Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте. Приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi, это программа «Цена победы» и я – ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас в гостях – я сразу представлю, поскольку я знаю, что когда Елена Съянова приходит в гости в программу «Цена победы», то это привлекает нашу аудиторию, любят поговорить с Еленой Съяновой и потом подискутировать с ней на сайте радиостанции «Эхо Москвы». Итак, историк и писатель Елена Съянова. Здравствуйте.

Елена Съянова – Добрый день.

В. Дымарский – Говорят, что работает Сетевизор и, насколько я помню, он работает на всех устройствах, которые только есть в этой жизни, iPhone’ах, iPad’ах и на всем, что работает на платформах Google Android. Вот какие-то слова я эти уже запомнил наизусть, я их и говорю. Тема наша сегодняшняя, она звучит так: «Конрад Аденауэр: цена поражения». Вот, в программе «Цена победы» у нас сегодня тема «Цена поражения», и связано это с личностью Конрада Аденауэра, первого канцлера ФРГ после окончания войны, человека, который очень много сделал для восстановления Германии, но его биография, его судьба – она, в принципе, очень интересна как судьба одного из представителей, причем, одного из таких, ярких и известных, очень известных представителей немецкой нации той поры. И на примере этой судьбы, и на примере этого человека можно хотя бы увидеть, что все там было не так уж одинаково и однозначно, потому что сам Аденауэр, хоть советская пропаганда его всегда преподносила как человека такого, правых взглядов, и особой любовью он у наших пропагандистов советских, по-моему, не пользовался, но он был реально... Ну, нельзя его назвать, наверное, антифашистом, но нацистом он не был, во всяком случае, за что, по-моему, даже 2 раза отсидел в тюрьме.

Е. Съянова – Нацистом просто близко не был даже.

В. Дымарский – Да. Я не буду предвосхищать все то, что нам сегодня будет рассказывать Елена Съянова, которая, как я понимаю... Лен, вы увлеклись личностью Аденауэра.

Е. Съянова – Ну, я пытаюсь закончить 4-й роман этой трилогии, у меня как раз там 1945–1949-й годы. Без Аденауэра, естественно, эти годы...

В. Дымарский – Не обойтись.

Е. Съянова – Да, вообразить себе невозможно. Но если говорить о том, как сформулирована тема «Цена поражения», конечно, цена поражения была чудовищной и с точки зрения материальных, имущественных, людских потерь. Но, все-таки, согласитесь, что города можно отстроить, детей можно родить, сама природа поможет, а, вот, психологически и духовно Германия, конечно, была, грубо говоря, в большой черной яме.

В. Дымарский – Надлом произошел.

Е. Съянова – Потому что да, цена психологического... Да это не надлом, это была, действительно, пропасть. То есть немцы, собственно, в духовном плане, психологически они потеряли почву под ногами на какое-то время. И, вот, если бы, наверное, государственные деятели, вот такой как Аденауэр просто посулил немцам возвращение удобной счастливой жизни, ну то есть, грубо говоря, посулил бы им масло на бутерброд, а завтра еще более толстый кусок, а еще там через год колбаски, он уже был бы крупным государственным деятелем, потому что время было чудовищное. У меня вообще ощущение, что Германия, вот, как таковая Германия в разных ее ипостасях сохранилась только на четверть. Возможно, я ошибаюсь. Все остальное было просто, вот, в полной разрухе. Но Аденауэр, наверное, все-таки, может считаться великим государственным деятелем, потому что он сумел не только посулить немцам материальное благо и выход из этой чудовищной разрухи, возвращение просто к нормальной жизни. Он сумел восстановить этот народ психически, психологически, душевно, духовно, как угодно. Он сумел им дать духовную основу. А это мало кому удается, в общем-то, из политиков. Ведь, он прекрасно понимал, что Гитлер за довольно-таки короткое время сумел в душах, в сердцах, в умах немцев сделать вот эту спайку родины и государства. Все-таки, согласитесь, никуда мы от этого не денемся.

В. Дымарский – Ну это свойство, в общем-то, всех тоталитарных режимов.

Е. Съянова – Да. И, вот, на самом деле, Аденауэр понимал, что политическое долголетие без этого невозможно. И он тоже нашел эту спайку, он тоже сумел в сердцах и в умах немцев соединить родину с государством. Каким образом, через что – наверное, мы об этом немножко попозже скажем. Просто понимаете, вот такая личность как Аденауэр, она удивительная. Ведь, он ни по каким параметрам – ни по рождению, ни по воспитанию, ни по жизненным обстоятельствам – ну, не должен был стать не просто крупным, великим, вообще никаким политическим или каким-либо деятелем.

В. Дымарский – Почему? Он же довольно быстро делал свою карьеру, насколько я помню и знаю.

Е. Съянова – Совершенно верно.

В. Дымарский – Когда Гитлер пришел к власти, он уже к тому времени был бургомистром Кёльна, далеко не последнего города Германии.

Е. Съянова – Да. Но я говорю, что по рождению, по происхождению ему ничего не было дано для этого. Ведь, он же был, во-первых, 3-м сыном в семье. Отец даже не мог выделить деньги на его образование. Семья, кстати, поколение Конрада-младшего – это всего 2-е поколение чиновников. А дед его вообще был пекарем, это был класс мелких лавочников. То есть, ну, никак не из аристократии, хотя это довольно обманчивое производит впечатление. Вот, обратите внимание, как он ведет себя, как он одевается, какой это барин, как на нем всё всегда с иголочки, как будто он просто рожден в каких-то аристократических кругах. На самом деле, он из крестьян, из лавочников, он сам себя сделал. Не давали ему продолжить образование – он добился. Он закончил университет экстерном, проучился ровно столько, сколько отец сумел оплатить. И, вот, дальше он идет под таким путем, когда все обстоятельства ему мешают, тормозят, а он, все-таки, их пробивает. Вот, откуда рождается такая воля? Откуда? Почему в его старших братьях этого не было? Почему природа дала это именно ему? Но, вот, она ему дала. Наверное, это природа. Да, он, действительно, очень удачно делал карьеру, он был помощником обер-бургомистра. Кстати, это тоже, как говорила Екатерина, счастье не так слепо, как нам кажется – он очень выгодно женился. Да, это ему помогло. Довольно быстро он становится самым молодым обер-бургомистром Кёльна, где-то в возрасте 41 года, по-моему. И, вот, с 1917 года по 1933-й год он становится одним из самых... Мало того, что он один из выдающихся канцлеров, он еще один из самых продуктивных, удачливых хозяйственников, которые когда-либо в Кёльне существовали.

В. Дымарский – Лен, а про это легенда или это реальная история, что, будучи бургомистром Кёльна, он должен был, якобы, встречать нового рейхсканцлера господина Гитлера...

Е. Съянова – Но мы до этого дойдем еще.

В. Дымарский – ...и что он не поехал его встречать, послал своего заместителя.

Е. Съянова – Это не легенда, ни в коем случае.

В. Дымарский – Это не легенда, да? И распорядился снять все нацистские флаги в городе.

Е. Съянова – Это факт.

В. Дымарский – Это февраль, по-моему, 1933 года.

Е. Съянова – Да, было такое.

В. Дымарский – То есть он с самого начала не принял Гитлера, да?

Е. Съянова – Ну, вот, он на посту бургомистра Кёльна становится политиком, политиком до мозга костей. Очень трудно сказать, что он принимает, что он не принимает на самом деле. Он ведет себя как политик двойственно, он все время оставляет за собой возможность всевозможного лавирования, если не сказать манипуляции. То есть его отношение к Первой мировой войне. Он работает на войну, он поддерживает ее всячески, тем не менее высказывается о Первой мировой как о величайшей глупости. Но интересный момент, вот эта его работа обер-бургомистром Кёльна. Ну, вот, откуда в нем это? Да нет, наверное, действительно, среда лавочников порождает такие характеры. Как он наладил снабжение города, как он наладил строительство. Ведь, Германия после Первой мировой тоже, в общем-то, лежала достаточно... Ну, не так, как после Второй, но тоже, в общем-то, был кризис тяжелейший. А Кёльн-то процветал. И вообще весь Рейнланд. Там, ведь, помимо общегерманских проблем, там же была тяжелейшая сепаратистская кампания. Вот, кстати, это тоже нельзя миновать. Нацисты были не так уж и не правы, когда его преследовали потом. Потому что, ведь, в начале 20-х речь шла о создании независимого Рейнского государства. И, вот, опять он лавирует. Он, с одной стороны, за сохранение Рейха, то есть он высказывается за создание Левобережья, то есть присоединения вот к этому единому Рейнскому независимому государству, но в составе федерации, что совершенно было тогда не реально. Он, тем не менее, ведет всю свою политику, все-таки, в рамках, в русле сепаратистов – тоже надо сказать, что это так. Но когда главный сепаратист приходит к нему и требует от него согласия что-то подписать, он его просто посылает очень грубо. И вот эти самые отвязные сепаратисты, они ему вынесли смертный приговор. Как он потом говорил, что это была моя охранная грамота. Тем не менее, его вот эти все ходы, они же, в общем-то, тоже были видны. Поэтому, конечно, в 1933 году ему вменили в вину вот эти все телодвижения по отрезанию рейнской зоны от Рейха. Это была бы, конечно, чудовищная для Германии вещь. Но не так уж у него путь был безоблачен. Он, конечно, очень часто в то время еще наживал себе врагов, причем сам не понимая. Я, вот, читала в его мемуарах, он даже сам не понимал, откуда они выскакивали, как черти буквально. Например, он нажил себе врага в лице нашего с вами знакомого Роберта Лея, который ненавидел его просто какой-то печеночной ненавистью. Вот, я долго не могла понять, почему. Ну, Лей был гауляйтером Кёльна, и все, наверное, дело было в ревности. Они оба очень любили этот город, и каждый чувствовал себя его хозяином. И, вот, именно Лей развязал против Аденауэра в 20-е годы вот эту кампанию, где его поливали просто, ну, всевозможной грязью, его семью, его детей, его жену.

В. Дымарский – То есть это на такой, на городской почве, да?

Е. Съянова – Да, вот на такой. Его обвиняли и в коррупции, и в каких-то счетах, и в масонстве, и бог знает в чем.

В. Дымарский – Но он же заодно там, он был в каких-то компаниях частных крупных промышленных, он там в наблюдательных советах.

Е. Съянова – Да, в наблюдательных советах он состоял. Но сказать, что он очень шустро делал состояние, нельзя – там не из чего было тогда еще. Ему какие-то приходили счета, какие-то там личные переводы из-за границы, вот, из Америки в частности. Может быть, ссылаются на это, когда говорят о том, что он был в ложе и ему помогали братья.

В. Дымарский – Меня, знаете, что удивляет, Лен? Вот смотрите. Такой вот поступок, о котором мы упомянули, в 1933-м году перед приездом Гитлера. Непринятие национал-социализма, которое он, в общем-то, не очень и скрывал, да? Я имею в виду свое неприятие.

Е. Съянова – Он не просто его не скрывал, он его афишировал. И он недооценил, кстати, Гитлера.

В. Дымарский – Он 2 раза попадает в руки Гестапо, в 1934-м году и в 1944-м. Но не более того. То есть почему, все-таки, при всем при том нацисты не применили к нему более жесткие санкции?

Е. Съянова – Ну, значит, вот эта вот ситуация на мосту, где он поснимал все нацистские флаги, не встретил, не поехал на аэродром встречать Гитлера. Вы знаете, на самом деле, Гитлер на это не очень-то сильно и рассердился. В общем-то, это было... Ну, Гитлеру было тогда не до этого. Это был такой демарш, который, собственно, никакого вреда не нанес ни Гитлеру уже, ни партии, ничему. Но, вот, нажил он врагов. Гитлеру надули уши тогда с одной стороны бывший гауляйтер Кёльна, а с другой стороны Геринг. Вот, ненавидели эти 2 человека Аденауэра. Там опять были какие-то обстоятельства (можно это объяснить), но не важно. Они ненавидели его личной ненавистью.

В. Дымарский – И этого было недостаточно, чтобы расправиться с ним, что называется, окончательно?

Е. Съянова – Вы знаете, в 1933-34 годах Гитлер еще играл в демократию, он не расправлялся так, направо и налево, как это было после покушения. Все-таки, соблюдали законность. С какой стати?

В. Дымарский – Покушение – вы имеете в виду...

Е. Съянова – 1944-го года, да.

В. Дымарский – Кстати говоря, тоже интересная вещь.

Е. Съянова – Сейчас, секундочку. Провели кампанию по очередному очернению Аденауэра, его сняли с должности обер-бургомистра. Ну да, его там допрашивали, но, на самом деле, без особых последствий. Его просто лишили, во-первых, права заниматься политической деятельностью, что само по себе для него было чудовищно, потому что он ничего другого не умел. Его лишили источников доходов. Так что, в общем, для него это было смерти подобно. Кстати, я забыла еще один момент упомянуть. Вы знаете, что он, по-моему, в 1926 году, его, вернее, выдвигали на пост рейхсканцлера, но он не вложился в эту кампанию. Он поменял, что они меняются и правительства слетают, то есть он, как бы, предвидел, что, наверное, основная его политическая карьера еще впереди. То есть он не рассчитывал всерьез победить, но, вот, был такой факт.

В. Дымарский – Да. Ну, вообще рассчитывают на то, что основная политическая карьера, все-таки, возникнет уже в каком возрасте, да?

Е. Съянова – Да, он был тогда главой Партии центра.

В. Дымарский – Сколько ему там? Уже за 60 же было, когда он стал руководителем после войны?

Е. Съянова – Да, он 1876 года рождения, вот и считайте. 1945-й, 1949-й.

В. Дымарский – Да, ну под 70 было. Ну, он там сначала до канцлерства, была промежуточная структура Парламентский совет или что-то типа этого.

Е. Съянова – Да-да-да.

В. Дымарский – Но фактически был главой страны.

Е. Съянова – У него были еще какие-то должности. Ну, вот, 1876 плюс 1949 – это, конечно, возраст... Для политика рассвет, как говорил Мюллер.

В. Дымарский – Да, я помню, что еще при Брежневе это еще говорили, что 70 лет у нас стал средний возраст в Советском Союзе.

Е. Съянова – Ну вот. Отчасти он исключение, конечно.

В. Дымарский – Да, это все шутки. Но вот смотрите, у меня 2 вопроса к вам. Первый вопрос – это несмотря на неприятие национал-социализма, который он афишировал, как мы выяснили, 1944-й год, покушение на Гитлера и он к нему не присоединился. Это первый вопрос: почему? И второй вопрос. Вот, в 1933-м году он заканчивает свое мэрство в Кёльне, он перестает быть обер-бургомистром. Что он делал-то эти 12 лет до окончания войны?

Е. Съянова – Жил, выживал. Ну как, вот, любят выражаться многие его биографы, это было время его обдумывания. Обдумывания им своей будущей политической программы, выстраивание вот той самой политики, которую он будет проводить... Красиво звучит.

В. Дымарский – Он понимал, что Гитлер обречен?

Е. Съянова – Нет, конечно. Ну, на самом деле, я говорю, вот так красиво это все звучит. Но думать, тем не менее, не запретишь. Он, действительно, и скрывался, он жил в каких-то монастырях, жил в своем имении, выращивал розы, занимался садом. Но процесс осмысления... Вообще, мыслительный процесс у человека не остановишь – я думаю, что он, действительно, очень много тогда передумал, обдумал, выстроил для себя. То есть, вот, может быть, это не совсем такая, красивая модель, как он там выращивал розы, обдумывал свое будущее канцлерство. Конечно, он ничего не предвидел.

В. Дымарский – Ну, конечно. Как это можно?

Е. Съянова – И как до 1944 года, кто мог предвидеть, что все вот так быстро закончится? Но вы знаете, он, на самом деле, в самом начале всерьез не воспринял Гитлера. Потом он говорил себе, что он ошибся, что все это серьезно. Но, вот, как он пишет, что-то ему в душе все время подсказывало: «Ну, не может это продолжаться долго. Это слишком абсурдно». Можно верить, нельзя? Но тем не менее, он, действительно, ничего не делал. У него был запрет на политическую деятельность. Читал, писал, размышлял.

В. Дымарский – Но тем не менее, в 1944 году, с одной стороны, он не присоединился к заговору, с другой стороны, его в очередной раз арестовывает Гестапо, подозревая, кстати, что он участвовал в заговоре. Но, видимо, не найдя подтверждения, его отпускают, да?

Е. Съянова – Он был слишком осторожен, чтобы всерьез. Ну здесь вот довольно темная такая... Вот, так же, как с его заигрыванием с сепаратистами, так и его какое-то хождение около заговорщиков. На самом деле, одни домыслы. Можно только предполагать, что он ни с кем всерьез не завязался, вот так скажем, не оставил никаких следов. Ну, конечно, сочувствие какое-то он... Какие-то визитеры у него были, безусловно. Вы знаете, интересный очень факт. Вот, в 1944 году – я сначала думала, что это вымысел, слишком уж оригинально это выглядит, потом я нашла у нескольких биографов этот факт – когда его арестовало Гестапо, двое его сыновей (они же служили в Вермахте), и вот они написали...

В. Дымарский – Они его вызволили, вроде, оттуда, да?

Е. Съянова – Они пожаловались, ну, не лично Гиммлеру, но, в общем, кому-то из крупных гестаповских начальников – не знаю кому, вот как-то не встретила имя. Текст был примерно следующий: «Пока мы проливаем кровь здесь за великую Германию, нашего старого отца, который, в общем-то, ни в чем не замешан, сажают, волокут, трясут и допрашивают». Типа, грубо говоря: «Что это за безобразие?» И вы знаете, в общем-то, может быть, это подействовало. Но один из его старых друзей, он в Люфтваффе тогда служил, он, собственно говоря, его каким-то обманом оттуда вывез. Но как-то с трудом верится, чтобы можно было без согласия Гестапо вот так уж прямо из-под носа его оттуда. Вот какая-то такая история. В общем, его выпустили.

В. Дымарский – Ну вообще да, мы вообще плохо представляем все взаимоотношения в Третьем Рейхе. Там какие-то странные бывали истории, как, кстати говоря, там если вспомнить «Семнадцать мгновений весны», там тоже как-то странно, когда приезжает Штирлиц, забирает из тюрьмы человека. Да?

Е. Съянова – Ну, наверное, у него была какая-то бумажка, какие-то полномочия. Но тем не менее, его вызволили. Он скрывался.

В. Дымарский – Но я-то вот какие-то разные источники, но есть такая версия, что основную роль сыграли как раз сыновья.

Е. Съянова – Сыновья, да. Но тут, вот, если есть еще пару минут...

В. Дымарский – Минутка, даже полминутки.

Е. Съянова – Ну, тогда, наверное...

В. Дымарский – Но у нас еще будет впереди время.

Е. Съянова – Да. Потому что там очень тяжелая история, связанная с его арестом.

В. Дымарский – Вот, в 1944-м году, да?

Е. Съянова – Да. Очень тяжелая. То есть этот разлом, вот этот весь кризис – он очень тяжело прошел и по его семье. Вот, я расскажу об этом.

В. Дымарский – Ну, об этом мы, действительно, поговорим после небольшого перерыва. Там вообще еще много у нас интересных тем. Между прочим, это еще его взаимоотношения с нацистами после войны, неприятие национал-социализма и нацизма после войны, был довольно таким активным их, ну, не то, чтобы адвокатом, но, во всяком случае, продолжал давать им гражданскую жизнь.

Е. Съянова – Ну, это в рамках той политики, которую он проводил после войны.

В. Дымарский – Но обо всем об этом через несколько минут в программе «Цена победы».


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз приветствую нашу аудиторию радийную, телевизионную и аудиторию Сетевизора (прилагательное еще не придумали). Программа «Цена победы», Виталий Дымарский – ведущий, в гостях у нас Елена Съянова, писатель, историк, говорим мы о Конраде Аденауэре. Лен, вы до нашего небольшого перерыва обещали рассказать какую-то душераздирающую историю, если я правильно помню, про 1944 год, про арест Аденауэра.

Е. Съянова – Да. История, действительно, тяжелая очень. Дело в том, что он скрывался и довольно удачно, его не могли найти. И арестовали его жену – посадили ее к проституткам и пригрозили, что если она не назовет место пребывания мужа, то сюда же сейчас поместят и ее дочерей. И она назвала это. Я не знаю, понятно ли это, что такое для немецкой женщины было, ну, фактически предать мужа? Это все равно, что отказаться от бога. Но она назвала его местоположение, его арестовали. Так вот, пережила она это... Она была очень здоровая, крепкая, красивая, цветущая женщина. Но после этого она вскрыла себе вены. Хотя, он убеждал ее, что по-другому она не должна была поступать, нужно было спасать детей. Тем не менее, через какое-то время, ну, ее, как бы, вытащили, потом она отравилась, еще раз попыталась покончить собой, ну и, в общем, года через 2,5-3 потом умерла, поскольку была интоксикация. Вот так иногда перепахивает личную жизнь.

В. Дымарский – Ну, это такой, очень тяжелый моральный выбор, который стоит перед человеком в таких ситуациях. Есть и современные, собственно говоря, ситуации такого же рода. Вот мы здесь на днях слышали, как в Белоруссии там одного из кандидатов в президенты заставляли под угрозой того, что с женой и сыном разберутся по-своему, да? А что делать? И, вот, чтобы спасти их, он оговорил себя. Ну вот здесь немножко другая ситуация. Ну, это тяжело.

Е. Съянова – Кстати, он потерял свою первую жену незадолго перед избранием обер-бургомистром Кёльна. И вторую жену он потерял тоже накануне своего избрания канцлером.

В. Дымарский – Не, ну, так или иначе, все-таки, в историю современной Германии Аденауэр, конечно, вошел не столько как обер-бургомистр Кёльна...

Е. Съянова – Вы напрасно думаете: его там до сих пор помнят.

В. Дымарский – Нет, это возможно, да.

Е. Съянова – Зеленый пояс.

В. Дымарский – Да. Но тем не менее, вот в такой вот, политической истории Германии, все-таки, основной его период – это период канцлерства с 1949-го, значит он 14 лет по 63-й год. То есть он ушел в возрасте, значит, сколько? 87 лет, по-моему, да? Он, кстати говоря, был канцлером на 2 года больше, чем Гитлер, да? Гитлер – 12 лет, а Аденауэр – 14 лет. И еще до этого он возглавлял вот этот парламентский совет.

Е. Съянова – Причем, ушел он довольно мирно, ушел сам, ушел, передав Эрхарду бразды правления, своему же министру.

В. Дымарский – Да. И он в историю вошел, во-первых, как такой восстановитель страны (вот то, о чем вы говорили). Но у него есть еще одна ипостась, да? Он – один из отцов европейской интеграции. Он помирился с Францией, он был одним из создателей вот этого, как назывался, Союз, да? Угля и стали. Который был прообразом фактически общего рынка, а потом и Евросоюза. Вот, основное, все-таки, что бы вы выделили? Это, все-таки, его экономические теории? Не только теории, но и практики, я бы сказал.

Е. Съянова – Нет. Экономические теории – это не его прерогатива, он никогда в это не вмешивался. Дело в том, что я, все-таки, повторю свою мысль. Вы, может быть, не очень ее пока восприняли.

В. Дымарский – Родина и государство среди них.

Е. Съянова – Вы знаете, чем он занимался с 1945-го по 1949-й год? Вот он и нашел вот эту самую духовную, психологическую основу, которая должна быть.

В. Дымарский – Где он ее нашел?

Е. Съянова – Сейчас объясню. Которая должна быть приложена к хлебу с маслом. ХДС.

В. Дымарский – А, Христианский демократический союз, партия.

Е. Съянова – Конечно. Да. Это объединение всех христиан, прежде всего христиан Германии на основе вот таких вот общехристианских ценностей. Вообще, когда идеология слабеет в государстве, церковь обычно подставляет как-то плечо. Ну, тут вот у меня получилось, хотя тоже были свои трудности. Ему же нужно было в какой-то степени помирить католиков с протестантами. Он-то сам был католик. Католики еще как-то шли на сотрудничество, протестанты такие рога выставляли... Но он сумел, он сумел создать этот союз. ХДС/ХСС – ну, это баварское ответвление такое, Христианско-социальный союз. Кстати, я помню, когда в молодости я слышала «ХСС», мне резало слух: недавно только было СС, и вдруг ХСС появилось. Тем не менее, это был Христианско-социальный союз всего-навсего.

В. Дымарский – Это баварский, его Штраусс, по-моему, возглавлял.

Е. Съянова – Да, это такое ответвление было. Так вот, он занимался созданием вот этого Союза, этой партии. Эта партия и стала политической основой всей его будущей деятельности. Это его заслуга. Но помимо этого он сумел еще подобрать, ну, что называется, команду. Во-первых, это блестящий для того времени экономист Эрхард, который предложил ту самую модель социально-ориентированной рыночной экономики, которая в тех обстоятельствах была выигрышной. Хотя, вообще, социально-ориентированная рыночная экономика – это полный бред. Потому что рынок заточен на прибыль, и сориентировать рынок социально можно, экономическое германское чудо как раз основано на том, что это было сделано.

В. Дымарский – А экономическое германское...

Е. Съянова – На основе чего? Инвестиций, внешних инвестиций. То есть модель Эрхарда сумела очень правильно распределить вот эти сейчас уже 1,5, 1,6 миллиардов уже на Германию – вот такие цифры появляются – по плану Маршалла.

В. Дымарский – По плану Маршалла, конечно, безусловно. Кстати говоря, ну, я думаю, что историки экономики это лучше знают, но, действительно, я думаю, что там при всех достоинствах и Аденауэра, и Эрхарда, и всех, но там, в общем-то, наверное, решающую роль в восстановлении экономики, все-таки, сыграли вот эти внешние вливания. Безусловно, надо было ими распорядиться.

Е. Съянова – Их нужно было встроить в ту самую верную для того момента модель экономическую и прочую.

В. Дымарский – Это безусловно. А как это важно, мы знаем даже и по сегодняшнему дню, как правильно распорядиться деньгами. Мало того, чтобы они были, надо еще ими правильно распорядиться, да?

Е. Съянова – Ну да. Потом у него был замечательный министр финансов, Шуман, по-моему, его звали. Он всегда прием посетителей, любых посетителей (это не анекдот, это правда чистая) начинал с фразы: «Денег нет и не предвидится». А это в данных условиях было очень верно. Он очень был такой прижимистый...

В. Дымарский – Все министры финансов такие.

Е. Съянова – Ну да.

В. Дымарский – (смеется) Я вам говорю.

Е. Съянова – Возможно. Ну, как-то мы таких не очень видим в последнее время.

В. Дымарский – Ну как? Даже наши министры финансов прижимистые.

Е. Съянова – Ну, это они нас уверяют, что они тратят на дело. И, вот, тем не менее, все-таки, Аденауэр, провозгласив вот эту программу социально-ориентированной экономики для Германии, он очень быстро смог показать результаты. Но что это было? Это было то, о чем мы постоянно говорим сейчас. Это хорошие зарплаты, это жилищное строительство, это рост пенсий в зависимости от роста ВВП. Это, ну, поощрение инвестиций части заработной платы в фонды предприятий и так далее. Это какие-то процентные там сделки по вкладам. Масса вот таких вот очень конкретных вещей, которые неожиданно заработали, потому что их было чем проплачивать в то время.

В. Дымарский – Ну да. Лен, а вот такой вопрос еще. Вот этот приход Аденауэра к власти фактически после 1945 года, после поражения в войне – это было такое, чисто внутреннее германское дело, такая политическая конкуренция сил внутри Германии? Или, все-таки, в продвижении Аденауэра и других политических сил какую-то роль играли оккупационные администрации?

Е. Съянова – Ну, безусловно-безусловно. Прежде всего американцы. Потому что американцы его очень быстро восстановили в должности обер-бургомистра в 1945 году.

В. Дымарский – А, он опять стал обер-бургомистром Кёльна?

Е. Съянова – Да, какое-то время. Но потом эта зона попала к англичанам, его опять оттуда спихнули, и с англичанами у него были большие трудности. Они заключались в том, о чем вы говорили: он очень мягко относился к программе денацификации. Очень мягко.

В. Дымарский – Да. И за что его упрекали.

Е. Съянова – Да. Но он считал, что немецких чиновников, которые, ну, не запятнаны уж прямо совсем в какой-то крови, не сотрудничали с Гестапо (хотя, кто не сотрудничал в то время так или иначе?), их можно восстанавливать в должности, в довольно крупных должностях. Ему это англичане вменили в вину.

В. Дымарский – Он, ведь, параллельно с тем, что он был рейхсканцлером, ну, канцлером, да?

Е. Съянова – Это еще до образования.

В. Дымарский – Верхнее, не рейхсканцлером, а канцлером. Когда он стал канцлером, он еще какое-то время был параллельно министром иностранных дел.

Е. Съянова – Да.

В. Дымарский – Так вот, в штате МИДа тогдашнего германского 2/3 чиновников были бывшие члены НСДАП.

Е. Съянова – Ну, как это оценивать? Безобразие полное.

В. Дымарский – Вот. И социалисты, социал-демократическая партия его за это упрекала.

Е. Съянова – Вполне, так сказать, обоснованно.

В. Дымарский – Да. Более того, он потом восстановил имущественные права членов партии, пенсии им вернул и так далее. И это, вот, интересно, что несмотря на неприятие национал-социализма свое.

Е. Съянова – Он был практиком.

В. Дымарский – Видимо, это нужно было ради воссоздания страны, ради воссоздания общества, единства некоего.

Е. Съянова – Да, это нужно было, чтобы привлечь грамотных людей, чтобы эти структуры как можно быстрее заработали. Хотя, конечно, не такими методами. Денацификация в западных территориях была, на самом деле, проведена просто чудовищно, чуть ли не, в общем-то, десятая процента только реально получила какое-то наказание. А так как-то все это... Ну, это все его пикировки по этому поводу с Шумахером, который был лидером СДПГ, они, собственно, когда читаешь, очень правомерны. Кстати, вот еще один момент, еще одна компонента, составляющая успешности Аденауэра. Он, ведь, считал, что обязательно нужна сильная действующая реальная уважаемая оппозиция, а не фиктивная. Поэтому вот я говорю, его пикировки с тем же Шумахером... Кстати, тоже интересная личность. Однорукий, одноногий, такой, знаете, фанатичного вида, такой вождь времен французской революции, очень обаятельный в этом своем вождизме. Это я без всякой иронии говорю. На самом деле, человек очень уважаемый, очень искренний, очень достойный. Они с Аденауэром постоянно наносили друг другу такие, звонкие пощечины – вот такая вот у них вот... Тем не менее, сохранили какие-то более-менее сносные отношения. А, вот, с лидером коммунистов, Максом Рейманом, это были чуть ли не кинжальные удары.

В. Дымарский – А по-моему они чуть ли не дружили.

Е. Съянова – Да. Вот я об этом и хочу сказать. Нет, они не дружили, они поддых и кинжалами. То есть если, опять же, почитать реплики, которыми они обменивались, не в бровь, а в глаз.

В. Дымарский – Но за пределами политической сцены...

Е. Съянова – Нет, нет-нет-нет. Только потом, когда оба уже были престарелые, ушли, были уже не у дел, они, действительно, встречались, они беседовали. То есть Аденауэр умел удержаться с людьми на какой-то грани уважения, он не переходил на грязное белье, на вот эти вот... Как с ним когда-то поступили, вот он так никогда не поступал ни с кем. Надо ему отдать должное.

В. Дымарский – Ведь, еще интересный факт. С одной стороны, вот это поведение в отношении бывших нацистов, за что его, в общем-то, многие упрекали даже внутри Германии. А с другой стороны, чуть ли не половину всех денег, которые получили по плану Маршалла, ушли на репарации, компенсации жертвам Холокоста.

Е. Съянова – Это еще один парадоксальный момент

В. Дымарский – Да, и был он принят в Израиле, Аденауэр. Когда он встретился с президентом

Еврейского конгресса.

Е. Съянова – Тот был уверен, как все биографы утверждают (во всяком случае, я об этом только читала в биографиях), что тот был уверен, что когда он заявит вот эту сумму, то Аденауэр начнет торговаться. А он не сказал ни слова. Более того, он... Ну, он считал, вероятно, что Германии нужно восстанавливать репутацию и таким образом.

В. Дымарский – Да. И когда он умер в 1967 году, Бен Гурион провожал его, приехал на похороны.

Е. Съянова – Да. Но вот есть еще одна довольно такая, я бы сказала, тоже неоднозначная, темноватая сторона в деятельности Аденауэра – это его отношение к интернированным немцам.

В. Дымарский – Ну, когда он договаривался, он же договорился в 1955 году в Москве.

Е. Съянова – В 1955 году, а мог бы сделать это гораздо раньше. Понимаете, он иногда был достаточно циничен и однозначен в своих объяснениях чего-либо. Он так и говорил, что, в принципе, нам не выгодно сейчас кормить эти...

В. Дымарский – Там сколько? Там тысяч 40, по-моему, было.

Е. Съянова – Да нет, побольше.

В. Дымарский – Побольше?

Е. Съянова – Побольше, конечно. Потом неизвестно, что они привнесут. В общем, ему не нужны были эти проблемы. Потом, когда это все уже несколько окрепло... Тем не менее, его упрекали за это, потому что такое отношение к соотечественникам – оно, конечно, не красит политика.

В. Дымарский – И, кстати говоря, когда он приехал в 1955 году в Москву и, собственно говоря, восстановили дипотношения и был поднят вопрос о военнопленных, то на переговорах с Молотовым (я не знаю, правда это или нет) там был такой эпизод, что там какая-то типа торговли по поводу военнопленных была, и Молотов попрекнул Аденауэра гитлеровским, нацистским прошлым Германии, мол «о чем вы вообще говорите, вы вспомните». На что Аденауэр ответил Молотову: «А кто подписывал договор с Гитлером, вы или я?»

Е. Съянова – Ну, это такой обмен любезностями в кавычках.

В. Дымарский – Да-да-да.

Е. Съянова – Кстати, ведь, Аденауэра еще упрекали в милитаризме. Я помню, я-то застала эту историю, она еще не так давно от моей учебы в школе – мы-то хорошо знали имя Аденауэра, в общем.

В. Дымарский – Ну, я-то вообще хорошо знал.

Е. Съянова – И, вот, ему был такой термин четкий «реваншист».

В. Дымарский – Реваншист, все правые Германии были реваншисты.

Е. Съянова – Да. За восстановление вооруженных сил, вот за это прежде всего. Ну, наверное, он отчасти и был реваншистом.

В. Дымарский – Кстати говоря, еще интересная позиция была его. Он был, ну, как бы это сформулировать, не то, чтобы рад (рад – это, наверное, не то слово), но он считал полезным разделение Германии.

Е. Съянова – Да.

В. Дымарский – Говоря о том, что таким образом Западная Германия, ну, ФРГ покажет преимущества своего пути развития по сравнению с коммунистической частью под названием ГДР.

Е. Съянова – Но это слова, на самом деле.

В. Дымарский – Что победа одной системы над другой вот такое показательное.

Е. Съянова – Это, скорее, объяснение. А опасения-то были иного рода, конечно. Потому что когда Сталин предлагал объединение Германии, то было ясно, что, ну, в принципе, наверное, Германия нейтральной быть не может. Наверное, это было ясно тогда всем. То есть можно заявить какой угодно нейтралитет, но что пойдет дальше? Или Германия попадет, как пишут биографы, под пяту Москвы. Хотя, кстати, не совсем понятно, почему не под пяту Запада она попадет? Наверное, все-таки, нужно сказать, что 1952-й год – это, наверное, пик силы социал-демократии и коммунистов в Европе, все-таки.

В. Дымарский – Какой год, вы говорите?

Е. Съянова – 1952-й, пиковый такой момент.

В. Дымарский – А не конец 40-х, когда народные фронты образовались?

Е. Съянова – Нет-нет-нет. Нет, все-таки, 1952-й год, хотя, конечно, здесь можно спорить. И тем не менее, Аденауэр считал, что... Ну, он правильно понимал, что нейтральной Германия не останется – ее начнут раздергивать. Поэтому лучше, все-таки, пусть вот эта часть, но она будет идти в том русле, которое он для нее. А потом, ведь, Восточная Германия – это, в принципе, экономически это обуза, в общем-то. Она и тогда была не нужна, и сейчас они уже открыто высказываются, что уже хватит туда платить.

В. Дымарский – Ну, уже 20 лет прошло.

Е. Съянова – Знаете, политика, конечно, и политики – они циники, что там говорить.

В. Дымарский – Ну... (смеется)

Е. Съянова – И что могло бы быть, пойди он в 1952 году на...

В. Дымарский – Для такого вывода не обязательно даже было судьбу Аденауэра изучать, Лен. (смеется)

Е. Съянова – Но вы знаете, что интересно? Что, ведь, в 1949 году – вы, наверное, почему называете 1949 год пиком, да?

В. Дымарский – Ну, конец 40-х, я бы сказал, когда в Восточной Европе, во Франции, кстати говоря, народный фронт пришел к власти.

Е. Съянова – Там тоже был свой Аденауэр, кстати.

В. Дымарский – Ну, там был свой Аденауэр, там коммунисты входили в правительство, извините.

Е. Съянова – Да. Но, ведь, как Аденауэр получил пост канцлера? Знаете, что голосование-то было...

В. Дымарский – Ну, там плюс один голос, по-моему.

Е. Съянова – Фактически в один голос, да. Причем, говорят, что это был голос самого Аденауэра. То есть ему потом так это и вменяли, что Аденауэр сам себя назначил канцлером. То есть перевеса-то не было. Но одно дело, если даже у тебя небольшой рейтинг во время избирательной кампании или во время первых лет, когда ты у власти. Другое дело, сохранять и увеличивать этот рейтинг – ведь, вот он чем велик. Ведь, он же сумел провести германию через вот эти труднейшие годы, провести немцев так, что они продолжали ему доверять, а не плевали в него. Несмотря на то, что терпели трудности. Значит, он сумел, я повторю опять свою мысль, ну, он психологически сумел не выдернуть в одночасье, а вывести немцев из вот этой черной дыры. И не только при помощи Христианского союза. Вы знаете, он прекрасно понимал, что Гитлер сумел пробудить в немцах дух коллективизма. И абсолютно из коллективизма, вот, выдергивать и в полный индивидуализм их погружать нельзя. Он придумал другой коллективизм для немцев – это коллективная единая Европа. То есть Германия – это, вот, его козырь, его конек, на котором он, вот, скакал, так скажем, все годы канцлерства. Он говорил о том, что Германия должна войти на равных правах в единую семью европейских народов. Хотя, при этом, конечно, при нем приток турок в Германию был огромный как никогда.

В. Дымарский – Ну, там же это...

Е. Съянова – Ну да, тогда это было...

В. Дымарский – Да. Тогда, во-первых, это как-то по-другому воспринималось.

Е. Съянова – И тем не менее, Аденауэра называют, действительно, отцом...

В. Дымарский – Он потом и еврейскую эмиграцию принял в огромном количестве, чувствуя свою вину. У него во внешней политике, безусловно, один из главных прорывов – наверное, это был мир с Францией после стольких, можно сказать, лет, десятилетий, веков вражды.

Е. Съянова – Да, он всегда ставил на Францию в ущерб Америке. Кстати, иногда проигрывал здесь.

В. Дымарский – Да. И помирившись с Францией и занявшись европейской интеграцией...

Е. Съянова – Интеграция. Вот поэтому его и называют, по-моему, дедушкой Евросоюза, да?

В. Дымарский – Ну, дедушкой или отцом, по-моему.

Е. Съянова – Ну и вот пара слов, наверное, о том, как он умер. Он умер очень спокойно, очень достойно. Его не вышибли из власти, он ушел сам, он передал бразды правления очень неудачному, кстати, канцлеру, которым был Эрхард. Умер спокойно. Принимал посетителей, писал мемуары. Буквально за неделю до смерти впал в кому, тихо умер в кругу семьи, оставив глубокое уважение не только среди своих поклонников, но и среди своих врагов – вот тут надо ему отдать должное.

В. Дымарский – Надо ему отдать должное, и, действительно, все-таки, снять с мундира, если хотите, Аденауэра вот те, в общем-то, незаслуженные какие-то пятна, которые в свое время мы ставили на этот мундир. Противоречивый был политик как и все политики, но очень эффективный. Таким был Аденауэр. Спасибо Елене Съяновой, до встречи через неделю. Это была программа «Цена победы».