельский перешеек не имеет никакого отношения к Прибалтике – другая война.

В. Дымарский – Да. Это, вообще-то, с финнами.

Ю. Кантор – Это Финская война, совсем другая. Но что касается приобретений, тут я, опять же, хочу немножко справедливости ради (это принципиально) сказать, что в ходе Второй мировой войны, для нас Великой Отечественной можно вспомнить, например, о таком приобретении территориальном, как впервые в истории, например, Литвы (ну, это такой, яркий пример) в географию литовского теперь уже государства, восстановившего независимость, вошли и Клайпеда, которая была аннексирована немцами, и Вильнюс, чего никогда не было. Так что приобретения были отнюдь не только у теперешней России, но и у других государств.

В. Дымарский – Ну, вот, Анатолий из Люберец нам написал, в общем-то, вопрос, который и меня мучает. Как-то его надо как-то так...

Ю. Кантор – Вы, наверное, не мучайтесь – давайте попробуем ответить.

В. Дымарский – Да. Нет, чтобы совсем цинично уже не выглядеть, но тем не менее, что делать, если история такая? Ну, он пишет: «Как ни парадоксально, а депортация с Прибалтики и Западной Украины в 1942 году в Сибирь спасло многих людей».

Ю. Кантор – В 1941-м.

В. Дымарский – В 1941-м. Ну, он тут пишет «В 1940-м». «Спасло многих людей от немецкой оккупации и от того, что могло быть хуже».

Ю. Кантор – Вы знаете, это вопрос очень точный.

В. Дымарский – В первую очередь еврейское население.

Ю. Кантор – Это очень точный вопрос, и в Латвии, кстати, опубликованы на этот счет... Я говорю о Латвии – просто видела латвийский учебник «Латвия. XX век», где об этом написано, например. При всей не бесспорности этого учебника, но тем не менее. Там, действительно, указано то, что... Кстати, что в процентном соотношении по отношению к численности диаспоры еврейской в Латвии, то евреев пострадало больше, чем русских, и именно в Латвии, и латышей при депортации. Именно не в абсолютных цифрах, а по отношению к диаспоре. Потому что было много предпринимателей и так далее, имевших частную собственность и так далее. И именно они выжили. Это к вопросу, который вы только что озвучили. Действительно, и в Литве то же самое, и в Эстонии тоже, хотя в Эстонии ситуация другая, поскольку она была оккупирована немцами позже, чем Латвия и Литва. Многих удалось успеть эвакуировать просто на территорию Ленинградской области и дальше. А, вот, в Литве и в Латвии, действительно, многие те, кого депортировали в Сибирь, избежали немецкой оккупации. А в случае с евреями они избежали Холокоста. И те, кто выжил в Сибири (хотя, тоже далеко не все – условия же были очень тяжелые для всех)...

В. Дымарский – Но расстрелов не было.

Ю. Кантор – Не-не, расстрелов не было. Ну, кроме приговоренных к высшей мере наказания, ну вот это, относительно.

В. Дымарский – А были, да?

Ю. Кантор – Ну, к высшей мере наказания были. Ну как? Репрессии были по всем пунктам – сослать, арестовать и расстрелять.

В. Дымарский – А вы, кстати говоря, тоже... Тоже интересный вопрос. Ну, правда, я его по-другому сформулирую. А когда начались эти депортации, русское население этих государств, этих республик... То есть настолько они были интернациональны, что русских тоже не пожалели?

Ю. Кантор – Абсолютно. Я же говорила об этом.

В. Дымарский – То есть так же наравне со всеми, да?

Ю. Кантор – Наравне со всеми. А кое где по определенным категориям населения, ну, например, члены белогвардейских армий – это откуда, это кто?

В. Дымарский – Ну да, да-да.

Ю. Кантор – Это те, кто эмигрировал в независимые страны Балтии.

В. Дымарский – Ну да, это эмиграция, русская эмиграция.

Ю. Кантор – Это как раз русская интеллигенция, русскоязычная изначально, прибалтическая, да? И именно русские дворяне и все. А террор был интернациональным абсолютно. То есть тут скидок на национальность не делалось.

В. Дымарский – Так, это мы ответили, какой был социальный... «Иван-город и Печора были в составе Эстонии до 1945 года», – пишет нам Леонид.

Ю. Кантор – Ну, было такое же разделение, как в случае с этим Пыталовским районом. Поскольку это были 2 города-сателлита, граница буквально проходила по реке Нарове. И, опять же, считалось так, что русский город – Иван-город – с русским населением остается в составе РФ, а к Эстонии отходит город Нарва. Хотя, это, в принципе, 2 города-сателлита. Вот и все.

В. Дымарский – Да. Хотя, они фактически одинаковые.

Ю. Кантор – Это один город, по сути. Буда и Пешт, да? Как Буда и Пешт с Будапештом. Так там и сейчас погранпункт стоит. Я хорошо помню, я была в Иван-городе еще в советское время школьницей с родителями, и там как раз на мосту, ну, где просто было условное обозначение границы с Эстонской ССР был лозунг «Советская Эстония приветствует вас». И мой папа, с которым мы были на машине, посмотрел на этот лозунг и сказал: «Ну вот, это неправда». Я говорю: «Что? Эстония – это не советская, пап?» Папа говорит: «Нет, она советская, но она нас не приветствует».

В. Дымарский – Вот как? С детских лет вас приучали к этому. (смеется) Ю. Кантор – Меня воспитывали в таком духе, да.

В. Дымарский – Да-да-да. Каков был... По-моему, мы с вами говорили или не говорили, какова была численность советских войск вошедших?

Ю. Кантор – Вы знаете, ну, по изначальным договорам...

В. Дымарский – А знаете, почему я спрашиваю? Там у нас мало времени. Это насчет преддверия Великой Отечественной войны, да? Ну, вот здесь надо быть военным стратегом и специалистом в военном деле, но это не было слишком большим отвлечением, все-таки, от того направления, которое, как выяснилось, оказалось решающим?

Ю. Кантор – Отвлечением не было – там было где-то 15 тысяч, где-то 25.

В. Дымарский – Нет, но это вы говорили, да.

Ю. Кантор – Да.

В. Дымарский – Но на границе там было сосредоточено чуть ли не полмиллиона.

Ю. Кантор – Не-не, на границе в общей сложности для перехода прибалтийских разнообразных границ было, действительно, сосредоточено более 4 тысяч самых разнообразных контингентов, начиная от ВВС и заканчивая погранвойсками НКВД.

В. Дымарский – Больше 400 тысяч.

Ю. Кантор – Больше 400 тысяч. Но это те, кто в результате границу не перешли. Это в случае, если бы правительства балтийских государств не принимали вот те ультиматумы о смене правительства и так далее, и так далее. То есть если бы была, о чем я и говорила, была бы необходимость начать, по сути, военные действия. Для того и лагеря для военнопленных создавались. Но этого ничего не произошло. Никакого перехода границ в этом смысле не было, потому что все 3 государства в обозначенные временные сроки приняли ультиматумы советского правительства.

В. Дымарский – Ну и последнюю смску я зачитаю: «Латвия – единственная республика в Прибалтике, где сохранилась жесткая люстрация в законах по отношению в том числе к бывшим советским военнослужащим». И вопрос: «Что там такое особое произошло во время войны?» У нас нет времени отвечать – купите книжку Юлии Кантор, которая скоро выйдет...

Ю. Кантор – Ну что за реклама такая?

В. Дымарский – ...по поводу всех 3-х стран Прибалтики в 1939–1945 году, в годы войны. И, может быть, там (я даже не сомневаюсь) вы найдете ответ на этот вопрос. Это была программа «Цена победы». Прощаемся на целую неделю. Через неделю встретимся. Всего доброго, до свидания.

Ю. Кантор – До свидания.

В. Дымарский – Спасибо Юлии Кантор.