Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте. Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Это программа «Цена победы», и я – ее ведущий Виталий Дымарский. Сразу же сегодня начну с тех номеров, которые обеспечивают нашу с вами связь во время эфира. Это +7 985 970-45-45 – это для ваших смсок, Сетевизор работает, как мне сказали, работает, как вам уже, наверное, известно, но я повторю: на всех компьютерах, также на iPad’ах, iPhone’ах и на всем, что имеет платформу Google Android. Таким образом вы можете посмотреть то, что происходит у нас в студии с целых 4-х камер. Ну а с одной камеры, вебкамеры вы можете смотреть то же самое на сайте радиостанции. Камеру я уже включил, и в ней, если кто подключился к этому сайту, вы видите нашего гостя, которого я с удовольствием приветствую, это Алексей Исаев – не первый раз вы у нас в гостях, надеюсь, что и не последний – историк. Здравствуйте.

Алексей Исаев – Добрый вечер.

В. Дымарский – И еще перед тем как мы приступим к беседе с Алексеем Исаевым 2 объявления или 2 анонса. Во-первых, со следующей неделе программа в радиоэфире, ну и в Сетевизоре, и во всех этих прибамбасах остальных будет выходить на час раньше. Мы меняемся местами с Кара-Мурзой. Кара-Мурза будет выходить в 9 часов вечера, мы будем выходить в 8 часов вечера. Это первое. Второе, по поводу сегодняшнего эфира мне тоже надо объясниться, поскольку на сайте радиостанции «Эхо Москвы» в течение двух дней провисел анонс, да и выходил в эфир тоже анонс о том, что сегодня моим гостем должен быть тоже известный историк военный Марк Солонин. Не сложилось по совершенно таким причинам, профессионально-рабочим, я бы сказал. Поэтому спасибо, во-первых, Алексею Исаеву, что он очень быстро откликнулся на наше приглашение, и вот эту вот дырку в нашем эфире... (смеется)

А. Исаев – Закрыл амбразуру.

В. Дымарский – Закрыл амбразуру, да, героически, с одной стороны. С другой стороны, те, кто ждал встречи с Марком Солониным, не расстраивайтесь, она переносится не так уж и надолго – скорее всего, на следующей неделе, то есть через неделю все состоится. Ну вот. Я все, собственно говоря, вступительные слова сказал, и теперь перехожу уже к разговору с Алексеем Исаевым, с которым обычно мы, ведь, говорим о разного рода сражениях, у нас Исаев был как главный специалист по отдельным сражениям Второй мировой войны. Алексей, сегодня у нас другая тема, такая, более общая – это состояние наших военных архивов, и я бы даже сказал, не состояние их физическое, а с точки зрения их доступности. Собственно говоря, архивы интересны и нужны, тем более историкам. Да и не только историкам, но и широкой общественности, когда они доступны. Когда они закрыты, их состояние вообще, наверное, мало кого волнует кроме тех, кто их сохраняет. Первый вопрос. А давайте такой я вам первый вопрос задам? У меня там более специальные есть, а я вам задам совершенно общий. Вот, вы как историк, безусловно, заинтересованы в работе с архивами – иначе, я думаю, нет историка без работы с архивами, да? Вот, вы как историк удовлетворены тем, как обеспечивается ваша работа в архивах с документами, относящимися ко Второй мировой войне.

А. Исаев – Ответ будет, пожалуй, неожиданным. Да, удовлетворен. И я могу сказать, что за последние примерно 10 лет, которые я работаю в архиве, ситуация непрерывно улучшалась. Если раньше мы выписывали все в тетрадочку, которая потом проверялась на предмет каких-то порочащих чего-нибудь сведений, и вообще эта тетрадочка нумеровалась, проштемпелевывалась и хранилась до самого конца исследования в коробочке вместе с делами, то сейчас доступна работа с компьютером, и круг доступных материалов постоянно расширялся. Поэтому я могу сказать, что я доволен, хотя я отдаю себе отчет и я регулярно сталкиваюсь с тем, что заказывая что-то, мне это не приносят, говорят: «Секретно». То есть с этим я сталкиваюсь, но я пока это принимаю как данность, потому что меня устраивают объемы, которые и так доступны. Я понимаю, что мне даже их хватит до конца жизни.

В. Дымарский – Действительно, неожиданно. Ну, улучшается-улучшается, но еще не улучшилось до идеального состояния.

А. Исаев – Нет, до идеального состояния не улучшилось, но, тем не менее, огромный шаг вперед был сделан приказом 181 министра обороны Сердюкова, который приказал рассекретить все, касающееся войны (это был 2007 год), и действительно очень многое сразу открылось одним чохом. Когда мне нужны были потери под Сталинградом на определенном направлении, они были секретны. И приказ вышел, и буквально там через пару месяцев я это взял и использовал в очередной книжке. И то же самое касалось очень многих других дел, в которых я раньше с грустью смотрел на штампики «Секретно». Я их реально брал, получал, не взирая на эти штампики, и мог использовать в работе. Хотя, да, есть группы. И для меня является, главное, загадкой, почему они секретные. Когда секретны, например (я многократно говорил в СМИ в связи с недавним информационным поводом), архивы ВДВ.

В. Дымарский – Мы об этом еще поговорим немножко.

А. Исаев – Да. Воздушно-десантные войска. Или, например, танковое управление главного автобронетанкового управления. Там секретно испытание танка Т-50. Их выпущено было 50 машин, они все или сгорели, или были разобраны на металлолом, или стоят в финском музее и у нас в Кубинке оставшиеся экземпляры. Почему это секрет, для меня является тайной. Или, например, недавно была попытка взять некие документы по поставкам иностранной техники. Что -то дали, что-то не дали, сославшись на секретность. Но при этом подчеркну, что меня ситуация устраивает в виду того, что это не воспрещает мне работу по общим темам, а только затрудняет ее. Потому что информация по общим темам, таким как Сталинград или советские ВВС в первый год войны, как они есть – по ним информации масса, она многократно дублирована. И то, что я не смог получить одним путем, ту же информацию я могу получить другим. Поэтому, как говорится, бить в колокола и падать, и биться, и кричать «Дайте-дайте мне оставшиеся секреты», я считаю, на данный момент это не рационально.

В. Дымарский – А почему? Ну, не рационально – я могу еще понять, потому что это бесполезно, если вы так считаете. Но с другой стороны, я думаю, что интерес любого историка не только войны, да? Историка, занимающегося историей, разными периодами истории, это, все-таки, получить доступ как можно к большему количеству материалов и документов. И почему не кричать об этом? Почему не требовать? Тем более, если я правильно понимаю, то вот эта ситуация с военными архивами – она противоречит просто государственному закону о государственной тайне.

А. Исаев – Ну как сказать? Я как практик, опять же, я понимаю, что для ответа на вопрос некий мне документы нужны не абстрактно, они, как говорится, нужны в салат. И для ответа на этот вопрос, я этот ответ на вопрос и так найду за счет широкого вычесывания. А на мой взгляд, получается такая ситуация... На самом деле, это как раз таки, может быть, ухудшает картину в целом, что людям, определенному кругу лиц выгодно присутствие секретных документов, отсутствия доступа к некоторым. Поскольку они могут построить некую завиральную теорию...

В. Дымарский – Ну а тогда в чем выгода, кстати?

А. Исаев – А элементарно. Они строят завиральную теорию, и когда им говорят...

В. Дымарский – Историческую некую версию, да?

А. Исаев – Да. И когда им говорят: «А где доказательства?» Они говорят: «Архивы закрыты, ребята. Доказательств нет. Я сердцем чую, что это так, но архивы закрыты и поэтому я не могу это доказать». И вот такая ситуация – да. Громче всех, на мой взгляд, кричат о закрытости и секретности как раз 2 категории людей.

В. Дымарский – Алексей, но то, что вы сейчас сказали, это еще дополнительный аргумент в пользу рассекречивания.

А. Исаев – Да. Этот процесс идет непрерывно и, в общем-то, основная работа архивных работников заключается именно в их стремлениях. Вот я, например, на прошлой неделе был на приеме у начальника архива в Подольске, у полковника Пермякова. И он мне вполне определенно сказал, что «мы заинтересованы в снижении грифа секретности, эта работа идет непрерывно». Другой вопрос, что, опять же, какие-то центральные управления, есть фондообразователи, которым все равно, по большому счету, какое там ВДВ, ГАБТУ и, может быть, все равно, открыто это или не открыто. Или, например, по Афганистану. Я просто из личного...

В. Дымарский – По Афганистану – в смысле по нашей войне, да?

А. Исаев – По войне в Афганистане, да. Я поинтересовался: «У вас, – говорю, – лежат документы по Афганистану?» Я еще раньше, где-то год назад интересовался. Мне ответили сотрудники архива: «Да, лежат, но чтобы получить к ним доступ, нужно у фондообразователя, грубо говоря, у наследника 40-й армии (кто является я, честно говоря, даже сейчас затрудняюсь сказать при нынешних реформах) получить разрешение на доступ».

В. Дымарский – А что значит фондообразователь или наследник? Это что, частное физическое лицо?

А. Исаев – Нет, это не частное. Это подразделение Министерства обороны. То есть, например, ВВС есть военно-воздушные силы, есть фонд там штаба ВВС. И, собственно, архивные работники имеют право рассекречивать до фронта включительно. А все, что выше фронта, то есть более верхние инстанции, этим занимается фондообразователь. То есть приезжают дяденьки из ВВС, ГАБТУ и начинают перебирать дела и по тем или иным критериям выставлять флажки «секрет – не секрет». Для меня эти критерии являются, честно говоря, тайной – я примеры приводил. И это воспринимается как данность.

В. Дымарский – Но потом вы, действительно, вы правы с той точки зрения, что безумное количество реформ прошло с тех пор. Даже с Афганистана. И уже найти, кто чей там наследник, это...

А. Исаев – Не, ну там сложно.

В. Дымарский – Или при всех реформах передается наследство?

А. Исаев – Да, по наследству передают. Другой вопрос, что вот эти люди из наследника, они, может быть, просто физически...

В. Дымарский – То есть авторские права на архивы.

А. Исаев – Ну, это не авторские права, это некое право на выставление галки «секретно» или «не секретно».

В. Дымарский – То есть они сами и решают, фондообразователи?

А. Исаев – Да. Они не решают судьбу документов. Вот из-за чего было беспокойство недавно? И оно было разъяснено очень четко и начальником архива, и лицами из Министерства обороны: судьбу документов эти фондообразователи не решают. Они не имеют права сказать «Это не предоставляет исторической ценности – отправьте это под нож или в топку». Они могут только сказать, секретно или не секретно. И многое рассекречивалось, а что-то осталось на секретном хранении по таким расплывчатым критериям.

В. Дымарский – Но, Алексей, у меня есть еще одно возражение. Вот когда вы сейчас говорили даже о своей удовлетворенности от работы с архивами, вы называли только один архив – Подольский. Это архив Министерства обороны. Но известно, что материалы и документы, относящиеся ко Второй мировой войне и к Великой Отечественной войне, они хранятся во многих архивах.

А. Исаев – Да.

В. Дымарский – Помимо подольского архива существует архив ФСБ, бывший КГБ, бывший НКВД, где очень много материалов, как я понимаю, времен Второй мировой войны. А как там дела обстоят? Существуют, кстати говоря, ведомственные архивы по санитарной части, по-моему, да? Или их уже передали в Подольск?

А. Исаев – Нет, по госпиталям – они в Подольске.

В. Дымарский – Но тем не менее, да? Существует государственный архив литературы и искусства, где, я подозреваю, тоже хранятся некие документы. Они не потому, что они секретные, да? Я имею в виду, что, во-первых, эти документы сильно распылены по разным ведомственным архивам, и некоторые архивы... Там, ну если военный архив более или менее, шаг за шагом себя раскрывает, то я так понимаю, что архив ФСБ ведет себя отнюдь не так.

А. Исаев – Ну, архив ФСБ как раз отличился в позитивном смысле, что издал целый ряд сборников документов. Опять же, те коллеги мои, которые обращаются к ЦА ФСБ, они, в целом, удовлетворены его работой. Хотя, понятно, что в силу неких специфических особенностей ведомства могут быть сложности. У меня не возникало необходимости обращаться к ЦА ФСБ ну хотя бы по той простой причине, что то, что мне надо, оно там отсутствует. Потому что, например, следственное дело генерала Потатурчева, который командовал дивизией Мехкорпуса в 1941 году, его там дивизия сгинула, он попал в плен, после войны он умер в тюрьме. Подробности вот эти... Просто сказано, что дело было уничтожено в свое время, ну, видимо, в связи со смертью подследственного. Поэтому мне туда повода обращаться не было. Есть еще, например, такой архив как РГВА, Российский государственный военный архив – там хранится все до 1941 года. Там у них есть финская коллекция, по финской войне материалы.

В. Дымарский – В том числе 1939–1941-й, то есть в том числе Вторая мировая война, начало, да?

А. Исаев – Нет, Вторая мировая война у них не начинается – у них фонды заканчиваются 1 января 1941 года. То есть если дело было начато еще в 1940 году, оно имеет шанс к ним попасть. Но, вот, все, что начиная с 1 января 1941 года (не с 22 июня даже), оно все попало в Подольск. Это такое вот разделение было принято еще в давние времена. И у них тоже были секретные фонды. Не знаю, остались ли они сейчас, потому что я просто в силу сферы интересов к ним не обращался. Но в свое время у них была ситуация даже хуже, чем в Подольске – по финской войне были засекречены корпуса армий, не говоря о фронте. То есть дивизии можно было брать без ограничений.

В. Дымарский – Вот мне нравятся историки, которые всем довольны, но при более подробном разговоре оказывается, они все критикуют.

А. Исаев – Не, у меня есть моя сфера деятельности. Я могу четко сказать, что, вот, занимаюсь я там по Белоруссии 1941 года, Прибалтике 1941 года, Украине 1941 года – уровень доступности на интересующий меня вопрос, там, почему произошло то или иное событие, я получаю. Там, по Сталинграду, по Балатону, по Берлину. Нужные мне вопросы – они освещаются. Вопрос в том, что если ставится некий более узкий вопрос. Например, кто-то ищет своего родственника. Кто больше всего расстроен тем, что закрыто? Потому что иной раз цепочка поиска родственников может пролегать через несколько документов, которые секретны. И все. И вот эта цепочка, она разрывается из-за недоступности некоторых звеньев. И, собственно, один из людей, который активно боролся и в том числе едва ли не судился с министерством, по-моему, даже судился с Министерством обороны, такой, Рамазашвили, человек известный в узких кругах, он искал своего родственника. И, вот, у него была именно такая ситуация, когда он в процессе выстраивания цепочки уперся в стену секретных...

В. Дымарский – Там очень много. Я вас, извините, перебью, потому что там очень много проблем с выявлением. Просто на вашем месте уже не один раз сидел генерал Кириллин – это начальник управления Министерства обороны по увековечиванию памяти. Там какое-то сложное название, но по смыслу. И надо сказать, что они делают очень благородное, правильное дело, создают вот эту ОБД «Мемориал». Это объединенная база данных, если не ошибаюсь, «Мемориал», где, в общем-то, каждый человек может найти своего родственника или кого-то там, знакомого по неким...

А. Исаев – Но это историки пользуются, на самом деле, только.

В. Дымарский – Да-да. Ну, историки, разумеется, да. Но там очень много проблем. Причем, проблем такого, в том числе этического даже характера. Потому что, например, как мне рассказывал генерал Кириллин, у них возникла проблема с тем, что там что-то противоречило закону о частной жизни, о сохранении тайны частной жизни. И кто-то из родственников там не хотел, чтобы что-то такое фигурировало в этих данных и так далее.

А. Исаев – Не, ну там много интересного.

В. Дымарский – Там свои проблемы. Но несмотря на них, они как-то, надо отдать им должное, они продвигаются. И насколько я знаю, они сейчас даже хотят перейти на сбор данных по Первой мировой войне, и даже по Отечественной войне 1812 года. Ну, это вот такая просто врезка небольшая к нашей беседе.

А. Исаев – Действительно, я, например, когда разбирался с Керченско-Феодосийской операцией, там был один командир катера, который струсил и повернул назад в базу. И он нашелся в ОБД «Мемориал». Нашлось, что он там был отдан под трибунал и прочее. То есть вся эта информация, действительно, хранится. И, действительно, для поиска отдельного человека можно упереться в стену. А когда имеется масса реально просто, как говорится, десятки и сотни дел, даже понимаю, что при работе над очередной книгой я даже не переварю физически ту массу материалов, которые есть по той или иной операции. Я понимаю, что придется возвращаться.

В. Дымарский – То есть логика такая: вы нам дальше не рассекречивайте, потому что того, что есть, мне вот так вот хватает, в общем-то.

А. Исаев – Не, ну я говорю как практик реальную ситуацию вещей. Потому что я знаю, что иной раз надежда на то, что откроют сейф, достанут там пару дел и все станет ясно, она иллюзорна иной раз. Потому что и вопросов только больше может возникнуть, которые потребуют того же вычесывания с самого низа.

В. Дымарский – Из того, что вы сказали, родилось очень много вопросов, но один, я думаю, что успею задать до нашего перерыва середины часа. Скажите, пожалуйста, вот вы сказали, что вы там занимаетесь в том числе 1941-м годом на Украине и в Прибалтике, да?

А. Исаев – Да.

В. Дымарский – То есть это, видимо, вам никуда не деться, приходится работать с украинскими и прибалтийскими архивами?

А. Исаев – Нет, мне приходится работать...

В. Дымарский – Я имею в виду, какая там ситуация?

А. Исаев – Там, опять же, есть архивы местных органов безопасности, и недавно они издали книгу, которая получила прозвище «Кубометр знаний». На русском языке огромной толщины, куча материалов по...

В. Дымарский – Это кто издал?

А. Исаев – Это, по-моему, их архивная служба, украинская архивная служба издала вот этот кубометр знаний. Там, в основном, документы местного НКВД с описанием состояния механизированных корпусов, и прочее-прочее. В Белоруссии тоже есть народный архив республики Беларусь. Они тоже недавно издали прекрасный сборник «Начало» так называемый.

В. Дымарский – Беларусь – вообще... Я не знаю, что на Украине, но в Беларуси я там бывал пару раз, в том числе на сборищах историков, там очень интересно все, что касается истории войны. Это просто такое замечание по ходу.

А. Исаев – Ну вот они издали, действительно, толковый сборник. У меня необходимости обращаться к их архивам не было, но, тем не менее, из этого сборника я почерпнул интересную информацию. Мне больше актуальны оказались немецкие документы – это из США.

В. Дымарский – То есть вы там ни в Белоруссию, ни в Украину, ни в Прибалтику не ездили специально для работы с документами?

А. Исаев – Да. Я, вот, на места боев ездил. То есть на Украину в те места, чтобы, как говорится, увидеть своими глазами.

В. Дымарский – А архивы? То есть вы не в курсе, насколько это там у них?..

А. Исаев – Насколько я знаю, там у них особой секретности нет. И более того, про Украину мне тут недавно, опять же, в Подольске, взяв за пуговицу, рассказали историю про то, как был заказан в 60-е годы колоссальный объем документов из Америки, из Германии трофейных немецких для выяснения подробностей по партизанскому движению. Они до сих пор частично переведенные есть в Киеве. То есть вот эта история – она очень такая, я бы сказал, загадочная для меня и интересная. То есть если я поеду в Киев, то я одно из первых дел, за которым пойду в архив (мне дали координаты, как этот архив называется), и спрошу, действительно ли это так и как это все можно потрогать, пощупать. Но у них, опять же, остались документы, в основном, то, что называется социально-политической историей. Это такой обтекаемый термин, тутти-фрутти, всякая всячина и, в основном, это местный НКВД. Так что там, может быть, что-то интересно...

В. Дымарский – А там тоже вот эти архивы ходят по ведомствам? Я имею в виду, часть в местной, я не знаю, там службе безопасности?

А. Исаев – Да-да. Насколько я знаю, у них есть отдельно архив Министерства обороны, отдельно Безпеки, то есть службы безопасности, наследника, дальнего родственника КГБ, НКВД и прочего. У них да, у них есть такое разделение, опять же, насколько я могу судить по ссылкам, когда открываю вот этот кубометр знаний, смотрю там внизу ссылочки на документы.

В. Дымарский – Дмитрий из Екатеринбурга нам пишет: «Снятие грифа секретности с архивных документов может испортить отношения со странами СНГ и др.? Как это учитывается при рассекречивании?» Как вообще, есть ощущение, что этот фактор играет какую-то роль?

А. Исаев – Нет. Пожалуй что нет. И тут именно личная тайна, она в большей степени влияет. Я уж не знаю, насколько широко ее толкуют, эту личную тайну. Но, тем не менее, всякие вопросы по трибуналам, чрезвычайным происшествиям – это первое, на что ставят гриф «Секретно» и что не дают. При этом, на самом деле, ситуация парадоксальная, так как при желании, при прочесывании сразу большой массы куча имеется разбросанных по разным делам документов, где масса компромата с указанием фамилий и «подвигов» людей, в том числе душераздирающая переписка с Особыми отделами. Иной раз это так, чисто для себя, из любопытства почитать бывает любопытно.

В. Дымарский – Ну а все другие вопросы, касающиеся архивов Второй мировой войны, Алексею Исаеву я задам после небольшого перерыва.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз приветствую нашу аудиторию, радийную и телевизионную. Программа «Цена победы» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. В гостях у нас историк Алексей Исаев, говорим мы об архивах вообще и об их доступности в первую очередь. Алексей, ну, до нашего небольшого перерыва... Да, я должен, чтобы не забыть, я сразу нашей аудитории напомню несколько цифр. +7 985 970-45-45 – это для ваших смсок, на сайте радиостанции «Эхо Москвы» вебтрансляция – она не прерывалась, собственно говоря, даже во время нашего небольшого перерыва. И Сетевизор. А Сетевизор – это любой компьютер, а также iPad’ы, iPhone’ы и все, что на платформе Google Android. Я уже говорю такие непонятные слова запросто, как будто я каждый день вообще только этим и занимаюсь. Тем не менее, я думаю, что кому надо все всё поняли. Алексей, мы с вами продолжаем беседу. Ну вот, до перерыва я успел задать вопрос о состоянии архивов, ну, в основном, стран СНГ, с которыми вы работаете в какой-то степени – там, Украина, Прибалтика. Кстати говоря, там смски приходили. Да, чтобы не забыть. Как же я забыл? Помимо смсок еще твиттер, аккаунт @vyzvon. Так вот, то ли через твиттер, то ли через SMS много таких вопросов тоже пришло – это состояние архивов, доступность архивов для историков немецких.

А. Исаев – Насколько я знаю, для иностранцев вообще и, в частности, для немцев это довольно долгая процедура в отличие от граждан СНГ. Но, тем не менее, до наших архивов они добирались, хотя и с трудом. То есть я не знаю, с чем это связано.

В. Дымарский – Нет, а ваш доступ к немецким?

А. Исаев – А, это вообще вопрос исключительно в деньгах. То есть никакой секретности по трофейным документам нет, и главный вопрос – это то, что надо покупать оптовую партию, то есть ролик, тысячу кадров, в которых, может быть, нужных, допустим, 200 за 130 долларов в США. А в Бундесархиве – там тоже довольно запутанная процедура доступа, но, благодаря своим друзьям из Германии, я, можно сказать, достаточно интенсивно работал.

В. Дымарский – Но тоже платное все?

А. Исаев – Да, это все платное. И здесь основной...

В. Дымарский – Но платное – видимо, такое, доступно платное.

А. Исаев – Ну как сказать? Иной раз там ксерокопия 1 евро за страницу. Если знаешь, что тебе там нужны именно 10 страниц, это одно и когда есть возможность поискать. А так с иностранными архивами только вопрос денег. При этом приходится довольно много брать.

В. Дымарский – Ну, не только вопрос денег. Я вам сейчас просто назову архив, который все никак не могут открыть. Для меня это, кстати говоря, тоже загадка, чего англичане там чудят. Это я имею в виду дело Гесса.

А. Исаев – Ну как? Дело Гесса – очень много открыто. И Городецкий был первым, кто вбросил информацию по Гессу, свежерассекреченную. То есть, вот, вышла книжка с неудачным названием, касающимся «Ледокола» Суворова. Но, на самом деле, очень толковая по сути, и там была практически поставлена точка на деле Гесса со ссылками на британские документы, рассекреченные по делу Гесса, там, по-моему, через 50 лет после произошедшего. И, вот, в 90-х вышла книга Городецкого – у него там масса ссылок именно на британские архивы. И она опровергла многие конспирологические теории по поводу вот этого полета и последующего пребывания Гесса в английском плену.

В. Дымарский – Но тем не менее, очень многие историки говорят, что дело до сих пор закрыто, что многие документы, вернее, этого дела до сих пор закрыты.

А. Исаев – Нет, что-то, может быть, закрыто. Но, скажем так, прямого упоминания о том, что вот это мы не можем сказать, потому что это закрыто, у Городецкого нет. Его книжка даже выложена в интернет – каждый желающий может ознакомиться с этой главой и, поверьте, там масса ссылок именно на первичные источники. И более того, изданные у нас книжки в то же время Пэтфилда по Гессу – они фактически были догадками, которые опровергаются документами. Поэтому, действительно, некоторые страны могут текущие архивы закрывать. Но вот, то, что меня интересует, это немецкие документы – тут все открыто и там масса полезной информации как допросы пленных и оперативные документы. Они здорово меняют картину.

В. Дымарский – Ну, вы мне тогда скажите. С другой стороны, вы говорите, что там с архивами теми же западными никаких проблем нету. Ну, проблема денег только, да? Но почему у нас тогда ситуация, хотя она у вас, еще раз иронично я вас подколю, вас удовлетворяет.

А. Исаев – Ну, в целом.

В. Дымарский – В целом, да.

А. Исаев – Ну, не надо быть идеалистом тут. Есть реальные вещи.

В. Дымарский – Ну хорошо. Ну, будьте реалистом, идеалистом, кем угодно. Но кому это выгодно? Кому надо секретить документы 70-летней давности? Там что-то рациональное есть в этих запретах?

А. Исаев – Рациональное – я повторюсь насчет личной тайны.

В. Дымарский – Тайны частной жизни, личной жизни, да?

А. Исаев – Да. Опасения вызывает как раз таки некий компромат на людей, родственники которых могут быть живы, они сами могут быть живы. Это то, что касается рацио. А так, действительно, очень много иррационального, потому что я и говорю, что испытание танка, все экземпляры которого уже сгорели, на металлоломе или в музеях. Почему закрыто, тут еще именно вопрос того, что медленно это все делается из-за всяких движений вот в этих вот верхних организациях, которые высшего уровня, которые обязаны посылать своих людей для рассекречивания. Может быть, с этим связано. Но прямого запрета, вот, некоего точного критерия, что по этому критерию все закрыто, его выявить очень сложно. Потому что одна и та же бумажка может в одном фонде лежать открытой, а в другом закрытой. И это иной раз приводит, так сказать, в некое недоумение, что а по какому критерию тогда ставились все эти штампики? Естественно, в советское время и в 90-е годы очень густо, например, уставили штампиками секретности операции зимой 1943-44 года на Западном фронте. Это когда пытались своротить группу армий «Центр», которая в конечном итоге умерла под ударами Багратиона. Вот эти вот неудачные попытки ее своротить – там штампиков «Секретно» просто концентрация выше, чем по любому другому периоду.

В. Дымарский – А, вот, смотрите, здесь нас спрашивает Иван, школьник из Москвы: «Раскрыты ли все немецкие документы по секретным разработкам, таким как сверхтяжелые танки, реактивные самолеты и другие интересные объекты?»

А. Исаев – Насколько я знаю... Я просто не испытывал необходимости обращаться к этим документам из-за того, что масса книг издана, в общем-то, по первичным документам.

В. Дымарский – В том числе по военной технике. По военной технике, по-моему, там секретов уже не осталось.

А. Исаев – По военной технике, действительно, тогда...

В. Дымарский – Даже по ракетной.

А. Исаев – Да, даже по ракетной. Все, что мы захватывали, по крайней мере, всякие центральные организации, в том числе фонды Люфтваффе, по крайней мере никаких препятствий к тому, чтобы их получить, я не вижу. И я думаю, что тут вопрос, скорее, в поиски, где это лежит, потому что это может быть разбросано по разным фондам. А так тут я бы не советовал обращаться к первичным источникам, потому что технику, опять же, в силу специфики движения исторической мысли, ее давно уже осветили, и в том числе у нас даже в Ленинке есть книги по тем же реактивным самолетам и другой немецкой технике. То есть тут, действительно, никаких секретов нет. Вопрос в том, что сохранилось, что не сохранилось. Потому что многое просто могло погореть в 1945 году.

В. Дымарский – Дмитрий из Екатеринбурга: «Снята ли секретность с Катынского дела?»

А. Исаев – Ну, это несколько из другого. Это, если не ошибаюсь, архив президента, потому что в архиве Министерства обороны ничего по Катыни...

В. Дымарский – А, да, еще же президентский архив у нас есть.

А. Исаев – Да, архив президента.

В. Дымарский – И это также может быть в фсбшном, кстати.

А. Исаев – Да, ФСБ.

В. Дымарский – Что-то оттуда достается и передается полякам, я так понимаю.

А. Исаев – Да, что-то достается. Что-то выкладывалось в интернете, причем в виде факсимиле. Что касается Катыни, то я в архиве Министерства обороны по просьбам трудящихся достал ведомости главного артиллерийского управления на наличие иностранного оружия. Оказалось, что иностранного оружия у нас было завались. И если говорить технически, то расстрелять кого-либо, поляков, не знаю там, китайцев, японцев из иностранных пистолетов не представляло никаких сложностей, и они имелись десятками тысяч штук, боеприпасы с ними тоже имелись в избытке. И если кто-то возжелал бы получить, и регулярно, так сказать, разные организации себе выписывали самые разные пистолеты – видимо, для награждения, для личного пользования и множество всякой экзотики регулярно выдавалось.

В. Дымарский – Ну понятно. Так, из Казани вопрос, вот такой уже, к вам, такой, профессионально-рабочий: «Был ли в вашей работе случай, что сведения из архива вас шокировали, ошеломили, удивили?»

А. Исаев – Регулярно удивляют. Я бы сказал, что это происходит с завидной регулярностью. Это касается, например, когда читаешь мемуары, потом сравниваешь с документами, регулярно возникает состояние шока и ступора, насколько не соответствует. Вроде, один и тот же человек писал документ в 1944 году или, там, 1942 году и мемуары 20 лет спустя. А написаны диаметрально противоположные вещи. А из того, что в недавнее время шокировало, это судьба одного подполковника, командира танкового полка, который попал в плен немцам в июле 1941 года, рассказал им много разного, то есть, в общем, вел себя в плену кое-как. Все, что можно было рассказывать, рассказывал, рассказывал про командира корпуса Чернявского, который еврей, плохо командует. В общем, оттянулся по полной. И очень интересным оказалось выявить его судьбу по архивным документам. Оказалось, что человек каким-то неизвестным, непонятным образом оказался в 1942 году репатриирован. Как он умудрился попасть обратно в Советский Союз из немецкого плена в 1942-м, в сентябре 1942 года? Мы, что называется, отступаем...

В. Дымарский – Непонятно.

А. Исаев – Да, не понятно, как он попал. Репатриирован, в 1943 году получил 5 лет, их отсидел, вернулся к семье и поехал в Москву за себя хлопотать, и где-то там, что называется, на ступеньках Министерства обороны от сердечного приступа умер – там ему было лет 46 на тот момент. Вот это судьба человека, вот эти изгибы ее – они меня, честно говоря, шокировали, потому что это не понятно, каким образом человек таким замысловатым путем обошел свою судьбу.

В. Дымарский – Ну вот из Питера Оля, у нее своя версия того, почему не рассекречивают документы. «Они секретные, – пишет она, – потому что их еще не откорректировали для вас». А много таких вот поправок каких-то вносится или уничтожаются какие-то документы?

А. Исаев – Мне не известны случаи уничтожения. Более того, недавно в связи с обсуждением вопроса о переезде архива.

В. Дымарский – Да-да-да. Вот эта была история, что уничтожили очень много при перевозке.

А. Исаев – Не-не-не, переезда пока не было – он только будет. И более того, пока о передачи архива в Подольск, она на далекую перспективу отложено в государственное ведение, то есть он по-прежнему остается ведомственным. И была такая городская легенда, среди поисков ходила, что в 90-е годы жгли личные дела младших офицеров, там, на уровне лейтенанта, может быть, до капитана. И начальник архива полковник Пермяков очень четко и быстро развеял эту легенду. Он сказал: «Жгли. Но жгли дубли» Из разных источников поступали несколько личных дел с идентичной часто информацией, собирали из них одно, остатки жгли. Поэтому с тех времен это, вот, единственная история, когда говорилось о том, что жгли. Она оказалась, в общем, фейком и городской легендой. И я не думаю, что когда-либо их будут жечь, поскольку, действительно, отношение к ним трепетное и начальника архива, и сотрудников. И я не думаю, что будут жечь. А что касается корректировки, то это представляется слишком сложной и запутанной процедурой, чтобы их корректировать при передаче. Потому что всегда одна и та же информация, она многократно дублируется, проходит через несколько инстанций. То, что не известно на уровне армий, можно наскрести из дивизий и все вместе откорректировать. Я не думаю, что кто-то этим будет заниматься – слишком дорогостоящее и никчемное мероприятие. Вот, по моему опыту, если разбираться с тем, как оно было на самом деле, правду и с двух сторон балансировать информацию нашу немецкую, ну, ничего такого уж страшного никогда нигде не происходило. Вот эти вот всякие рассказы про бросание в бой безоружными и прочие, на самом деле, они не имеют ничего общего с действительностью. Действительность – она была иной раз жестче, но она всегда объяснялась рационально. То есть всегда были рациональные причины для тех или иных событий. Вот, понять эти рациональные причины имеющаяся информация позволяет.

В. Дымарский – Ну, по поводу того я вам хочу сказать, там, в каком состоянии бросали людей в бой. Я просто относительно недавно, где-то в начале этого года или в конце прошлого ездил в Питер и делал большую беседу с Даниилом Граниным, который был, кстати, добровольцем на войне. Он просто рассказал один эпизод. Ну, он там много чего рассказывал, но один эпизод – это о том, как под Ленинградом они сидели в окопах, безоружные (вот, к вопросу, да?), потому что не было этого оружия. Их там мобилизовали или там они сами мобилизовались, но оружия не было. И оружие они скупали, в том числе обменивали на еду у отступавших красноармейцев.

А. Исаев – Ну, боюсь, что это уже на уровне легенды.

В. Дымарский – Вы хотите сказать, что это легенда?

А. Исаев – Да. Я могу вам как контраргумент привести такой нейтральный источник как допрос ополченца ленинградского немцами. Ополченец к ним попал в плен, они его стали допрашивать. Он им рассказал, что ему Родина выдала винтовку, 60 патронов, противогаз, 2 обеззараживающих пакета. То есть всем, чем можно вести бой, его Родина снабдила.

В. Дымарский – Ну, во-первых, у всех по-разному могло сложиться.

А. Исаев – Но это вполне конкретный человек, известна его фамилия.

В. Дымарский – Но это тоже конкретный и тоже известна фамилия.

А. Исаев – Да, спустя много лет. А тут человек по горячим следам, он через 2 недели после вступления в бой попал...

В. Дымарский – Хорошо. Не будем сейчас такие споры вести. Но, вот, вопрос довольно интересный тоже от Владимира из Санкт-Петербурга. «Скажите, пожалуйста, – пишет он, – есть ли документы под грифом „Секретно“, содержащие дезинформацию?» И как вы можете разобрать, информация или дезинформация?

А. Исаев – Ну как сказать? Вопрос в том, что считать дезинформацией. Информация, которую можно квалифицировать как ахинею, она в изобилии имеется в фондах разведотделов, когда иной раз описывая немецкие группировки, читаешь такое, что становится очень стыдно за наших разведчиков и за их слепоту в условиях, когда у них там танковый корпус уже неделю на фронте шарятся, а они о нем ни сном, ни духом. То есть там 40 тысяч на автомашинах и танках. А дезинформация... Ну как сказать? Например, есть (опять же, они не секретные) дела о том, как велись дезинформационные мероприятия перед Курской дугой, когда там немцев пытались дезинформировать. Вот, дезинформация, такие, некие мероприятия по дезинформации – они как раз... Ну, может быть, где-то, опять же, в виду стечения обстоятельств оказались под грифом «Секретно», но, в основном, их можно читать без всяких препятствий.

В. Дымарский – Ну да. И, в основном, если и есть, то это относится к деятельности разведки, там какие-то вещи. Поскольку дезинформация – это было одно из направлений работы разведки.

А. Исаев – Да. Опять же, если уж на то пошло, может быть информация, квалифицируемая как вранье, когда люди, чтобы себя обелить перед лицом начальства или оправдаться за что-то, врали и докладывали наверх неправду. Это тоже бывало и это обычное дело, и, в общем-то, на самом деле, не только у нас. Ну, такое бывало – это просто реалии войны. Тут не надо из этого...

В. Дымарский – Максим из Москвы спрашивает, тоже такой, конкретный вопрос: «А где можно найти мирные договоры СССР и Финляндии 1920-го и 1940-го годов?»

А. Исаев – Если мирный договор, то есть это политические акты, то это в архив внешней политики, это на Арбате.

В. Дымарский – Доступен, не знаете?

А. Исаев – Ну, скажем так. Я там был один раз, когда мне понадобились карты к переговорам 1939 года, августа, не с немцами, а с англичанами и французами. Они там не нашлись, но, тем не менее, я там побывал. Но чтобы туда попасть, понадобились некоторые усилия. Но, опять же, эти усилия – захочет человек попасть, он туда попадет. То есть немножко пообивать пороги – это вопрос именно не недоступности и полной закрытости, а именно вопрос желания и нежелания. Также у меня есть коллега-историк, который, вот, захотел попасть и почитать соображения от 15 мая, там соображения от 11 марта, в которых всякие советские военные планы, предвоенные описаны, он пошел, пообивал пороги...

В. Дымарский – Когда 11 марта, все сразу вспоминают Японию, между прочим.

А. Исаев – Нет, это 11 марта 1941 года – один из таких, знаменитых документов. Но тем не менее, человек захотел получить эту информацию, он пообивал пороги и получил.

В. Дымарский – А у нас, кстати говоря, в отличие от Запада у нас бесплатный доступ? Или тоже надо заплатить?

А. Исаев – Не, я плачу только за пользование компьютером, ну, поскольку в розетку втыкаюсь, строго говоря.

В. Дымарский – То есть за электричество?

А. Исаев – Ну, можно сказать, что за электричество – это просто за пользование ноутбуком. Ну, естественно, ксерокс тоже платный, причем в архиве Министерства обороны очень щадящие расценки. По крайней мере, там 10 рублей за лист А4 – я считаю, это очень дешево.

В. Дымарский – А там – 1 евро, да?

А. Исаев – Да, там может быть 1 евро.

В. Дымарский – То есть там 40 рублей. В 4 раза дороже.

А. Исаев – Да.

В. Дымарский – «Сколько исторических источников из рассекреченного вам удается ввести в научный оборот?» – Дмитрий из Екатеринбурга спрашивает.

А. Исаев – Ну, как говорится, все, что нахожу, что, вот... Я стремился, например, получить информацию о вот этом Степном Вердене под Сталинградом, к северу от Сталинграда. Вот как только Сердюков разрешил, я побежал, взял и в книжке пропечатал, сколько потеряли войска, которые там бились в этом Степном Вердене. Потеряли много, но меньше, чем я рассчитывал.

В. Дымарский – Вот здесь нам еще вопросы-то все время приходят. Ну, какие-то конкретные вещи. Там, вот, Тимисхан из Санкт-Петербурга спрашивает: «А Свен Хассель – это достоверный источник?» Но я хочу более широко, что ли, поставить этот вопрос. Очень много появилось литературы исторической, в том числе и, якобы или не якобы, документальной. Просто книг по истории войны. Вот, вы заходите там в ту же «Москву» или «Библио-глобус», ты находишь там миллионы... Ну, не миллионы, конечно, но огромное количество.

А. Исаев – А, вот, в том-то и дело, что меньшая часть из них основана на архивных документах.

В. Дымарский – Вот да, вот вопрос. Можно ли вообще доверять, в том числе там всем немецким мемуарам? Я уж не говорю даже про наши.

А. Исаев – Мемуары – это и есть мемуары.

В. Дымарский – Мемуары – это и есть мемуары. Но, вот, знаменитая эта книжка «Застольные беседы».

А. Исаев – Ну, это, опять же, компиляция. Это не столько документ.

В. Дымарский – Да. Там же много вопросов, да? Это фальшивка или не фальшивка? Вот, у вас есть какие-то критерии, по которым вы или можете, или пытаетесь определить, насколько это информативно или дезинформативно?

А. Исаев – А я всегда список литературы смотрю и сноски. То есть я беру, например, книжку по Черному морю или там по высадке. Там «Большой десант» то, что я недавно прочитал про высадку в Крыму в 1943 году. Так вот, смотрю источники. Там есть архивные источники, есть там некий набор ссылок. Беру с соседней полки книжку Дайнеса про танковые армии – там только ссылки на советскую литературу и на недавно вышедшую документальную книжку. Я ставлю на полку обратно Дайнеса, про Большой десант беру. И, вот, всегда смотришь. Вот, есть сноски. Если внизу идут, там, ну, да, это, скорее всего, документально. Но такой литературы, на мой взгляд, меньшинство. То есть открываешь иной раз список литературы, видишь там Васильева «Кремлевские жены», книжка про войну. Сразу грустишь и ставишь обратно, потому что, ну, из такого, ну, не пишут.

В. Дымарский – Это немножко другое.

А. Исаев – Да, это немножко другое.

В. Дымарский – Алексей, давайте успеем еще ответить на вопрос школьника из Москвы Ивана. Я считаю, что раз школьники интересуются такими вещами, надо их поощрять. «Мне кажется, – пишет Иван, – что сейчас в наших архивах больше всего закрытого материала по 1941-му и 1942-му годам. Так это?»

А. Исаев – Нет, не так. Гуще всего уставлен январь-февраль и до апреля 1944 года на Западном фронте. По 1941 году их мало осталось, документов и там секретного я, вот, не припомню, чтобы упирался во что-то по 1941 году из оперативных документов секретного. Там, в основном, как раз это открыто и проблема, скорее, в отсутствии информации, во-первых, из-за низкого уровня ведения и, во -вторых, потерь.

В. Дымарский – Мы завершаем нашу программу. Костя вас спрашивает, Алексей: «На ваш взгляд, наша армия на 22 июня 1941 года была сильнее гитлеровской?» Уважаемый Костя, на эти вопросы и на другие, касающиеся 22 июня, мы будем отвечать в другой программе. Еще раз хочу напомнить, что мы встречаемся как всегда через неделю в субботу, но уже в следующий раз на один час раньше, в 20 часов по московскому времени (это я говорю радиослушателям). А сейчас портрет Тихона Дзядко, и до встречи через неделю.

Т.ДЗЯДКО: Судьба Павла Григорьевича Понеделина, генерал-майора, командующего 12-й армией трагична и безнадежна, как и судьбы многих его современников. Но каждый раз подобные подробности неизменно вызывают однозначную реакцию. Понеделин еще в 1914 году начал служить в армии, в 1918-м вступил в Красную армию, воевал в Гражданскую войну. Далее путь по военной линии: Академия имени Фрунзе, советско-финская война, в 1940-м, когда он получает звание генерал-майора, он – начальник штаба Ленинградского военного округа. Великая Отечественная война для него продолжалась недолго: Понеделин вместе со своей 12-й армией попал в Уманский котел, а в начале августа был взят в плен. В Москве среагировали моментально: приказом ставки Понеделин и другие попавшие в плен полководцы были названы дезертирами, а вскоре заочно приговорены к расстрелу приговором Военной коллегии Верховного суда. Репрессии последовали и в отношении родственников Понеделина – они стали членами семьи изменника Родины, и были арестованы, отец и жена. Всему этому активно способствовало руководство немецкой армии. В расположении советских частей они разбрасывали листовки с фотографиями, на которых Понеделин и прочие генералы были запечатлены с немецкими офицерами. В плену Павел Понеделин пробыл почти 4 года. Он был освобожден в апреле 1945-го американскими войсками, а уже в декабре его арестовали и посадили в Лефортово. В августе 1950-го Понеделин был расстрелян. Письмо Сталину, в котором он просил пересмотреть его дело, не помогло – паранойя отца народов в отношении побывавших в плену военачальников работала без сбоев.