Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте. Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi, и всех, кто смотрит Сетевизор. Для тех, кто еще не знает, что это такое, хотя мы, по-моему, повторяем это с утра до ночи, я еще раз напомню: это такое устройство, здесь где-то у нас невидимые 4 камеры, которые за нами следят и показывают все это, а показывают это все на персональных компьютерах, на iPhone’ах, iPad’ах и на всем том, что работает на платформе Google Android. Вот такая у нас еще новинка, а из старинки у нас то, что это программа «Цена победы» и я – ее ведущий Виталий Дымарский. Из старинки, потому что программа, между прочим, напоминаю, уже идет 6-й год, уже больше, чем сама война длилась. Но как выясняется, неисчерпаемая там кладезь тем и проблем, и вопросов, которые нужно обсуждать. И сегодня один из таких вопросов, и с удовольствием представляю своего гостя: Борис Дубин, социолог, старший научный сотрудник Аналитического центра Юрия Левады. И назвали мы сегодня программу следующим образом: «Память о войне против памяти о победы». Немножко так, звучит, наверное, может быть, научно, социологично, но тем не менее. Во-первых, здравствуйте, Борис Владимирович.

Борис Дубин – Добрый вечер.

В. Дымарский – Рад вас видеть.

Б. Дубин – Взаимно.

В. Дымарский – Но тем не менее, мне кажется, что это очень интересно, тем более в преддверии грядущих праздников. И 9 мая, которое мы празднуем, собственно говоря, каждый год, и юбилейная дата 70-летия начала Великой Отечественной войны, которая тоже, безусловно, будет поводом для многочисленных выступлений, фильмов, кинофильмов, книг, стихов, песен и всего, что вокруг этого. Я думаю, что такой разговор у нас сегодня будет вполне актуален. А начну я с самого примитивного и банального. Борис Владимирович, скажите, пожалуйста, а что такое вообще?.. Ну, когда мы говорим «Память о войне» (или о победе – это не важно), мы имеем в виду коллективную память, наверное. Что такое коллективная память? Это механическое сложение, позволю себе неграмотное слово, памятей (во множественном числе) каждого индивидуума? Или это некий, опять же извините за такое сравнение, коктейль, из которого, из этих компонентов рождается некий продукт другой, в который входит все то, что существует вокруг?

Б. Дубин – Ну, тут, вообще говоря, на большую передачу эта тема и, может быть, даже не на одну. Ну, конечно, это метафора, это наш способ так говорить о каких-то важных для нас вещах. Ну, кто сегодня может помнить войну и может помнить победу? Мы понимаем, что число ветеранов год от года, увы, сокращается, и сегодня причисляют себя к людям, ну, поколения Великой Отечественной войны, ну, 1,5-2 процента населения России. Но! У половины нынешнего населения, как говорят сами люди, был убит кто-то из близких на этой войне, у трети ранен. Плюс еще у кого-то попал в лагерь на этой почве, ну и так далее, и так далее. Короче говоря, получается, что почти что нет такой семьи, где бы не было потерь от войны, где бы не была память, ну, такая, помимо общей и той, которую создают СМИ и так далее, еще и своя семейная, может быть, даже личная. Значит, что мы, я думаю, чаще всего имеем в виду, когда говорим о памяти о войне, памяти о победе? Значит, есть такое событие в прошлом среди других событий в прошлом, и память – это, в конце концов, наш способ вызывать это событие с тем, чтобы напомнить о его значимости всем нам, кому-то и так далее. Как это делается? Вообще говоря, на этом напоминании, на этом вызывании строятся целые большие социальные институты, системы и так далее. Средства массовой коммуникации, школа, искусство, литература и так далее, и так далее – они делают память. И в этом смысле для каждой индивидуальной, каждой семейной памяти задают какую-то более широкую рамку. Но и вместе с тем, конечно, неизбежно и нивелируют то индивидуальное семейное, что знает о войне каждый человек.

В. Дымарский – А скажите, мы, ну, вот это коллективное «мы», какое-нибудь общество, да? Мы вызываем вот это прошлое? Мы к нему апеллируем? Или власть к нему апеллирует в неких своих интересах?

Б. Дубин – Ну, разные силы и разные институции, и разные системы могут использовать эти значения по собственному усмотрению, если им позволяют их ресурсы, средства, их положение в обществе, наличие у них каналов массовой информации и так далее. У меня же нет канала массовой информации.

В. Дымарский – Вот вам 3 целых – даже Сетевизор. (смеется) Б. Дубин – Да. Телевизионного канала у меня нет, я не могу вызывать в памяти для большой аудитории. Соответственно, у меня нет возможности влиять или почти нет возможности влиять на школьную программу, ну и так далее, и так далее. Поэтому, конечно, когда мы говорим «память» в единственном числе, мы, на самом деле, имеем всегда много памятей, скорее всего борьбу памятей, в собственных ли интересах, в интересах ли большинства, в интересах правды, истины, в интересах истории и так далее, и так далее. Здесь соединяются интересы разных групп населения, разных систем общества с их представлениями о том, что значимо, в каком смысле значимо, с какой степенью настоятельности значимо. Кто-то же говорит о том, что мы не позволим искажать нашу память, нашу историю, мы не позволим нам навязывать, там, то-то.

В. Дымарский – Память и история – в моем представлении, все-таки, несколько разные вещи.

Б. Дубин – Конечно-конечно.

В. Дымарский – Потому что история – это, все-таки, память. Ну, это известные какие-то афоризмы есть на этот счет, но память, выраженная через мемуары, скажем, всегда известное дело, что это всегда очень субъективно, люди забывают. Причем, даже не преднамеренно – они просто элементарно забывают, у них происходят некие аберрации в памяти, и они просто одни и те же события могут вам, свидетели одних и тех же событий могут вам описать их совершенно по-разному.

Б. Дубин – В конечном счете, память и, кстати, и история, и писаная, и неписаная – это не только борьба за память, но это борьба с забвением и в каком-то смысле она неотрывна и неотделима от забвения. Мы неизбежно что-то забываем, мы боимся что-то забыть, мы хотим что-то забыть. И из этого проистекают разные стратегии работы с прошлым, работы с историей, работы с коллективным наследием, традицией и так далее. Можно по-разному это называть и каждый раз в другой перспективе откроет, казалось бы, одни и те же события. Когда человек говорит «О, вот здесь я воевал, вот тут меня ранило», это один уровень памяти. А когда с большой высоты, первая колонна, вторая колонна...

В. Дымарский – Ну да, стратегия там, да. Понимаете, в чем дело? Я сейчас рискну сказать одну вещь – я понимаю, что там сейчас на меня обрушится, наверное, волна негодования наших слушателей – но смотрите, не мы одни пережили эту войну. И я даже позволю себе сравнить масштаб трагедии, пережитой нашей страной, с масштабом трагедии, пережитой Германией, независимо от того, там ужасный режим был, все у нас там не намного лучше, но дело не в этом, да? Мы – победители, те проиграли, все понятно. Но для народа, для нации это была трагедия.

Б. Дубин – Еще бы.

В. Дымарский – Страшная трагедия.

Б. Дубин – Конечно.

В. Дымарский – Но они ее переживают по-другому. Именно что? В силу поражения или в силу другой культуры, если хотите?

Б. Дубин – Ну, все-таки, конечно, в силу поражения, во-первых. Все-таки, оказаться в ситуации страны, народа, населения, государства, ну, как бы, само имя которой стыдно произносить, которое приравнено к ругательству, немец почти значит гитлеровец, а гитлеровец – значит, убийца, насильник и так далее. Конечно, для огромного народа в центре Европы с мощнейшими культурными традициями и так далее оказаться в такой роли было чрезвычайно тяжело, ну, не говоря о тяготах самой войны. Но плюс к этому была воля держав-победительниц. И в этом смысле там тоже шла своя борьба Америки с Россией, ну и диктовка памяти, и в том числе выстраивание отношений с прошлым, с историей – оно шло не совсем добровольно. Немцы долгое время не очень хотели вспоминать то, что с ними происходило.

В. Дымарский – Ну, они и сейчас не хотят.

Б. Дубин – Конечно. И не только те, которые, ну, как бы, чувствовали, что они совершили преступление или испытывали чувство вины и так далее, а просто люди, которым было тяжело, у которых убили близких, которые пережили тяжелейший шок нескольких лет войны, включая тотальный разгром и уничтожение целых городов и так далее, и так далее. Конечно, это была тяжелейшая вещь. Но. Уже где-то в начале 50-х годов, преодолевая огромное сопротивление целых слоев общества, целых институций и так далее, все-таки, в школы Германии вводят, ну, что-то похожее на предмет что-то вроде общественных наук, где, в частности, среди прочего одной из важнейших тем является то, что произошло с Германией в XX веке, в частности, что произошло с Германией между 1933-м и 1945-м годом. Тут же сразу в год окончания войны на следующий год выходят книги. Конечно, они не становятся бестселлерами, больше того им приходится преодолевать сильное сопротивление, нежелание их читать, нежелание их принять. Но выходят книги Ясперса, выходят книги об эсесовском государстве, выходят книги о Холокосте. Они действовать начинают лет через 10-15 постепенно, так что потом в конце 60-х годов молодые немцы предъявляют счет своим родителям за то, что они хотели скрыть, недоговорили, запрятали концы в воду и так далее, и так далее. Но эта работа шла. Все-таки, работа у нас в стране шла в совершенно противоположном направлении.

В. Дымарский – Ну хорошо. Но не только есть проигравшие – есть и не проигравшие, ну, те же поляки, скажем, у которых, кстати говоря, там по соотношению жертв к населению, там у них даже больше получилось, чем в Советском Союзе.

Б. Дубин – Конечно.

В. Дымарский – Но тоже нет такого страстного, я бы сказал, желания копаться в этом прошлом, именно в военном, я имею в виду.

Б. Дубин – Нет, есть, конечно.

В. Дымарский – Ну, вот, Катынь у них там заноза, да?

Б. Дубин – Тоже не сразу пришедшее. Катынь с одной стороны. Все-таки, Холокост или, там, Голокауст (по-разному сейчас произносят), Шоа. И проблемы в том числе и польской вины перед евреями, потому что и антисемитизм, и выдача евреев, и так далее, и так далее равно как и другими людьми попытки сохранить, попытки переправить, спрятать и так далее, и так далее. Тут же получается так, что сама война, особенно если ее не ограничивать 1941-45 годами, а начать ее, ну, по крайней мере, в 1939-м, как, собственно, Вторая мировая и началась, и вспомнить все, что тут было, то, вообще-то говоря, в этом узле сходятся судьбы, ну, практически всей Европы, а потом и США. И сегодня, когда мы спрашиваем наших респондентов, взрослых россиян, кто лучше сумел распорядиться, как бы, результатами победы, выясняется, что по мнению почти половины россиян лучше всех сумели извлечь уроки из войны и их к собственной пользе употребить США. В меньшей степени гораздо Германия, еще меньше Россия, ну а уж там о других странах и говорить нечего.

В. Дымарский – Когда мы определяли, называли тему нашей сегодняшней программы, я сразу хочу сказать, это плагиат («Память о войне против памяти о победе») названия статья Бориса Дубина, которая была опубликована в прошлом году, по-моему, если я не ошибаюсь. Там много на эту тему опубликовано. Вот, когда вы об этом пишете, вы противопоставляете эти 2 памяти?

Б. Дубин – Ну, я бы сказал так. Я пытаюсь вскрыть какие-то такие слои нашего опыта, культуры, истории и так далее, где возникло само это противопоставление и одно начало работать против другого. Все-таки, по-настоящему легенда победы и легенда победы, которая должна была заслонить память о тяготах войны, а в еще большей степени о том, что происходило до войны, и то, что в конечном счете привело к войне, и то, что происходило после войны и так далее, то есть здесь, как бы, этот огромный памятник победы должен был заслонить очень и очень много. И в этом смысле долгое время... Ну, Сталин не любил возвращаться к теме войны, по своим причинам у Хрущева не было тоже большого желания туда возвращаться. Но исподволь начинала на это работать лейтенантская проза, кино, документальное кино, историки, более независимые, менее связанные официальной и официозной догмой. Работа шла в этом смысле.

В. Дымарский – Но это, скорее, в хрущевский период.

Б. Дубин – Да. Но и отчасти против этой работы, собственно, началось построение вот этой легенды о победе, ну, начиная с 1965 года, 20-летия победы, когда...

В. Дымарский – Ну, собственно говоря, впервые начали отмечать тогда.

Б. Дубин – Да, когда Брежнев прочитал эту самую речь.

В. Дымарский – Хотя, насколько я помню (а я помню эти времена еще), по-моему, самые большие такие, масштабные фанфарные праздники – это было 25-летие, кстати, 1970-й год. Это такой апофеоз вот этого всего.

Б. Дубин – Да, строилась вот эта гигантская сцена победы.

В. Дымарский – Я думаю, что там есть же еще, конечно – безусловно, вы как социолог это лучше знаете. Я всегда вспоминаю солженицынское выражение, что Россия проиграла XX век, да? Вот, проиграв этот XX век, но его невозможно проиграть стопроцентно, да? Собственно говоря, вспомнить особенно нечего, так скажем, кроме 1945 года и Гагарина.

Б. Дубин – Конечно.

В. Дымарский – Но Гагарин – это, все-таки, это не всенародная победа.

Б. Дубин – Ну, все-таки, близкая к ней.

В. Дымарский – Ну, это такая, это победа науки, да?

Б. Дубин – Все-таки, выход в космос – это такая, символическая вещь.

В. Дымарский – Безусловно-безусловно.

Б. Дубин – Победа не только на земле, но и в небе.

В. Дымарский – Да. Но для многих, тем не менее, наших соотечественников... Многие наши соотечественники были наблюдателями, а не участниками. А война – там практически все участвовали еще в этом, что придавало...

Б. Дубин – Но и участие, с одной стороны, конечно, тяжелейшее испытание, через которое прошли и о котором просто говорят цифры потерь и доля семей, которые впрямую затронуты происходившей войной. Но тут же как выстраивалась победа? Победа выстраивалась, во-первых, как бы, с тем, чтобы тяготы войны, ну, если не вовсе вытеснить, то, по крайней мере, заслонить. С другой стороны, это был очень значимый шаг к тому, чтобы показать роль Советского Союза, ну и, соответственно, советского руководства в мировой истории. Потому что это фактически самый главный случай, может быть, во всей российской истории и уж точно в истории XX века, когда Советский Союз, Россия, русские люди вместе с другими людьми, населявшими Советский Союз, как бы, спасли мировую цивилизацию.

В. Дымарский – И было признано это.

Б. Дубин – Да. И это очень серьезная заявка. Не так много событий в истории России, когда можно говорить о том, что Россия не просто даже вошла в мировую историю, а спасла мировую историю и цивилизацию, и мир. А здесь именно такой ход. Это, конечно, сильнейшим образом действовало, не говоря о том, что уже к тому времени, к 1965-му и, тем более, к дальнейшим годам люди, которые всерьез воевали, уже начали, как бы, приближаться к возрасту воспоминаний и в этом смысле к выходу на пенсию. А мы знаем, что в советские времена, да, во многом, и в сегодняшней России выход человека на пенсию – это очень серьезная вещь, это если не полная гражданская смерть, то, по крайней мере, сильное поражение. Поэтому, мне кажется, и возникла вот эта фигура ветерана очень важная. Скажем, ее, ведь, не возникло в памяти поляков – там скорее возникла фигура или в памяти даже французов и даже и немцев. Там, скорее, возникла фигура жертвы, фигура свидетеля, совершенно другая в этом смысле и по-другому строившаяся. То есть, скорее, историю стала представлять фигура жертвы или фигура свидетеля, который сумел уцелеть и донести память.

В. Дымарский – А здесь – солдат-победитель.

Б. Дубин – А здесь – солдат-победитель, солдат-освободитель, что, конечно, очень поддержало тогда ветеранов, ну, не говоря еще и о материальной стороне дела, о наградах и так далее, и так далее. Это несомненно было им чрезвычайно приятно и, в общем, как-то удержало их в этом смысле в социальной жизни.

В. Дымарский – Вообще, это удивительная вещь, потому что понятное дело, что вот эту победу, великую победу, безусловно, все-таки, не могла не присвоить себе, там, Компартия, руководство, да? Но они, тем не менее, сделали некий, как мне кажется, такой реверанс, такой шаг назад и в какой-то степени отдали эту победу народу. Вот, это некая продуманная, скажем так, акция? Или это, может быть, какой-то, ну, типа комплекса за 1941-й год?

Б. Дубин – Тут мне кажется коридор возможностей-то был не слишком широкий.

В. Дымарский – В общем, гениальный Сталин, гениальная партия.

Б. Дубин – Я думаю, что руководство не хотело отдавать это какой-то группе, ну, например, на что в определенном смысле претендовала, а, может быть, так ее усилия оценивали, ну, вот, собственно, отвоевавшая интеллигенция. Это, вот, проза из-за бровки окопа.

В. Дымарский – Ну, военная верхушка тоже. Жуков там тот же, да? «Маршал Победы».

Б. Дубин – В этом смысле, видимо, ход к народу, с одной стороны, ну, как бы, снимал претензии каждой отдельной группы на то, что победа принадлежит ей. С другой стороны, это хорошо вписывалось, ну, вообще в такую русскую, российскую, советскую ей наследовавшую эпическую картину мира. Ну, вот, Толстой, народная война, дубина народной войны, и, вот, только тогда, когда народ включился в войну, действительно, начало веять в воздухе победой.

В. Дымарский – И очень хотелось получить новую «Войну и мир».

Б. Дубин – Ну, и это, конечно, было.

В. Дымарский – Но поскольку Толстого не было, то просто брали количеством, а не качеством, наверное.

Б. Дубин – Да, пришлось довольствоваться тем, что было. Хотя, были замечательные книги.

В. Дымарский – Не, были замечательные. Ну, во-первых, это окопная проза – действительно, она замечательная.

Б. Дубин – Да, и Некрасова замечательная книга.

В. Дымарский – Там и Астафьев в прямом смысле «В окопах Сталинграда». И Быков, и Астафьев, и Бакланов, кстати говоря.

Б. Дубин – Да, и в конце концов, потом и Гроссман, который слишком поздно пришел, но тем не менее пришел.

В. Дымарский – Кстати говоря, вроде, говорят, что экранизируют Гроссмана.

Б. Дубин – Не могу исключать. Это, конечно, верный кандидат на это.

В. Дымарский – Ну, я слышал, сериал такой делают.

Б. Дубин – Скорее, да, скорее, сериал.

В. Дымарский – Может быть, к грядущему юбилею там.

Б. Дубин – Ну, это же сейчас, как бы, реально то, что сериально.

В. Дымарский – (смеется) Ну да.

Б. Дубин – Поэтому если сериала не сняли, то, вроде, как бы, реальности такой нет.

В. Дымарский – Мы беседуем с социологом Борисом Дубиным о памяти о войне и памяти о победе, и продолжим наш разговор через несколько минут.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Это программа «Цена победы», я – ее ведущий Виталий Дымарский. В гостях, еще раз напомню, социолог Борис Дубин и говорим мы в канун праздника победы, с немножко такой, историко-социологической точки зрения такой взгляд на саму эту победу и на войну. И на память, которую мы храним о тех событиях. Борис Владимирович, вот это интересная вещь. Я хотел сказать, что я вам задам еще один провокационный вопрос, и я подумал о том, что ни в какой другой стране, там, проигравшей, о чем мы говорили в первой части программы, проигравшей, выигравшей (не имеет значения), его бы никто и не посчитал провокационным. Но у нас он провокационный, у нас слишком болезненно это все воспринимается. А вопрос такой. А сколько лет мы еще будем праздновать День Победы?

Б. Дубин – Ух. Ну, социологи – они же, все-таки...

В. Дымарский – Я понимаю, опросом это не сделаешь, да? И нужно ли это делать?

Б. Дубин – Нужно. Людям это нужно, несомненно. Почему нужно? Ну, можно пофантазировать на этот счет, ну так, социологически пофантазировать. Вообще-то говоря, не так много событий в XX веке, которые могли бы на себе соединять важное для разных групп населения, во-первых, а, во-вторых, соединять времена. Ведь, скажем, для 90-х годов, да даже, во многом, и 2000-х, нулевых было чрезвычайно важно для большинства населения, если не для подавляющего большинства, ну, в этом смысле, как бы, воссоединиться с советским. И если там в 1989-м, 1990-м, а особенно 1991-м, 1992-м и так далее важно было оттолкнуться от советского, в том числе и в России, а уж тем более у бывших республик, ставших независимыми странами. То уже к середине 90-х годов, особенно во второй половине и к исходу десятилетия стало чрезвычайно важным, наоборот, воссоединение с советской историей. И воссоединение через образ победы – ну, это, может быть, самая лучшая, естественная и всеобщая.

В. Дымарский – А вы считаете, что это потребность была общественности в восстановлении? Это не навязано искусственно?

Б. Дубин – Ну, я не очень верю вообще в модель, то есть просто не верю в модель такой легкой манипуляции населением.

В. Дымарский – Но она была. Ну, вот, на мой взгляд, она была. Вот смотрите, начиная, может быть вы удивитесь, начиная, не обижая Первый канал (замечательная программа была), начиная со «Старых песен о главном».

Б. Дубин – Ну, да, да.

В. Дымарский – Это же можно делать это, а можно было не делать этого.

Б. Дубин – Некоторая работа шла, без всякого сомнения. Но мне кажется, все-таки, это была попытка не то, чтобы даже ответить на запрос, а немножко даже его опередить, этот сам запрос. А запрос был. Все-таки, такое огромное количество населения пережило попытки экономических реформ чрезвычайно тяжело. Даже, может быть, не то, что они были сами по себе по факту тяжелы. Но они были неожиданны, они были абсолютно непривычны и людям, в общем, как бы, не привыкшим, действительно, рассчитывать свою жизнь, участвовать в конкуренции, чего-то добиваться...

В. Дымарский – Да слова незнакомые появились просто.

Б. Дубин – Да, новые слова, новые реалии, новые отношения с Западом, попытка по-другому прочитать историю. Все это оказалось для большинства людей чрезвычайно мучительным. И в этом смысле в определенных слоях населения, причем, я думаю, что именно таких, наиболее низовых с их страхами, их консерватизмом и так далее, ну, вот, стало возникать что-то вроде такого запроса «Верните нам наше советское прошлое, но, конечно, не зверское». Не зверское – без ГУЛАГа, без...

В. Дымарский – Ну как без ГУЛАГа? Ну смотрите, вы же, социологи нам чуть ли не каждый день сообщаете о росте популярности вождя всех народов.

Б. Дубин – Ну, вождь-то всех народов в данном случае...

В. Дымарский – Он же не как победитель вспоминается.

Б. Дубин – Именно как.

В. Дымарский – Ну, не только как победитель.

Б. Дубин – Именно-именно-именно. Мне кажется, что именно вот эта находка не чья отдельная, но каким-то образом это произошло, что образ Сталина оказался зацеплен за победу в войне. Такие голоса раздавались и раньше – «Без Сталина мы бы не победили» и так далее – но важно было вот в этот ключевой момент, когда происходило воссоединение постсоветского российского народа с советской историей как своей историей, вот, найти в этом смысле какое-то удачное соединение. И оно было найдено. И это продлило жизнь Сталину, конечно как фигуре. Причем, фигуре не конкретного политика и даже не фигуре конкретного исторического деятеля. 3%, не больше хотели бы жить в сталинские времена. Кому охота?

В. Дымарский – Но когда говорят «великое прошлое»...

Б. Дубин – Но верните нам сверхсимвол, потому что мы тогда были...

В. Дымарский – Верните нам империю, верните нам силу, верните нам могущество.

Б. Дубин – Да. Нужна легенда о великой державе. А кто ее может в этом смысле удержать? Совершенно не случайно, что первые шаги тут же в 2000-2001 гг. были сделаны новым президентом именно в эту сторону. А как иначе?

В. Дымарский – То есть вы считаете, что он откликался на некий запрос общественный, а не насаждал это в собственных неких политических интересах?

Б. Дубин – Нет, мне кажется, что, все-таки, при таком слабом, если вообще хоть каком-то существовании элит в России, при их таком слабом авторитете в этом смысле роль насаждения сверху, скорее, наоборот, скорее подсос снизу и разрешение на это, которое дается сверху. Когда говорят слова «Мочить в сортире», ну, совершенно понятно, что это разрешение на определенный тип отношения к людям, с которыми ты воюешь. И это моментально выключает то, что это, вообще говоря, граждане твоей же страны. И за что вы воюете? Но если дано такое разрешение, это дает совершенно другую картину мира, другое самосознание человеку, другое ощущение от того, что «да, я потерпел от реформ начала 90-х годов, зато я – наследник великой державы, и у меня во какой вождь. Где еще такой?»

В. Дымарский – То есть вы этим объясняете вот такой, на мой взгляд, очень сильный ренессанс интереса к истории, что в первую очередь к советской истории.

Б. Дубин – Ну, интерес-то, ведь, к определенной истории.

В. Дымарский – К советской истории.

Б. Дубин – К советской, во-первых. Потом лучше, если она будет мундирная, и лучше, если это будет мундир чистый, вычищенный, без пылинки.

В. Дымарский – Ну, откуда все эти комиссии там.

Б. Дубин – Ну да. И лучше, если это будет, ну да, если будет голод, переселение народов, ГУЛАГ, плен и то, что потом за плен бывало и так далее, и так далее. Да, но нельзя сказать, что население об этом не знает. Знает. Но это не вписывается в большую картину. Поэтому знает, но предпочитает отодвинуть в сторону.

В. Дымарский – Что, якобы, плюсы перевешивают.

Б. Дубин – Да. И в этом смысле и вождя сделать не ответственным за голод, уничтожение целых народов, ГУЛАГ...

В. Дымарский – А вождь – это замещение царя? Как у нас очень часто говорят, что России нужен царь.

Б. Дубин – Ну, про царя уж кто теперь помнит?

В. Дымарский – Нет, ну я имею в виду такое, монархическое мышление, я бы сказал.

Б. Дубин – А я по правде сказать не вижу, ну, вот, тех способов, с помощью которых можно было бы тогдашнее прицарское мышление передать нынешнему. Уж столько с людьми сделали, столько вытоптали из памяти, столько разрушили. Поэтому...

В. Дымарский – Не, ну вытоптали самого царя, но сам тип мышления, все-таки, сориентирован на одну фигуру, которой надо поклоняться, которая гений, которая все правильно делает и которая нас ведет вперед от победы к победе.

Б. Дубин – Ну, я бы сказал, фигура-то увенчивает здание, да? Важно, ведь, что еще и здание сохраняет.

В. Дымарский – Но сейчас-то, вот, есть фигура, так предположим, но здания-то вообще нет.

Б. Дубин – Ну как нет? Институты силовые куда-нибудь девались?

В. Дымарский – Не, ну в этом смысле – да.

Б. Дубин – Был один дом на площади Дзержинского, а теперь 3 на Лубянке, да?

В. Дымарский – Авторитет элит нулевой, авторитет этого здания.

Б. Дубин – Да, авторитет элит нулевой, но авторитет первых лиц – громадный.

В. Дымарский – Да. Ну я и говорю, что они остались наверху, а здания нету.

Б. Дубин – Почему? С какой стати? При этом когда задаются вопросы (мы их постоянно задаем): а вот в этой области что, какие успехи? Да нет никаких успехов. А, вот, одобряете вы деятельность правительства? Нет, не одобряем.

В. Дымарский – А одобряете действия премьер-министра? Да, одобряем.

Б. Дубин – Да. В этом смысле, конечно, это остатки контура когда-то великой державы или легенды о великой державе. В этом смысле вождь, обозначая фигуру вождя, конечно, обозначает престиж великой державы, победительницы, страны, глава которой сидел за одним столом с главами других крупнейших глав мира.

В. Дымарский – И даже переигрывал.

Б. Дубин – И, в общем, переигрывал их и в каких-то моментах диктовал им некоторые условия и что-то на этом чрезвычайно серьезно получал. При этом, конечно, большая часть нынешнего российского населения, ну, как бы, предпочитает не знать, что за этим за всем стояло, да? Знаете вы о том, что вот там по секретным приложениям к германо-советскому пакту, вот, в частности, Молдова была отдана под Советский Союз? «Нет, – 60% говорит, – ничего не знаем про это вообще».

В. Дымарский – Ну да. Я думаю, что и про Прибалтику сейчас уже никто не знает.

Б. Дубин – Да. Вообще ничего про это не знают.

В. Дымарский – Которая более такая история, да?

Б. Дубин – И как вы относитесь тогда к инициативе молдавского руководства объявить этот день днем?.. Отрицательно относимся. Какое же это завоевание? Наоборот, это освобождение. Вот как пишется вот эта история и как в ней завязывается одно за другое, желание великой державы за желание победы, победа за фигуру главного вождя. Что всегда важно в таких случаях, когда строятся такие выгородки, такие экраны – понять не только то, что он показывает, а что он скрывает. И вот здесь очень важно, что он скрывает. Он скрывает плен первых месяцев, первых лет войны, в том числе добровольный. Огромный по масштабу.

В. Дымарский – Там миллионами.

Б. Дубин – Да. Он скрывает власовскую армию и гигантское сопротивление, которое было советской власти.

В. Дымарский – Он скрывает хлеб и соль, которые встречали немцы в Западной Украине и

Западной Белоруссии.

Б. Дубин – Именно-именно. Он скрывает поведение армии-победительницы на территории Европы, особенно на территории Германии, и так далее, и так далее.

В. Дымарский – Да, с кривой улыбкой, с огромным нежеланием вспоминается вообще 1941-й год, вот эти все.

Б. Дубин – Конечно-конечно. И где оказался вождь в первые недели войны.

В. Дымарский – И как он обошелся уже после войны с тем же поколением вот этих людей, прошедших через Европу.

Б. Дубин – Поэтому, конечно, эта история строится. Конечно, она строится в интересах той власти, которая заказывает музыку.

В. Дымарский – В том-то все и дело, да.

Б. Дубин – Но! Эта постройка встречает очень большую поддержку населения. Иначе говоря, вот этот трафарет как на старых южных пляжах, да? Вот, мы все здесь за столом сидим.

В. Дымарский – Ну, так удобнее, безусловно.

Б. Дубин – Во всех отношениях, во всех отношениях.

В. Дымарский – Но, все-таки, при желании это можно сломать, это можно... Ну, вот, смотрите. Вот когда мы говорили о том, чей это запрос, ничей запрос, это естественный, неестественный запрос, вот, на прошлое советское, там я вспомнил историю с программой одной телевизионной (их там много такого рода). Но в той же Германии, там не было, думаете, людей после войны, для которых вот это нацистское прошлое было неким своим прошлым? Конечно, были, да? Но там это выкорчевывали.

Б. Дубин – Конечно.

В. Дымарский – Там же вот этот процесс денацификации, который прошел.

Б. Дубин – Да. Запрет на профессию.

В. Дымарский – Запрет на профессию, суды.

Б. Дубин – Конечно.

В. Дымарский – Это тюрьмы, это там выкорчевывали это. Значит, может быть, это от того, что мы просто не прошли через этот процесс?

Б. Дубин – В том числе. Ну, это требует, конечно, ну такой, все-таки, большой взрослой жесткости по отношению к себе и к тому, что ты наделал.

В. Дымарский – И к истории.

Б. Дубин – Да. И, в общем...

В. Дымарский – И не комиссии по фальсификации.

Б. Дубин – Ключевое слово здесь – конечно, ответственность. Вот, желание избежать ответственности и социологи сегодня видят это у большинства россиян не только в отношении к собственной истории, а в отношении к настоящему. Меня, как бы, нет здесь. Вот, как бы, нет и все. Не знаю, затрудняюсь с ответом. У меня нет ответа на этот вопрос и все. Меня здесь нет. Ну, как в московском метро, да? Если удалось сесть, тут же закрывай глаза – все, тебя нету.

В. Дымарский – Затрудняюсь ответить.

Б. Дубин – Все, тебя нету и тех, кто вокруг стоит, тоже нету. Вот и все. Это очень серьезная вещь, это говорит о, конечно, большой какой-то социальной, политической, может быть, даже исторической усталости человеческого материала. Человек говорит: «Не хочу. Вот, не хочу и все. Не вяжитесь ко мне со всем этим – не хочу ни за что отвечать, не хочу ни в чем участвовать. Отвяжитесь».

В. Дымарский – «Делайте что хотите. А вы делайте, что хотите».

Б. Дубин – В конечном счете, конечно, делайте, что хотите, только не говорите мне то, что вы сделали, и чего вам это стоило. Вот этих подробностей не нужно.

В. Дымарский – Еще вопрос, все-таки, связанный с этой историей, военной историей, с историей войны, с памятью. В какой мере... Там же, когда мы сегодня говорим об истории военной, о памяти о войне, о памяти о победе, мы же не говорим о некоем таком, ну, скорее, научном интересе восстановить истину, восстановить правду. Это же все не об этом речь, да? Речь идет о сегодняшнем дне.

Б. Дубин – Да. Всегда так.

В. Дымарский – О сегодняшнем и о завтрашнем даже, я бы сказал.

Б. Дубин – Да, да. Конечно-конечно. Всегда это так.

В. Дымарский – Какую роль это играет сегодня, вот это?

Б. Дубин – Я думаю, что... Да и, вроде, тут историки как-то тоже так считают, что, ну, в конечном счете, ведь, история всегда так или иначе пишется из нынешнего дня. И тут, ведь, важно, ну, в странах, подобных России, включая сегодняшнюю Россию, здесь чрезвычайно важно, кто вообще хозяин времени и в том числе хозяин исторического времени.

В. Дымарский – Хозяин истории.

Б. Дубин – Да. Вот. Но слава богу, все-таки, даже и в сегодняшней России, и даже во многом и в России прошлой, и советской, все-таки, были разные силы, которые в этом смысле, как бы, были за разное прошлое. Ну и сейчас, скажем. То, что делает общество «Мемориал», это, как бы, одно отношение к истории. То, что они пробуждают и вызывают к жизни, там, скажем, сочинения школьников или рассказы школьных учителей о том, какой была война, в том числе в том месте, где человек живет и так далее, вот это один поворот истории. И когда дети пишут сочинения о своей собственной семье, как она пережила войну, в том числе о своих предках, которые, ну, может быть, не всегда благовидно себя при этом вели. Я думаю, что вряд ли мы сейчас придем к тому, что стало, ну, нельзя сказать нормой, но, все-таки, что стало реальностью для памяти о войне, ну, скажем, в таких странах как Польша, Венгрия или Германия, когда...

В. Дымарский – Еще Украина, между прочим.

Б. Дубин – Да, Украина, конечно. Беларусь, что уж говорить. Вряд ли мы придем к тому, что у нас будут появляться книги, фильмы, спектакли, там, скажем, «Мой дедушка – эсесовец», да? Или, там, «Мой дедушка – лагерный конвоир». Вот, я думаю, что в ближайшее время вряд ли такое в России.

В. Дымарский – Ну, героизации этих профессий, если так можно сказать, никогда не было, в общем.

Б. Дубин – Да. А, вот, трезвое разбирательство с тем, что это значит для самого человека – есть замечательная книжка израильского психолога Дана Баррена, который провел такую серию разговоров как психолог, провел серию разговоров с детьми и видных нацистских преступников, и просто людей, при нацизме занимавших какое-то положение и хочешь, не хочешь, принимавших какие-то решения. Чрезвычайно трудно было заставить людей об этом говорить, причем не меньше трудно, там, дочь виднейшего нацистского преступника и, там, скажем, сына рядового человека, который почти не принимал в этом участия. Но тем не менее, книга возникла, была переведена на немецкий, по ней был сделан спектакль, спектакль прошел по телевидению и так далее, и так далее. И это только один случай из десятков таких случаев. Все-таки, это формирует другое национальное сознание. Оно остается национальным сознанием, историческим сознанием, сознанием о коллективном «мы», но, тем не менее, это не парадные военные мундиры – это другое совсем и это людям нисколько не мешает с уважением относиться к своей стране и с любовью делать свое собственное дело, в этой стране живя. Россияне довольно плохо работают и хотели бы с очень большим уважением относиться к своей стране, но как-то не очень видят, что тут можно так особенно уважать. Мифологизировать – да, а реально уважать...

В. Дымарский – Кстати говоря, коли мы заговорили еще о разных странах, ближних, в общем-то, странах, то вот я обратил внимание, на мой взгляд, это достаточно интересное явление. Я был в Белоруссии, был в Украине, именно по вопросам военной истории, смотрел это в Грузии, в Армении. Некогда единая советская военная история стала расползаться на национальные истории.

Б. Дубин – Конечно.

В. Дымарский – Вплоть до Киргизии, там, которая вообще ни сном, ни духом там.

Б. Дубин – Ну, когда-то такие попытки даже при Сталине предпринимались, но чем они заканчивались – понятно – снимали головы соответствующим лицам.

В. Дымарский – Ну да, за национализм какой-нибудь.

Б. Дубин – Да. И все.

В. Дымарский – И они пошли в разные стороны, и это совершенно разные истории.

Б. Дубин – Конечно.

В. Дымарский – Их уже невозможно смонтировать в единую.

Б. Дубин – Ну, какая-то работа, все-таки, в эту сторону идет. Она идет и внутри России, скажем, есть инициатива в обществе «Мемориал», причем «Мемориал» и здешний национальный, и международный «Мемориал» много для этого делает. Есть определенная работа в этом отношении и на Украине, и в Польше при всем при том, что люди, которые это делают, понимают сложность возможности договориться между польскими историками и постсоветскими историками.

В. Дымарский – Ну, кстати говоря, очень продуктивно, насколько я знаю и мне говорили участники этой комиссии, работает российско-польская комиссия. Она там очень сложно называется что-то типа «По выявлению спорных вопросов», там что-то такое.

Б. Дубин – Да. Была идея даже... Не очень уверен, что она в ближайшее время реализуется, но была идея истории совместными усилиями.

В. Дымарский – Германии, Польши и России.

Б. Дубин – Да. И идея хороша. Не очень понятно, как она будет реализовываться в ближайшее, по крайней мере, время, учитывая, все-таки, большой запрос и российской власти, и большой части российского населения на свою отдельную историю. Ведь, ну, крепнут и никуда не деваются настроения в России, что, вообще говоря, мы победили бы и без союзников.

В. Дымарский – Да, это очень распространенное.

Б. Дубин – Раздаются голоса: «Ну а чего там? А мы и без этих народов бы победили. Русский народ победил бы сам по себе».

В. Дымарский – Это распространенное мнение, да.

Б. Дубин – Вот это вот желание опять заполучить свое...

В. Дымарский – Там, правда, не совсем вяжется... Обычно это говорят те люди, которые признают огромные заслуги Сталина. Вот, как бы они победили без грузинского народа и без грузинского человека, скажем так? (смеется)

Б. Дубин – Ну, тут логика же другая, да? Логика – кто верхний, а кто крайний. Поэтому тут важно оказаться не крайним, а оказаться верхним. И заявки-то все время на это же, конечно, идут. Хочется быть первыми. Отсюда такое тяжелое отношение к Америке.

В. Дымарский – Я, безусловно, ну, уже самим фактом этой программы, которая так долго идет, я, безусловно, сторонник выявления правды (хотя, правды, я думаю, достаточно много), до истины докопаться трудно. Это безусловно. Но тем не менее, это надо обсуждать, надо, как бы, снимать вот этот глянец со всего этого, с одной стороны. Но с другой стороны, я признаюсь, меня гложили не один раз сомнения, что пока живо еще, все-таки, поколение участников войны, вот этих самых ветеранов, о которых мы сегодня говорили, что, может быть, и не надо пока вообще трогать это. То есть не надо их лишать последних каких-то жизненных опор в их памяти, да?

Б. Дубин – Ну, тут, ведь...

В. Дымарский – Это болезненная операция, да?

Б. Дубин – ...социолог, как бы, судит по факту, да? Значит, если есть у кого-то желание докапываться истины...

В. Дымарский – Только через боль, да?

Б. Дубин – Да, пускай это будет. В общем, конечно, это процесс очень болезненный. И опыт Германии, опыт Японии, да даже и стран, которым, ну, может быть, легче немножко пришлось в истории, там, опыт Франции или Италии, которые долгие годы замалчивали и собственных коллаборационистов, и собственные преступления против евреев, и так далее, и так далее, даже их опыт показывает, насколько это болезненная вещь. Но это только значит, что это надо делать с умом, но это надо делать.

В. Дымарский – Ну, будем надеяться, что у нас, все-таки, все поумнеем, будем делать все с умом.

Б. Дубин – Хотя бы не торопиться.

В. Дымарский – В любом случае, несмотря на все то, что мы сегодня наговорили с Борисом Дубиным, я поздравляю нашу аудиторию и, тем более уж, людей, которых непосредственно это касается, с грядущим Днем Победы.

Б. Дубин – Конечно.

В. Дымарский – Это все равно праздник. С наступающим праздником. Программа «Цена победы» прощается на неделю. Всего доброго.