Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый день, здравствуйте. Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала «RTVi» и всех других каналов, которые нас смотрят и слушают, поскольку их сейчас стало очень много. Не буду даже все перечислять. Программа «Цена победы», я, ее ведущий, Виталий Дымарский. И сегодня у нас в гостях, с удовольствием – давно у нас не было этого гостя в нашей программе. Так, на «Эхо Москвы» он часто, а у нас в программе редко. Леонид Млечин, очень рад.

Леонид Млечин – И я тоже очень рад. Спасибо.

В. Дымарский – Приветствую вас еще раз, Леонид. Тема сегодняшняя, она так звучит очень интригующе, я бы сказал: «Заговор послов». Надо будет сейчас объяснять, каких послов...

Л. Млечин – ... (смеется) все расскажу.

В. Дымарский – ... обещал все это рассказать, но мне только остается задать первый вопрос, так тоже проявить и собственную компетентность. Я думаю, Леонид, что речь пойдет, видимо, о заговоре двух послов?

Л. Млечин – Двух послов, да.

В. Дымарский – Это немецкого и советского.

Л. Млечин – Немецкого и советского.

В. Дымарский – Накануне начала Великой отечественной войны, это майские переговоры в Москве между Деканозовым и Шуленбургом.

Л. Млечин – Совершенно верно. Конечно. Это совершенно фантастическая история, но, конечно, специалистам известна, но не в фокусе широкого такого... Поразительным образом немецкое посольство в Москве состояло из людей, симпатизировавших России.

В. Дымарский – ... выступавших за укрепление отношений.

Л. Млечин – Просто симпатизировавших России. Это поразительная история. Значит, сам Шуленбург, который был, там, 7 лет провел, симпатизировал России, действительно. Его дипломатическая карьера связана с нашей страной, Типпельскирх, советник, второй человек, симпатизировал России. Советник Хильгер был просто из обрусевшей семьи, москвич. Даже военный атташе Кёстринг, он служил у генерала Зекта, который был главным сторонником сотрудничества Рейхсвера и Красной армии...

В. Дымарский – Это тот генерал, который восстанавливал немецкую армию после версальского договора?

Л. Млечин – Да, и сторонник был тесного сотрудничества наших армий. То есть, это был, действительно, особый случай. Они, действительно, симпатизировали России, и были сторонниками развития отношений между двумя странами и страшно боялись войны. Они, действительно, боялись войны.

В. Дымарский – У Шуленбурга действительно карьера связана с Россией была, он же был послом в Польше, когда она входила в российскую империю, и у него интересная была страница в его дипломатической карьере, это Грузия.

Л. Млечин – Да. Он был очень недолго, пока Грузия была самостоятельной, в Тифлисе он был германским послом.

В. Дымарский – ... договор грузинско-германский с меньшевистским правительством.

Л. Млечин – Совершенно верно. Это просто предисловие к тому, чтобы понять, что двигало этими людьми. И, видя, что дело идет к войне, весной 41-го года Шуленбург и его подчиненные написали Гитлеру меморандум о том, что надо развивать отношения с Россией. Он послал меморандум, его вызвали в Берлин, долго его Гитлер не принимал, потом принял. И Шуленбург понял, что меморандум Гитлера не заинтересовал, потому что он отделался общими словами и, уже когда Шуленбург уходил, сказал: «А я и не собираюсь воевать». Когда Шуленбург прилетел, его на центральном аэродроме встречал советник Хильгер. Шуленбург отвел его в сторону, пересказал разговор. Хильгер говорит: «Так он же не собирается воевать» «Он меня обманул» – сказал посол Шуленбург про руководителя своего государства. И они решили пойти на невероятную вещь. Ну, собственно говоря, это уголовно наказуемое преступление...

В. Дымарский – Извини, Леня, я тебя перебью. А откуда у Шуленбурга, все-таки, была такая личная убежденность? Ну, мы видим по информации, которую он собирал и в Берлине...

Л. Млечин – О том, что Гитлер собирается напасть на Советский Союз, не знали только два человека: это Молотов и Сталин. Все остальные видели, что к этому дело идет. Было совершенно очевидно по действиям Гитлера, по переброске войск, по изменениям в его политике. Было все совершенно очевидно. Это мы можем отдельно поговорить, что происходило. И Шуленбург решается на невероятную вещь, просто государственное преступление. Как раз в первых числах мая в Москве находился отозванный на время из Берлина советский посол в Германии Деканозов, да. Ну, специфическая фигура, соратник Берии, он работал у него там в госбезопасности. Берия его ценил, продвигал, сделал секретарем ЦК Грузии, там, наркомом, потом взял с собой в Москву, когда сам был переведен. Очень недолго, с полгода, Деканозов возглавлял политическую разведку, а в мае...

В. Дымарский – ... вместо Судоплатова...

Л. Млечин – Нет, Судоплатов не был начальником разведки. Там их меняли, один за другим, их расстреливали. Судоплатов был заместителем, он исполнял несколько дней обязанности. Назначен начальником разведки, а потом, когда сменили Литвинова и наркомом стал Молотов, Деканозова назначили к нему заместителем, так сказать, от НКВД. Потом, когда Молотов в конце 40-го года поехал в Берлин, взял с собой Деканозова, поверенный в делах Советского Союза Астахов Молотову не понравился, и он его тут же отстранил от дел и оставил Деканозова послом. Так вот, Деканозов ...

В. Дымарский – Деканозов при этом оставался зам...

Л. Млечин – ... наркома ... он был в высоком статусе, Шуленбург и немцы знали о его высоком положении. И 5 мая они пригласили Деканозова на завтрак и затевают с ним разговор такого содержания – поскольку есть запись беседы, то мы точно знаем, что...

В. Дымарский – А запись делал Хильгер.

Л. Млечин – Запись делал Хильгер, есть и советская запись. Запись делалась с обеих сторон. А Шуленбург начинает говорить, что Гитлер – ну, я очень коротко, естественно, разговор-то был долгий – Гитлер недоволен поведением Советского Союза. В первую очередь, договором с Югославией, из-за которого последовала война, захват Югославии и так далее. Надо что-то делать – говорит Шуленбург Деканозову. Надо что-то предпринять срочно, чтобы изменить эту атмосферу, чтобы придать какой-то импульс отношениям между двумя государствами. Деканозову в голову, конечно, не могло придти, что Шуленбург и Хильгер говорят с ним от собственного имени. Деканозов понимает, что это – поручение от Гитлера, и в записи беседы это есть, что вот Хильгер, он даже еще откровеннее исполнял указания из Берлина, – пишет Деканозов.

В. Дымарский – Хотя оба говорят, что они разговаривают в частном порядке.

Л. Млечин – От своего имени, конечно. Ну, это, правда, такая есть фигура в дипломатии, когда дипломат говорит: ну, это я не исполняю поручение, я вот как бы от себя предполагаю, что может быть. Поэтому, просто Деканозову в голову не могло придти. Завтрак заканчивается, говорят о том, что давайте мы продолжим это дело. Деканозов обращается, естественно, к Сталину... ну, к Молотову, а Молотов обращается к Сталину. А тем временем происходят же колоссальные перемены. 5 мая, значит, Сталин становится главой правительства вместо Молотова. И на следующей беседе 9 мая Шуленбург говорит: какой замечательный повод, господин Сталин стал главой правительства. А что, если он обратится к государствам оси: Италия, Япония, Германия, с неким письмом, в котором он изложит свой взгляд на политику, а, может быть, к господину Гитлеру он обратится с отдельным письмом, и это даст возможность возобновить диалог, и каким-то образом что-то наладить. И, более того, Деканозов, не имея поручения, не зная, что делать, говорит, ну, это письмо, вот, я вообще не могу к вашему министру попасть... Шуленбург говорит: если Сталин скажет, что он хочет написать Гитлеру письмо, Гитлер пришлет самолет, он получит его сразу. В общем, ошеломленный Деканозов уходит, опять докладывать. Сохранилась записка Молотова, инструкция Деканозову. Значит, они восприняли это всерьез. Это было как раз то, что Сталин с Молотовым и ждали. Значит, вот все эти военные приготовления, которые происходили на их глазах, они истолковывали одним образом, что Гитлер их шантажирует. Ну, Сталина шантажирует. Он придвигает войска, чтобы предъявить некий ультиматум, – ну, они гадали, какой ультиматум: дополнительные поставки стратегического сырья, продовольствия с Украины, может быть, что-то еще посерьезнее, – и они ждали предъявления этого ультиматума. И они решили, что этаким образом Шуленбург как раз и начинает предъявление ультиматума. И Молотов говорит Деканозову: значит, скажите следующее, что идея с письмом очень заинтересовала, но это не дело меня, Деканозова, посла, этим заниматься, я уезжаю в Берлин. Дальнейшие переговоры проведет господин Молотов. Запись беседы Деканозова такова. Как только он начал это говорить, Шуленбург понял, что ничего не получилось. Ничего не вышло! Более того, ситуация ужасная! Молотов... значит, теперь он должен разговаривать с Молотовым... Он же в Берлин об этом ничего не сообщал, разумеется. Шуленбург начинает говорить, что это была моя личная инициатива, вы только, ради Бога, не выдавайте меня! В прямом смысле! Вот. Разговаривать, в общем, не о чем, это была его личная инициатива. Если господин Молотов – говорит Шуленбург – сам заведет разговор, тогда другое дело. А я разговаривать не могу. Деканозов возвращается в полном изумлении: как же так, они же, немцы, только что предлагали это все сделать, теперь они от всего отказываются. История ничем не завершилась. Деканозов уехал в Берлин. Шуленбург, естественно, больше на эти темы не говорил. Вопрос о том...

В. Дымарский – ... три встречи у них было?

Л. Млечин – Три встречи, да: 5, 9 и 12 мая. Ходили разговоры о том, что Сталин написал Гитлеру письмо. Скажем, в воспоминаниях у Жукова это есть. Но письмо не обнаружено. В записях у Геббельса есть, что Молотов просил о встрече, о поездке. Никаких документов на сей счет нет.

В. Дымарский – Есть, знаешь, какая версия, что, так сказать, таким вот шагом с советской стороны, о котором просил Шуленбург, было признание Сталиным, вернее, отказ Сталина от разрыва дипотношений с Югославией, с Бельгией и Норвегией, по-моему, захваченными к тому времени Гитлером...

Л. Млечин – Совершенно верно. Это Шуленбург отмечает, что трех, там, Бельгии, Норвегии и еще кого-то, трех послов, значит, они закрыли эти посольства... это да, но это...

В. Дымарский – ... это был такой жест по отношению...

Л. Млечин – Нет, крупным жестом стало уже 14 июня заявление ТАСС, вот это вот знаменитое, в котором говорилось, что с появлением в Москве британского посланника Крипса, в Лондоне заговорили о том, будто бы, значит, между Германией и Советским Союзом напряжение, будто кто-то готовится к войне... значит, ТАСС уполномочено заявить, что ничего такого не происходит. Это был какой-то такой последний сигнал. И, к изумлению Сталина и Молотова, в Германии не это не обратили никакого внимания. Вышинский даже спрашивал у Шуленбурга, Вышинский – заместитель Молотова по наркомату иностранных дел, спрашивал Шуленбурга. Шуленбург сказал, что он не знает, может быть, они по радио не услышали, что передатчик плохо работает, они не знают, какова реакция. А Геббельс, довольный, записал, что Сталин боится немецких танков, да. Тут самый главный вопрос, конечно, самый главный вопрос состоит вот в чем: почему Сталин и Молотов так представляли себе картину?

В. Дымарский – Потому что, исходя из своих представлений вообще о жизни об этой, они не понимали, они не представляли себе, чтобы кто-то из чиновников, даже такого уровня, даже такого ранга, мог какую-то проявить личную инициативу.

Л. Млечин – Конечно, конечно. Но есть еще более...

В. Дымарский – ... даже товарищ Молотов не мог ничего сделать без Сталина, да? А, уже, не говоря о после...

Л. Млечин – Конечно, Молотова, кстати, потом после войны спрашивали вот о послах, и он отвечал, что у нас никаких самостоятельных послов быть не могло. У нас надо было исполнять указания, вот и все. Он откровенно это говорил. Но вот более важный вопрос, почему Сталин вообще так представлял себе ситуацию, почему он не верил до последнего в возможность войны, и очень часто, вот, говорят: ну, как же, вот разведка доносила, доносила... Почему он не реагировал?

В. Дымарский – ... и Зорге...

Л. Млечин – Там очень много, да, вся эта резидентура военной разведки, начиная с «Альта» Ильзе Штёбе и со всех остальных... Тут, как ни странно, я должен вот что сказать, значит, когда говорится о разведке, то выбираются те сообщения, которые со временем оправдались. А ведь разведка – это гигантский пылесос. Колоссальный пылесос, который засасывал сообщения разного свойства, в том числе, совершенно обратные, подтверждавшие сталинские предположения. Я вот, если позволите, даже просто процитирую, какие сообщения политическая разведка, резидентура политической разведки в Берлине сообщала в Москву. Значит, декабрь 40-го года, по сообщению лучшего агента советской... резидентуры советской политической разведки в Берлине: «задача политики Германии состоит в том, чтобы избежать войны на два фронта. При этом важно обеспечить хорошие отношения немцев с Россией».

В. Дымарский – Так, это 40-й год.

Л. Млечин – Это декабрь 40-го года, резидентура сообщала. Теперь дальше, это декабрь. А вот, сообщение, которое советская политическая разведка отправила в Москву, сообщение, которое принес агент немецкой разведки из советского полпредства, советского посольства в Берлине 21-го июня, значит, там был агент-двойник, он разговаривал с резидентом советской политической разведки. Пришел и сообщил.

В. Дымарский – Это Агаянц был?

Л. Млечин – Кабулов, Амаяк Кабулов. Сейчас я о нем расскажу. «Я спросил, а что он думает о ситуации». Итак, резидент советской политической разведки 21-го июня говорит: «Положение очень серьезное, но нам не следует особенно тревожиться. Мы твердо убеждены, что Гитлер затеял гигантский блеф. Мы не верим, что война может начаться уже завтра». Она точно завтра начнется. То есть, большое число людей, которые, скажем, Кабулов и другие, полагали, твердо полагали, что Гитлер не может начать войну с Советским Союзом, и они были правы, по своей логике были абсолютно правы, потому что это была чудовищная и глупейшая ошибка со стороны Гитлера. Сталин, в принципе, рассуждал здраво. Конечно, Гитлер не может начать войну с Советским Союзом, имея за спиной Англию, которой начинают помогать Соединенные Штаты. Он правильно рассчитал. Он только не понял, что он имеет дело, конечно, с авантюристом в лице Гитлера, который рассчитывал на короткий удар и быстрый выигрыш.

В. Дымарский – Собственно говоря, даже сам Шуленбург где-то, я уже не помню где сейчас, но у него, по-моему, где–то было, что он – сторонник или, там, последователь линии Бисмарка, политических таких взглядов Бисмарка, который всегда считал, что для Германии есть две вещи, которые она не должна делать, это: а) – воевать на два фронта и б) – надо дружить в Россией, не надо воевать с Россией. И вот он как бы был сторонником всегда и последователем вот этих двух постулатов Бисмарка.

Л. Млечин – Не только он. Адъютант Гитлера по авиации Николаус фон Белов, оставивший воспоминания после войны, пишет об атмосфере, когда Гитлер проводил совещание и сказал, что вот надо нанести удар по России. И он отметил в своем дневнике, что офицеры были подавлены. Офицеры были подавлены, потому что немецкие кадровые карьерные офицеры-профессионалы понимали, что этого делать нельзя. То есть, логика Сталина, она была в каком-то смысле... Но он не понимал, это дальше, что он не понимал Гитлера, и, конечно, не желал видеть того, что происходит. Но хочу заметить, что тут все говорят: разведка, разведка... Я не знаю в истории ни одного крупного политического решения, принятого на основании материалов разведки. Разведка – не более, чем один из инструментов. Политические решения политики принимают на основе здравого политического анализа. А вот этого Сталину совершенно не хватало. А ведь 21-го июня накануне...

В. Дымарский – Но нельзя сказать, что он принимал свои решения на основании донесений разведки, тоже.

Л. Млечин – Нет-нет, его упрекают. Я хочу сказать, что его упрекают за то, что он не прислушивался...

В. Дымарский – ... донесения он выбирал, видимо, те, которые просто подтверждали его точку зрения.

Л. Млечин – Я думаю, что просто он не доверял разведке. Кстати говоря, в этом и Сталин, и Гитлер были едины. Гитлер вообще не желал видеть никаких разведывательных донесений. Он просто презирал разведку...

В. Дымарский – Кстати, меня всегда интересовал один вопрос, так сказать, по художественным фильмам, да и вообще, зная о неких там разведчиках, работавших на нас в Германии и в Европе. Ну, та же Красная капелла. Но никогда ничего не было сказано о том, были ли некие разведчики, работавшие на Германию в Советском Союзе.

Л. Млечин – Не было. Ну, просто невозможно было. А как? Какая могла быть в тоталитарном государстве...

В. Дымарский – А в Германии как могла быть?

Л. Млечин – А, сейчас скажу. Осталось какое-то количество с прежних времен, и было унаследовано, но они все были уничтожены. К 42-му году никакой разведывательной сети на территории Германии не осталось. Развединформация шла совершенно другим путем. Она шла из столиц союзных государств, из Румынии, из Венгрии. Шла очень большая, колоссальный поток шел от разведывательных служб, оказавшихся в эмиграции в Лондоне, польской, чешской разведок, которые просто имели своих людей. Разведка шла через эти сопредельные столицы. На территории Германии у советской разведки тоже не осталось, ни одного агента. А войну выиграли, хочу обратить внимание. Немцы едва не выиграли войну в 41-м, не имея никакой разведки на территории Советского Союза.

В. Дымарский – Здесь есть одна, я не знаю, что называется, за что купил, за то продал, покойный ныне Семиряга, такой историк был...

Л. Млечин – ... да, да, замечательный, да.

В. Дымарский – Мы с ним как-то разговаривали еще в 90-е годы на эту тему. Он занимался вот этим вопросом. Он нашел одного, причем, в общем-то, второстепенную должность занимал, он был некий человек в одном из московских районов, то ли в райкоме партии, то ли в райисполкоме Москвы. Вот, человек, работавший вроде как бы на немцев. Но это вот такого вот уровня, невысокого достаточно, да?

Л. Млечин – Представить себе это невозможно. Представляете себе выход любого немца из посольства за территорию посольства? Он же ходил в плотном колпаке. Какая могла быть встреча? Никакого радиоприемника не было, тут был контроль за радиоэфиром невероятный. Это в принципе исключено просто самой системой. Хочу сказать, что это нисколько не помешало немцам воевать. И, кстати говоря, они действовали, использовали то, что использовала и советская разведка, прифронтовая разведка, тщательное изучение газет, радиоперехваты, допросы пленных давало достаточную информацию для ведения боевых действий. А стратегическая разведка, она тоже ведь имела большой недостаток. Ну, что значит стратегическая разведка? Если у тебя, конечно, есть человек в окружении Гитлера или Сталина, это тебе что-то даст. А если ты – мелкий чиновник, который потом с трудом, там, через месяц, тебе что-то сообщает, – информация-то, к сожалению, добытая с невероятным трудом, с риском для жизни, увы, не очень серьезная. А, кроме того, всегда есть ощущение: а не дезинформацию ли тебе подсовывают? И как это определить? И у тебя всегда есть ощущение, что, может быть, это дезинформация, ее надо перепроверять. Короче говоря, просто чтобы, упаси Господь, ни у кого не возникла мысль, что мы умаляем заслуги: там были потрясающие люди, они почти все погибли. Вот эта разведсеть советская, люди погибли, они отдали свою жизнь за нашу страну. Кто не погиб, был потом, сел у нас. Мало кто, для кого это прошло, что называется, безнаказанно. Эти люди достойны высочайшего уважения. Но просто надо понимать, что война выигрывалась не разведкой. Это сейчас фильмы такие идут, возникает ощущение... (неразб.), что войну выиграло НКВД. Это смешно.

В. Дымарский – ... для фильма, это понятно, что там некое действие...

Л. Млечин – ... если это заменяет, уже в историческом сознании реальность вытесняет, то тут уже, конечно, происходит что-то ужасное. А, кстати, судьбы этих разведчиков, действительно, ужасные.

В. Дымарский – Они все в автобиографии... из Красной капеллы

Л. Млечин – Треппера.

В. Дымарский – ... Леопольда Треппера, он там рассказывал, как он возвращался в Советский Союз, еще шла война. Значит, из Парижа, он через северную Африку...

Л. Млечин – ... через Каир...

В. Дымарский – ... через Азербайджан...

Л. Млечин – В Каире один из них, Шандор Радо, пытался бежать...

В. Дымарский – ... вот, я про это и говорю...

Л. Млечин – ... посадили потом на 10 лет...

В. Дымарский – И Радо, вот этот знаменитый наш разведчик, и как пишет Треппер в своей автобиографии, он говорит, что Радо был, видимо, единственный, кто понимал, что нас ждет в Москве. Что нас всех посадят, да? И он тогда понял, и он попытался тогда...

Л. Млечин – Безуспешно...

В. Дымарский – ... в Каире он смылся, по-моему...

Л. Млечин – В Каире, в Каире англичане его нашли и вернули. Курт Велькиш был, замечательный разведчик военный.

В. Дымарский – Треппер попал сразу на Лубянку...

Л. Млечин – Треппер попал... Курт Велькиш, после войны, ну, уже война заканчивалась, они с его женой работали на советскую военную разведку. Его разведшкола, значит, готовит к новым заданиям, а тут война заканчивается, Потсдамская конференция, и та часть Германии, в которой он жил, передается Польше. Он говорит: «Как же так? Вы же говорили, вы не будете членить Германию. Значит, ну, тогда я на вас и работать не могу». Что происходит? Его отчисляют с курсов военной разведки, отправляют в лагерь. Из лагеря – в госбезопасность. И он на 10 лет садится. Ну, 10 лет он не отсидел, в 54-м году его, как всех немцев, выпустили. Вот этого военного разведчика.

В. Дымарский – ... плавно от заговора мы перешли к разведчикам. Мы вернемся опять к послам и в программу «Цена победы» через несколько минут после небольшого перерыва.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз здравствуйте, приветствую нашу радийную телевизионную аудиторию. Программа «Цена победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский, в гостях – Леонид Млечин, писатель, историк, журналист, коллега. И говорим мы сегодня о заговоре послов, двух послов Германии и Советского Союза Владимире Деканозове и Вернер фон Шуленбурге, которые вот таким необычным образом в мае контактировали между собой, и Шуленбург пытался внушить советскому руководству о том, что вот-вот начнется война. Но не поверили.

Л. Млечин – Не поверили. И мы говорили с вами о том, что у них были для этого основания, потому что, ну, вот я еще процитирую, просто был один из самых лучших, из лучших разведчиков советских, вот, в то время, Арвид Харнак, он работал в министерстве авиации. Так вот, значит, 30 апреля 41-го года, за 2 с половиной месяца до... за полтора месяца до начала войны, он передает своему куратору офицеру, что немцы предъявят экономические требования. 5 мая, как раз, когда Шуленбург в Москве беседует с Деканозовым, Харнак сообщает, что концентрация войск на границе – это для давления на Москву. 8 мая – подтверждает, что обсуждается вопрос об ультиматуме. То есть, о войне дело не стоит. Я просто к тому, что...

В. Дымарский – Леня, здесь есть одна вещь, которая меня мучает – не мучает, но, во всяком случае, интересует. Май 41-го года, здесь есть еще одно событие этого периода, это выступление Сталина знаменитое перед...

Л. Млечин – 5 мая.

В. Дымарский – 5 мая, кстати, перед выпускниками военных академий и так далее. И там, нельзя сказать, что там уж такой миролюбивый тон в этом выступлении.

Л. Млечин – Значит, это было знаменитое выступление, потом немцы, кстати говоря, пытались от пленных узнать, что же тогда говорилось. Потому что на самом деле, о нем распространялись слухи сознательно.

В. Дымарский – Кстати, она не была напечатана.

Л. Млечин – Она не была напечатана, и по сей день...

В. Дымарский – Газета «Правда», она...

Л. Млечин – Нет, нет...

В. Дымарский – Вообще, что это такое: выступление Сталина не напечатано в газете «Правда».

Л. Млечин – ... распространялись о нем определенные слухи НКВД, а потом они пытались установить, что же на самом деле он сказал. Мне кажется, – это мое предположение, – те записи, которые сохранились, вот, у участников этого совещания, я читал очень внимательно, мне кажется, что Сталин был, конечно, в страхе. Он понимал, что война каким-то образом приближается. И понимал, что Красная армия к этой войне не готова, потому что на него, как и на других, страшно подействовал разгром французской и британской армий летом предыдущего года. Мгновенно – они этого точно не ожидали, совершенно не ожидали. И на него...

В. Дымарский – Блицкриг на Балканах...

Л. Млечин – Балканы – это ладно, это маленькие страны. А вот разгром Франции, главного противника Германии, в войне, к которой Германия готовилась, там, весь период между двумя войнами, подействовал очень сильно. И одновременно, на него тяжело подействовала неудача, мягко говоря, советских войск в войне с Финляндией. Вот эта вот зимняя, не знаменитая, говоря словами Твардовского, война, которая показала полную неготовность Красной армии к ведению боевых действий. Дело в том, что сейчас мы располагаем документами, которые показывают состояние Красной армии тогда. Вот, в частности, совсем недавно Институт российской истории под руководством члена-корреспондента Академии наук, Андрея Сахарова, выпустил сборник документов особых отделов НКВД в армии, относящихся к финской войне. И там Сахаров в предисловии справедливо пишет, что речь идет о цивилизационном отставании Красной армии. То есть, речь шла не о том, что новые танки не поступили, или, там, средств связи не хватает. Вся картина была ужасная. Она свидетельствовала о полной неготовности Красной армии. Сталин об этом знал...

В. Дымарский – Позволю себе странную параллель: модернизация. Модернизация сознания, имеется в виду не просто там, нужна новая техника военная, которая там дальше стреляет...

Л. Млечин – Само собой, тоже нужна...

В. Дымарский – ... само собой, понятно, но сознание было совершенно архаично.

Л. Млечин – Все, что там происходило, было ужасно, Сталин об этом знал, не только из этих документов. Не знаю, какие из них он читал. Но было большое совещание по итогам финской войны. Оно рассекречено и опубликовано. И там все то же самое, в общем, прозвучало. Включая тот потрясающий факт, что командование не знало, сколько именно войск оно имеет. Вот себе представить это нельзя было. Но советское командование не знало, сколько именно солдат у них там. Не знало, сколько еды для них нужно было, какое количество патронов – ничего не знало. Творилось что-то невероятное. И Сталин это понимал, и он явно был в страхе, он боялся войны. И он понимал, что боится не только он. И речь 5 мая была попыткой, мне кажется, приободрить молодых офицеров, закончивших академии перед тем, как они отправятся в войска. Была попытка приободрить, потому что вот это некое гнетущее ощущение... не от финской войны, что происходило на финской войне, знали, как раз, немногие. А вот от разгрома войск союзников на западе летом 40-го, это ощущение осталось. Сталин пытался приободрить, но себя он приободрить не мог.

В. Дымарский – Но война – с кем? С другой стороны, он же все-таки всех уговаривал, и себя в том числе, что не с Германией. Или ты считаешь, что в глубине души он понимал, что... хотя, опять же, мы же говорили о том, что логика его подводила к тому, что не будет войны с Германией. Или уже будет, но уже после разгрома Англии.

Л. Млечин – Совершенно верно, я думаю, что он не сомневался в том, что рано или поздно две континентальные державы столкнутся. Что столкновение неизбежно. Это, я думаю, он понимал. Но он исходил из того...

В. Дымарский – ... на два фронта.

Л. Млечин – Он видел, что это произойдет позже, когда Гитлер отделается от Англии, а к этому времени он успеет Красную армию привести в более боеспособное состояние, это явно. Он, конечно, не мог предположить, что Гитлер, который вот еще недавно собирался высаживаться на Британских островах, на самом деле, намерен всерьез на него напасть, когда все ресурсы необходимые, все минеральное сырье он получал от Советского Союза и огромную часть продовольствия. И он знал, что действительно, экономическая, – у нас эта часть исследования, вообще, в загоне немножко, вот, экономическая ситуация, экономическое положение Третьего Рейха, экономические возможности оборонной промышленности нацистской Германии, у нас это забывают: они были минимальны. Они, конечно, не могли обеспечить полноценную войну Германии. Сталин это понимал, достаточно не секретом все это было.

В. Дымарский – Кстати, я не знаю, это миф или не миф, но говорят, что по договорам поставки, которые советские поставки в Германию, продолжались чуть ли... поскольку...

Л. Млечин – ... до последнего момента шли.

В. Дымарский – Нет, нет, даже позже.

Л. Млечин – Нет, ну, позже уже нет...

В. Дымарский – ... чуть ли не до осени 41-го года... это шутка...

Л. Млечин – ... я думаю, что это шутка, последний поезд перешел прямо накануне... поставки продолжались, поставки шли в кредит. Немцы не выполняли свои обязательства, это кстати...

В. Дымарский – ... по оплате.

Л. Млечин – И по оплате. Поставки. Дело в том, что там были не только деньги...

В. Дымарский – Там были бартеры еще...

Л. Млечин – Конечно, это было главное, они, действительно, поставляли передовую военную технику. Гитлер, действительно, разрешил пускать наших представителей на все современные производства. Они, действительно, практически ничего не скрывали. Понятно, почему. Он твердо верил, что русские не успеют этим воспользоваться. И Сталин давал указания все время наращивать эти поставки. То есть, он хотел, во что бы то ни стало, с Гитлером не ссориться. Он не думал, что Гитлер решится вот-вот напасть. Не думал еще и вот почему: в ноябре 40-го года Молотов приехал в Берлин. С чем он приехал?

В. Дымарский – Неудачная. Неудавшаяся миссия.

Л. Млечин – Да. Что ему там сказали? Ему Риббентроп предложил, как он выразился, «сырой» документ, но, тем не менее, что присоединение Советского Союза к блоку Германии, Италии и Японии и раздел мира. И там по пунктам: что вы хотите, что вы не хотите. Когда Молотов вернулся, они со Сталиным сочинили эту бумагу и отправили назад с предложением подписать три секретных протокола.

В. Дымарский – По проливам?

Л. Млечин – По проливам, еще о чем-то. И они ждали, в общем, продолжения. Продолжение не следует. Они пишут письмо: почему нет? Риббентроп расплывчато отвечает, что, поскольку тут задействованы не только Германия, но и Италия и Япония, то мы с ними ведем переговоры, когда они прояснят свои позиции, мы возобновим это. То есть, у них еще, у Сталина и Молотова, ощущение, что Гитлер с ними играет, что игра продолжается. Что, ну, понятно, что он хочет поторговаться, что-то хочет выторговать, поэтому начинает на нас давить. Значит, надо сохранять хладнокровие, быть готовыми к этому торгу...

В. Дымарский – ... а Молотов разве не в Берлине, не сразу заявил о притязаниях на проливы?

Л. Млечин – Нет, они там это обсуждали.

В. Дымарский – Да, и сразу получил афронт, что называется...

Л. Млечин – Там все было осторожнее. Там все было методично. Когда они вернулись, они ему писали эти документы, они сохранились в переписке, на что именно Советский Союз претендует. На проливы в первую очередь. На военные базы, с обоснованием, для чего нужна военная база в Болгарии, чтобы контролировать этот пролив, чтобы не пускать туда Британский флот... все это описано, все было разработано, все было продумано. И они верили, что Гитлер продолжает игру, потому что, ну, зачем им нападать сейчас на Советский Союз, когда у него такая ситуация. Вот. И они, конечно, хотели оттянуть, и Сталин хотел оттянуть. Они понимали, что не готовы.

В. Дымарский – Значит, еще вернемся к нашим послам. Потому что, во-первых, надо сказать вот о чем, что и тот, и тот посол вместе со всеми посольствами, они были интернированы сразу после 22-го июня.

Л. Млечин – Во-первых, они пережили все разговор 22-го июня, Деканозов в Берлине...

В. Дымарский – Да, Деканозова Риббентроп вызвал...

Л. Млечин – А Шуленбург сам попросил, приехал...

В. Дымарский – ... в полшестого утра...

Л. Млечин – Да, вручил...

В. Дымарский – ... заявление...

Л. Млечин – ... ночью, поздно вечером 21-го числа, пришла телеграмма из Берлина. В составе немецкого посольства в Москве был советский разведчик по фамилии Кегель, он был сотрудником немецкого посольства. Он утром 21-го числа своему связному офицеру сказал, что завтра, судя по всему, начнется война, а вечером придет телеграмма. Советский офицер приехал в Главное разведывательное управление и доложил. Начальник военной разведки сказал: ну, подождем до вечера. Пусть вечером подтвердят. Вечером Кегель вышел, сумел выйти из посольства, опять встретился с нашим офицером и сообщил, что, да, пришла телеграмма от Риббентропа, завтра начнется война. Заполнили этот документ и, по регистрационной книге в 8 часов вечера, он был отправлен в Кремль. Судьба этого документа мне, например, неизвестна: читал его Сталин – не читал. Обратил внимание – не обратил внимание. Но это фантастика: в 8 часов вечера...

В. Дымарский – ... а что это меняло?

Л. Млечин – Меняло, сейчас скажу, что меняло. Значит, после рассуждений, обсуждений товарищ Сталин отправился домой спать, не отдав приказа, о котором его военные просили. Не отдав приказа готовиться к завтрашней войне. И когда утром его разбудил Жуков и сказал, что немцы бомбят наши города, он ведь не приказал отвечать огнем или что-то. Он сказал: я сейчас приеду, собирайте политбюро. И когда они собрались, тут ему сказали, что к Молотову просится Шуленбург, и Сталин отправил Молотова разговаривать. И он ждал, что Молотов вернется со словами, что вот ультиматум такой-то, немцы, значит, это такая подготовительная, а на самом деле, не знаю, отдайте нефть, никель, еще что-то и так далее. И поразительный же был разговор между Молотовым и Шуленбургом. «Ну, если вас пугало, было недовольство концентрацией наших войск, почему мы об этом не сказали? Мы бы все решили, – говорил Молотов. Почему вы нам не сказали об этом? Мы же все могли решить». То есть, он не понимал до последнего, не понимал, что такова была не реакция на их действия, а это был план Гитлера, который хотел уничтожить Россию и все. Так что, нет, вот эта разведывательная информация...

В. Дымарский – В конечном итоге... да, кстати, судьба этого Кегеля, он вместе со всем посольством уехал...

Л. Млечин – Вернулся, да, когда...

В. Дымарский – ... на границе СССР и Турции был обмен...

Л. Млечин – ... на приграничной станции с ним встретился офицер, передал ему адрес радиста, который... и пароль. Но пароль Кегель забыл! И не смог придти. Но, думаю, что это спасло ему жизнь, тем самым. Он тогда не погиб. Судьба этих послов. Значит, Шуленбург, вернувшись в Берлин, – он, естественно, был противник этой гитлеровской политики, – он был в кругу тех, кто не разделял этой гитлеровской политики. И вот, в кругу заговорщиков, которые 20 июля 44-го года пытались убить Гитлера, он фигурировал как кандидат на пост министра иностранных дел. Более того, Шуленбург говорил: «Я готов отправиться в Москву. И уж если я тогда в 39-м сумел поладить со Сталиным и Молотовым, то я уверен, что мы сейчас сможем заключить с ними мир»

В. Дымарский – ... в случае успешного покушения...

Л. Млечин – Да, убиваем Гитлера...

В. Дымарский – Но здесь возникает другой вопрос интересный обратный. Потому что есть такие сведения, видимо, ничем не подтвержденные, что Деканозов, второй посол, да? В 42-м году якобы встречался со Шнурре...

Л. Млечин – Сотрудником министерства иностранных дел...

В. Дымарский – По-моему, в Стокгольме, если я не ошибаюсь. И якобы это был один, много об этом разговоры идут, что в 41-м эти переговоры были через болгарского посла. А тут, значит, в Швеции была встреча секретная о сепаратном мире, о мире, о заключении мира между Германией и Советским Союзом.

Л. Млечин – Эти разговоры о том, что такие беседы были, имели место, они...

В. Дымарский – ... не подтверждены документально...

Л. Млечин – Они ничем не подтверждены. Единственное, что более или менее похоже на правду, это попытка уже в самом конце войны, в 44-м году, с одной стороны, заговорщиков, а, с другой стороны, Риббентропа, в Стокгольме, совершенно верно, была единственная точка, где два посольства были вместе, наладить контакт.

В. Дымарский – Там была послом Коллонтай.

Л. Млечин – Там была послом Коллонтай, но заговорщики не решились отправить в советское посольство – это они потом узнали, потому что они считали, что там находится агент гестапо. Вот. А, конечно, ни с какими людьми Риббентропа наши уже вести разговоры не хотели. Зачем было их вести, когда Германия шла к разгрому, поэтому... нет, я думаю, что никаких переговоров не было, потому что, если поначалу, возможно, Сталин и был готов, тогда не был готов Гитлер.

В. Дымарский – В 41-м году.

Л. Млечин – Да. Возможно, Сталин...

В. Дымарский – Я слышал, – я слышал, все слышали, – осень 41-го была первая попытка и весна 42-го -вторая попытка.

Л. Млечин – Ну, это написано у Жукова. Никаких документов...

В. Дымарский – ... говорят, что это написано у Судоплатова...

Л. Млечин – У Судоплатова...

В. Дымарский – И еще, по-моему, что-то звучало похожее в закрытом докладе Хрущева на 20-м съезде.

Л. Млечин – Нет, в докладе ничего нету. Есть, ну, есть, вот, «показания» Судоплатова и Жукова, но книга Судоплатова...

В. Дымарский – ... у Судоплатова про болгарского посла...

Л. Млечин – К сожалению, воспоминания Судоплатова – это очень ненадежный источник.

В. Дымарский – А вот что касается вот этих переговоров Деканозова, то это так...

Л. Млечин – Думаю, что ничего этого на самом деле не было.

В. Дымарский – Во всяком случае, оба посла кончили-то плохо...

Л. Млечин – Шуленбург был арестован и был казнен позднее, да, в ноябре 44-го, по-моему, 10 ноября 44-го года, был казнен как участник заговора. А Деканозов, значит, после войны утратил свое место в наркомате иностранных дел, потому что он очень увлекался слабым полом, и говорят, что одна из таких историй стоила места. Его отправили в Главное управление по делам имущества заграницей...

В. Дымарский – ... там одно время, по-моему, Берия... а, это позже, когда Берия его посадил министром...

Л. Млечин – Это я сейчас скажу, да. Вот этот главк, управлявший огромным имуществом тогда заграницей, который возглавлял Меркулов, тоже выходец из той же самой когорты. В 53-м году, когда Берия становится...

В. Дымарский – ... и потом еще комитет по радиовещанию..

Л. Млечин – ... очень недолго. Значит, он направляет Деканозова в любимую Грузию министром внутренних дел, то есть, хозяином республики, естественно...

В. Дымарский – ... надо сказать, что вообще, по-настоящему Деканозов – Деканозовишвили, якобы был.

Л. Млечин – Говорят, это я уже...

В. Дымарский – Он из Грузии.

Л. Млечин – Да, он из Грузии, его, кстати, Гитлер, когда принимал, спрашивал: «А вы что, вместе со Сталиным росли?» На что Деканозов сказал: «Сталину 60, а мне всего 41». Гитлер говорит: «Ну, вы самый молодой в Германии. Раньше послов только после 45-ти лет делали» Отправил его министром, он был арестован вместе с другими соратниками Берии в 53-м году, в декабре 53-го был казнен. А чуть позже, в 54-м году был казнен упоминавшийся в нашей с вами программе бывший резидент советской внешнеполитической разведки в Берлине Амаяк Кабулов, брат Богдана Кабулова... (неразб.) госбезопасности. Амаяк Кабулов был молодой симпатичный человек такой с должностью первого зама наркома внутренних дел Украины. Был отправлен в Берлин руководить резидентурой. А почему был отправлен? Резидентура советской разведки была уничтожена в 38-м году, там осталось 2 человека. 2 человека, один из них не говорил по-немецки. И они все были казнены. Отозваны и казнены. Соответственно, их агентурная сеть вчиталась вражеской.

В. Дымарский – ... по очереди всех...

Л. Млечин – ... отзывали и уничтожали.

В. Дымарский – ... братья Берманы...

Л. Млечин – Их было много. Один был нарком в Белоруссии, а второй работал в Берлине. Это были очень успешные разведчики. У них была большая агентурная сеть. Но она вся была под подозрением, сомнением и так далее, все это сказалось потом.

В. Дымарский – В конечном итоге, если вернемся к началу нашей беседы, к этим майским встречам двух послов, к этому заговору послов. В конечном итоге, немецкому руководству, там, Гитлеру и другой верхушке всей нацистской, стало известно об этом или нет?

Л. Млечин – Нет. Шуленбург молчал об этом. Нет.

В. Дымарский – Так это все оставалось... Когда это вылезло?

Л. Млечин – Когда были рассекречены уже наши документы, когда полезли в наши архивы. Нет, нет, это все было...

В. Дымарский – А в немецких архивах...

Л. Млечин – Нет.

В. Дымарский – А, у них не было записи беседы.

Л. Млечин – Нет, он сказал, что он встречался за завтраком, обсуждал вопрос о том, что в связи с назначением Сталина на пост председателя...

В. Дымарский – ... воспоминания Хильгера, да, потом уже?

Л. Млечин – Потом уже. Да, потом, ну, конечно, когда уже Хильгер... ну, это уже все потом, все потом, естественно. Нет, нет, о ней немцы, конечно, ничего не узнали. Кстати говоря, в этой идее Шуленбурга что-то было. Потому что немцы страшно боялись, а вдруг, сейчас, действительно, Молотов скажет: «А давайте, мы сейчас с вами встретимся». Что делать, когда уже надо начинать воевать? И может быть, это могло каким-то образом отложить еще немножечко войну. А каждая неделя там имела значение. Потому что немцам важно было закончить разгром до наступления осени, даже осени. Они ничего не успели. Они отложили из-за войны в Югославии на три недели, и все эти недели, конечно, очень нам пошли на пользу.

В. Дымарский – ... в Югославии, по-моему, за 12 дней...

Л. Млечин – На три недели отложилось наступление. Три недели имело значение. Потому что, когда началась осень, возникли все проблемы у Вермахта. И это, конечно, способствовало его конечному поражению, естественно. Поэтому каждая неделя, которая отодвигала момент наступления Гитлера, туда, ближе к осени, к зиме, конечно, имели значение. Так что странным образом, если бы эта идея Шуленбурга реализовалась, и началась бы эта активная дипломатия, Гитлер вынужденно как-то начал бы реагировать, и, возможно, немножко еще отодвинул бы срок нападения на Советский Союз. Еще меньше бы наших людей погибло, может быть.

В. Дымарский – Ну, или, может быть, Гитлер уже бы не решился...

Л. Млечин – Нет, он не мог не решиться. Такова была, таково было его страстное желание. Он же потом уже, в конце войны, продиктовал Борману, почему он напал на Россию. Он объяснял, что, конечно, война на два фронта – это плохо. Конечно, ему было трудно. Но Россия должна была быть уничтожена, потому что иначе Сталин уничтожил бы меня. Иначе Россия уничтожила бы Германию. Мне надо было воспользоваться этим моментом, когда мы были в пике – сейчас я своими словами, естественно, говорю – были в пике могущества, а Красная армия была в плохом состоянии. На Гитлера, кстати говоря, произвела сильное впечатление и финская война и до того сообщения о репрессиях в Красной армии.

В. Дымарский – Но, с другой стороны, он очень хвалил Сталина за эти репрессии.

Л. Млечин – Это немножко другое было.

В. Дымарский – Это игра...

Л. Млечин – Нет, он хвалил его за что?

В. Дымарский – ... да, я-то со своими военными не разобрался, а Сталин-то...

Л. Млечин – Ну, это было на самом деле эмоционально. На самом деле хвалил за что? Настоящие азиаты знают, как с азиатами иметь дело. И хорошо бы было, поставить во главе России, когда мы ее завоюем, вот такая примерно... мысль была такая.

В. Дымарский – ... вроде как бы оставить Россию к востоку от Урала, и чуть ли не Сталина поставить...

Л. Млечин – Ну, это такая была, конечно...

В. Дымарский – ... губернатором...

Л. Млечин – ... все бы уничтожил, всех бы уничтожил, если бы добрался, если бы ему это удалось. Вот. Таким образом, я просто думаю, что этот заговор послов, как я для себя это окрестил, странным образом...

В. Дымарский – ... ну, это был заговор, фактически, посла одного...

Л. Млечин – Конечно, конечно.

В. Дымарский – Деканозов...

Л. Млечин – Деканозов ничего...

В. Дымарский – ... ничего не понял, ничего не решал, он был передаточным звеном.

Л. Млечин – ... языка не знал, переводил, кстати говоря, знаменитый Владимир Павлов, да, переводчик.

В. Дымарский – ... я с ним работал, вместе с Павловым...

Л. Млечин – В издательстве «Прогресс», да?

В. Дымарский – В издательстве «Прогресс».

Л. Млечин – Его выставили после смерти Сталина, его выставили с большой работы...

В. Дымарский – Кстати, по поводу, если я не ошибаюсь, по поводу Деканозова, вот возвращаясь к этой истории о мире, о возможном заключении мира, по типу Брестского, да? С Германией, по-моему, об этом еще писал, я сейчас вспомню, поскольку о переводчиках заговорили: Бережков. Еще один переводчик Сталина.

Л. Млечин – Нет, Валентин Михайлович, не был, нет, об этом всем заговорили уже у нас, уже, конечно, в постперестроечные годы. Валентин Михайлович Бережков да, совершенно замечательный человек, имел удовольствие знать. У него дома висела вот эта фотография, которая в советское время, представляете себе, производила колоссальное впечатление. Значит, Гитлер, Риббентроп, Молотов, Деканозов и, – ну, это сейчас уже наши слушатели не поймут, почему эта фотография...

В. Дымарский – ... тогда ужас вызывала...

Л. Млечин – Нет, изумление, потому как ты мог себе представить эту фотографию! Об этом же обо всем молчали в советские времена, не упоминали, а тут сидит Молотов, Гитлер, Риббентроп, Деканозов, там, Бережков молодой. И они о чем-то беседуют. Это была такая картинка в закрытую, запертую...

В. Дымарский – Удивительно другое, что, несмотря, так сказать, на тот режим, который был в Германии, сильно по своим методам отличался от нашего, что, тем не менее, что Шуленбург, а) – вообще решился на это, б) – решился не один, а он обсуждал это со своими сотрудниками, они не боялись это обсуждать между собой.

Л. Млечин – Дело в том, что...

В. Дымарский – ... какое-то гнездо просто антигитлеровское в советском посольстве сидело. Ну, в смысле, не в советском посольстве...

Л. Млечин – Аппарат в Министерстве иностранных дел в значительно меньшей степени подвергся такой нацификации после прихода нацистов к власти. Поскольку сидели профессионалы, они их, в общем и целом, не очень трогали. И не трогали состав посольства. Он какой был, такой и остался. Никаких нацистских туда офицеров не присылали.

В. Дымарский – Но вот не был нацистом и наш герой Шуленбург, Деканозов был тем, кем он был...

Л. Млечин – Его бюст стоит в немецком посольстве в Москве сейчас.

В. Дымарский – И в Иране, кстати говоря, есть даже табличка в честь его пребывания там. Такая вот личность, такая вот необычная история, которую нам рассказал Леонид Млечин. До встречи через неделю.