Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте. Приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Это программа «Цена победы» и я – ее ведущий Виталий Дымарский. Мы так уже строгого хронологического порядка не придерживаемся и так, прыгаем по годам войны. И как только мы запрыгиваем в самый конец, в 1945-й год к последним дням Третьего Рейха, так у нас в качестве гостя обязательно возникает Константин Залесский – только он может нам рассказать все подробности того, как завершал свою жизнь Третий Рейх. Константин, здравствуйте.

Константин Залесский – Здравствуйте.

В. Дымарский – Итак, понятно, да? Мы сегодня тему так, очень красиво обозвали: «Нацизм (ну, можно еще добавить и „нацисты“), жизнь после смерти».

К. Залесский – Да.

В. Дымарский – Если считать, что 1945-й год – это год смерти нацизма, в данном случае Третьего Рейха. Правильно ли это? Ведь, потом еще был Нюрнбергский процесс.

К. Залесский – Был и Нюрнбергский процесс, и была еще целая серия процессов...

В. Дымарский – Тоже, да, которые уже после Нюрнберга, маленьких Нюрнбергских процессов.

К. Залесский – Да, маленьких, которые очень часто, когда вот так, просто поверхностно, очень часто с ним путают, потому что они тоже называются «международные». Но они были американского военного трибунала. А международные, потому что там несколько стран, в том числе, например, эмигрантское правительство Польши. Они признали, как бы, и свое участие в этом процессе. Не участвовали, но признали. И поэтому они пошли как международные. Были еще и процессы и в английской зоне оккупации, и у нас были, соответственно. То есть считайте, можно сказать вот так вот, округло, что борьба с нацизмом и его последствиями вчерне завершилась в 1955 году, когда Советский Союз передал правительству ФРГ своих неамнистированных военных преступников так называемых, то есть людей, которые получили сроки в Советском Союзе от советских трибуналов. Они были, естественно, не закончены, их передали в районе 1955 года, ну, там, 1954-56 гг. по договоренности между Хрущевым и Аденауэром. Их передали ФРГ и сразу же освободили. Вот это, вот, как бы, была такая...

В. Дымарский – Но освобождали уже немцы?

К. Залесский – Да, конечно-конечно. То есть мы передали – именно не отпустили, а передали неамнистированных военных преступников. То есть у них еще было за спиной, там, порядка, ну, скажем так, 20 лет тюремного заключения. Потому что в Советском Союзе всем давали под гребенку 25 лет, независимо, кстати, от преступлений. То есть в ряде случаев получили 25 лет люди, которые... Ну, тогда у нас не было смертной казни, к которым как бы самое оно было эту самую смертную казнь предъявить. А иногда 25 лет получали, предположим там, какие-нибудь генералы отставные, которых просто случайно захватили, они случайно там остались в зоне советской оккупации. То есть они там вообще никаких преступлений не совершали, потому что, ну, просто не могли их совершить.

В. Дымарский – Ну, а, вот, есть какое-то общее число нацистов, прошедших через все вот эти трибуналы?

К. Залесский – Да. Значит, скажем так, общего числа, по большому счету, так вот точно нету.

В. Дымарский – Ну, примерно хотя бы.

К. Залесский – Да. Но есть подсчеты. Подсчеты вот какие. Это, значит, скажем так. После войны по всей Германии, по всем зонам оккупации прошли так называемые процессы по денацификации. То есть это как раз была такая система принята юрисдикцией стран-победительниц, чтобы полностью исключить нацистов, бывших нацистов, носителей нацистской идеологии из общественной, культурной и всякой прочей жизни Германии. То есть это, вот, людей рассматривали, долю их вины во время нацистского режима и, соответственно, применяли к ним соответствующие меры. То есть эти люди делились на категории: главные обвиняемые, или военные преступники, просто обвиняемые, второстепенные обвиняемые, попутчики, ну и, соответственно, естественно, не замешанные.

В. Дымарский – Но денацификация – это уже немецкие суды?

К. Залесский – Нет-нет, это все американские. Просто с течением времени... Процессы по денацификации шли довольно долго, они шли до конца 1949-го, 1950-го и еще в 1950-м даже были. И потом уже американцы и англичане (прежде всего американцы) они это втихаря переложили на немцев, ну, просто потому, что не справлялись и, в общем, американцам было уже... Так у них, на первом порыве, знаете, так у них пошло, а потом думают: «Ну и ладно», В. Дымарский – Ну то есть там главные военные преступники, проходившие через эти процессы, они тоже получали свои сроки.

К. Залесский – Да.

В. Дымарский – Но не высшие меры, наверное.

К. Залесский – Нет-нет. Суды по денацификации определяли уровень вины, а если это люди были военные преступники, то они шли по процессам. То есть в общем ходе были и процессы военных трибуналов. Вот тут как раз есть подсчеты, что, значит, примерно на Западе (не на советской зоне оккупации, а западной зоне оккупации) через процесс денацификации были рассмотрены (не прошли, а были рассмотрены) дела порядка 2,5 миллионов человек. Но это не значит, что они были все осуждены.

В. Дымарский – Понятно, да.

К. Залесский – Из них 54% попали в категорию попутчиков. За это вообще практически срока не давали – там давали небольшое поражение в правах, но очень не сильно.

В. Дымарский – То есть это где-то примерно 1,5 миллиона из 2,5.

К. Залесский – Да. И только 1,4% от 2,5 миллионов, то есть это считайте порядка, ну, 200 тысяч, там, немножко больше...

В. Дымарский – Одна целая вы сказали?

К. Залесский – 1,4%.

В. Дымарский – Нет, 1% – это 20 тысяч.

К. Залесский – 20 тысяч. Ну да...

В. Дымарский – 25 тысяч.

К. Залесский – Были названы главными обвиняемыми и обвиняемыми, то есть верхушка. То есть это не очень большое количество. Вот дальше есть цифры по зонам оккупации. Значит, по процессам о денацификации в американской зоне прошло 95 тысяч человек, то есть прошло в смысле приговоры получили, то есть были признаны, ну, в какой-то мере виновны. Сроки были не очень большие. И, опять-таки, у американцев от этих 95 тысяч 44 тысячи освободили сразу. Хотя им дали приговор, но освободили. У англичан 64 тысячи человек, у французов 18 тысяч человек, у нас 67 тысяч человек. Почему так, скажем, мало в советской зоне оккупации? Потому что, в принципе, большинство людей, имеющих какое-то отношение к нацистскому режиму, конечно, предприняло все имеющиеся у них возможности покинуть советскую зону оккупации, то есть попасть в западную зону и не попасть в руки Советского Союза. Поэтому мы взяли значительно меньше и крупных партийных руководителей (ну, крупных партийных мы вообще единицы какие-то взяли и то большинство нам просто передали союзники). То есть мы захватили очень мало людей. Но, опять-таки, показатель, что в тех зонах оккупации порядка от 40 до 50 процентов были сразу освобождены, у нас освободили 12%. То есть мы так, вот, это...

В. Дымарский – Не сильно.

К. Залесский – Не сильно. Что касается смертных приговоров, серьезных, ну, уже ясно, что это военные преступники высшей категории, да? По нашей зоне нет данных, потому что их было очень мало, на Западе – 806 человек было приговорено к смертной казни, казнено 486.

В. Дымарский – А остальные что? Помилованы или что?

К. Залесский – Да-да-да. А, на самом деле, вот все эти процессы, которые мы знаем, вот эти так называемые Нюрнбергские, американского военного трибунала процессы – там же на процессах были, вот когда смотришь приговоры этих процессов, то приговоры так, ну, скажем, солидные приговоры. То есть, например, процесс по делу оперативных групп СД – это оперативные эльзац-группы, которые как раз занимались на территории Советского Союза расстрелами евреев прежде всего. Ну, в том числе и не только евреев, и мирного населения, но упор у них был на евреев. И которые через эти эльзац-группы, ну, там сотни и сотни тысяч человек были расстреляны просто на нашей территории. Там, значит, судили людей. Там 23 человека было подсудимых, и приговор был вынесен: 14 смертных приговоров. Остальным были вынесены довольно значительные тюремные сроки. То есть вот так, читаешь приговор – ну, солидный приговор, да? В результате этот процесс по делу оперативных групп, 14 смертных приговоров, из них 3 приведено в исполнение. Остальным приговоры заменены сначала на пожизненное, потом на 20 лет, потом на 10, потом освобождены. В принципе, в западных зонах оккупации, то есть во всех я имею в виду, естественно, в английской, французской и американской, но прежде всего американской те, кто были осуждены независимо на какие сроки, ну, не говоря о главном Нюрнбергском процессе, потому что там было необходимо согласие всех сторон, те люди, которые были осуждены западными трибуналами по большому счету, подавляющее число в 1951 году уже было на свободе, а остальные все до 1955-го уже тоже все освободились. То есть все, независимо от сроков, были выпущены на свободу, в том числе и те, у кого были смертные приговоры.

В. Дымарский – И кого не успели расстрелять, да?

К. Залесский – Не, ну там было...

В. Дымарский – Кстати говоря, смертные приговоры – они все были как и на Нюрнбергском процессе через повешение?

К. Залесский – Нет, расстреливали. Нет, и вешали. Понимаете, там как? Людей, которые приговаривались за преступления в концлагерях, их вешали. А военных расстреливали. Но военных, в принципе, не приговаривали американцы. Смертных приговоров в отношении военных не было. Довольно значительную часть военных были процессы британского трибунала в Афинах, где судили немецких военных – там расстреляли. И процессы были против военных в Югославии – там расстреляли всех, кого поймали, всех расстреляли.

В. Дымарский – А вот эти трибуналы – они, все-таки, работали на основании какой юрисдикции?

К. Залесский – На основании законов... Процессы, которые проходили на территории стран, бывших под оккупацией, они проходили на основании законов этой страны.

В. Дымарский – То есть в Греции проходили по законам Греции?

К. Залесский – Но только по законам военного трибунала.

В. Дымарский – Этой страны?

К. Залесский – Да, этой страны.

В. Дымарский – А судили англичане?

К. Залесский – Нет, англичане судили на основе своего военного права в Греции. Но это военный трибунал, то есть военного трибунала, то есть не гражданский процесс был, а военный. В Афинах судили англичане в смысле под своим правом. Английский был трибунал, там не было греков, то есть просто Афины были выбраны... А, например, в Белграде или в Загребе, где шли трибуналы в Югославии, там судили, как бы, югославские народные трибуналы, то есть там было право, естественно, югославское. И, соответственно, трибуналы на территории Германии использовали сначала свое право, то есть англичане – английское, американцы...

В. Дымарский – А наши – наше?

К. Залесский – Наше. Ну, военный трибунал, естественно, советский. Но мы, на самом деле, на территории Германии очень быстро свернули собственные военные трибуналы и передали это в руки местных, немецких трибуналов. Ну, местные коммунистические трибуналы были организованы народные, и они уже этим занимались. Нет, естественно, у нас при органах военной администрации существовали наши военные трибуналы.

В. Дымарский – То есть основной Нюрнбергский трибунал – там был разработан устав...

К. Залесский – Да, устав-устав.

В. Дымарский – Ну, понятно. Вопросы есть, но тем не менее.

К. Залесский – Предполагалось, что он был первым в большой череде процессов. И нет, ничего этого нет. То есть противоречия между сторонами...

В. Дымарский – Слишком сильные.

К. Залесский – Слишком сильные. Он никакого продолжения не получил. Были очень радужные планы, там юристы строили вообще, там, занимались Маниловщиной, что этот трибунал будет чуть ли не всегда существовать, чуть ли не на постоянной основе. Нет. Противоречия были настолько сильные, что смогли-то его до конца довести с большим трудом. Ну а на Нюрнбергском главном трибунале были приняты довольно очень интересные 2 приговора не в отношении людей, а в отношении организации.

В. Дымарский – Ну, СС, во-первых.

К. Залесский – Да. СС, СД, Гестапо и руководящий состав нацистской партии были признаны преступными организациями. У нас сейчас очень часто – я не знаю, ну, видимо это просто так интересно об этом всем рассказывать. Когда обсуждают вот этот вопрос о преступных организациях, как там очень красиво все это звучит, на самом деле, в принципе, основная цель Нюрнбергского процесса, который рассматривал дела этих организаций, была отнюдь не само признание вот этих именно организаций преступными. Ну, то есть как образ зла, да? Трибунал, в общем, не преследовал эти цели. Трибунал – это совершенно нормальная юридическая процедура, которую проводят. И нужно было признать эти организации преступными отнюдь не для того, чтобы сделать из них какой-то образ зла. А, на самом деле, для того, чтобы официально потом нормально суды не занимались бы морокой доказательства вины членов этих организаций. То есть не вины в каком-то конкретном преступлении (это понятно, что это будет доказано)...

В. Дымарский – То есть здесь просто такое прецедентное право.

К. Залесский – Прецедентное право. То есть если ты входишь в руководящий состав нацистской партии, то ты преступник. Вот это как раз принял Нюрнбергский трибунал. То есть, условно говоря, объявить СС преступной организацией...

В. Дымарский – То есть вполне такая, прагматичная цель.

К. Залесский – Абсолютно прагматичная. Потому как, вот, объявили СС преступной организацией, а СА не объявили преступной организацией. Но в этот момент и СС, и СА перестали уже существовать, и никто сейчас ни СС, преступную организацию, ни СА, не преступную организацию возрождать не собирается. То есть эти организации уже были уничтожены.

В. Дымарский – Ну, понятно, да.

К. Залесский – Это была чисто прагматическая вещь, потому что потом судам пришлось бы, если бы не признали, каждого доказывать в отдельности, и этот процесс денацификации бы затянулся, ну, еще бы больше. То есть это была чисто прагматическая вещь и по решению.

В. Дымарский – Ну, вот, вы знаете, вы меня немножко удивили количеством людей. Потому что когда мы в самом начале определяли и формулировали тему нашего сегодняшнего разговора, я сказал там «Нацизм. Жизнь после смерти», я еще хотел добавить: «И нацисты». И в моем представлении, там я посмотрел, Нюрнбергский процесс – 24 человека. Там двое были отпущены, да?

К. Залесский – И, кстати, потом, например, тот же самый Фриче, который был освобожден...

В. Дымарский – Трое были.

К. Залесский – Трое-трое, да. Шахт и Папен. Но, например, Фриче потом попал совершенно спокойно под процесс денацификации, где ему дали вполне серьезный срок. Ну, правда, освободили потом.

В. Дымарский – Да, там было частное определение, кстати, советской стороны по всем троим.

К. Залесский – Ну, это понятно, мы были против однозначно.

В. Дымарский – Да, мы были против вообще любого смягчения.

К. Залесский – Да. Но потом на процессе уже по денацификации Фриче получил, по-моему, 9 лет. Но, правда, его потом освободили.

В. Дымарский – Но там... Ну, короче говоря, я сейчас просто закончу, там 24 человека, там двое, Крупп и Лей – они, как бы...

К. Залесский – Ну да, Лей покончил собой, а Крупп был уже немножко... Ну, необратимые процессы.

В. Дымарский – По состоянию здоровья его освободили от ответственности. И, значит, там 12 человек казнили, сколько-то там получили пожизненное, трое, по-моему.

К. Залесский – Да-да-да. Ну, в основном, всех освободили кроме одного.

В. Дымарский – Кроме Гесса.

К. Залесский – Да.

В. Дымарский – Там троих отпустили, кому-то дали 20 лет, кому-то 10.

К. Залесский – Да-да-да.

В. Дымарский – Но дело не в этом. Вопрос-то у меня в другом, вопрос вот в чем. Куда делись все остальные? Я имею в виду, вот, все остальные главные нацисты, да? Они все... Ведь, потом, мы до сих пор, собственно говоря, еще встречаем вот эти отзвуки, что в Латинской Америке там такое гнездо бывших нацистов, да? Я уж не говорю про знаменитый миф, вот эту вот легенду про Антарктиду.

К. Залесский – А, ну это понятно. Конечно, да.

В. Дымарский – И так далее, и тому подобное. Что они все разбрелись по миру, что Гитлер вообще не был убит.

К. Залесский – Ну, это да.

В. Дымарский – Что Гитлера встречали непонятно где. В Латинской Америке. Нам недавно показывали какие-то фильмы, чуть ли не дом показывали, где жил Гитлер.

К. Залесский – Да-да-да. Ну, это каждый год.

В. Дымарский – Да. Борман – непонятно, то ли да, то ли нет. Борман, кстати, фигурирует заочно в приговоре Нюрнбергского трибунала, и так далее, и тому подобное. Константин, куда они все делись? Помимо тех, с которыми все ясно.

К. Залесский – Во-первых, скажем так. Никто никуда не делся. То есть все они, все руководители...

В. Дымарский – Можно сказать, что кто-то избежал наказания?

К. Залесский – Огромное количество избежало наказания, как это ни странно звучит, да? Но очень многие. Во-первых, естественно, практически все они были арестованы. То есть не бежал, скажем так, никто. То есть бежало несколько человек, которые скрывались под чужими именами и были арестованы, но по прошествии, скажем... Ну, то есть не в 1945-м. Некоторые в 1946-м пытались уже или в 1948-м.

В. Дымарский – Нет, ну, до недавнего времени там. Если брать там историю Эйхмана.

К. Залесский – Нет, Эйхман – не та фигура. Эйхман – это оберштурмбанфюрер СС, это подполковник. Я имею в виду фигуры, так сказать, руководящего масштаба. Во-первых, очень многие покончили с собой. Очень многие. Вот, скажем так, ни в одной войне в мире поражение страны не приводило к таким массовым суицидам. То есть очень многие покончили собой, очень многие гауляйтеры покончили с собой. Покончил с собой, предположим, в лагере для военнопленных министр юстиции Тирак. То есть покончили с собой очень многие люди.

В. Дымарский – То есть даже оказавшись там в тюрьме?

К. Залесский – Да. Ну, там генералом он был раньше, генерал, в принципе, он политический генерал Глайзе фон Хорстенау покончил с собой в лагере для военнопленных, узнав, что его передадут югославам. То есть покончило с собой много. Да, например, там рейхскомиссар Тербовен – он подорвал себя гранатами вместе с начальником полиции в Норвегии, перед сдачей. Другие тоже гауляйтеры, кто-то там... Доктор, по-моему, Бранд – он тоже покончил с собой, подорвавшись гранатами, вместе со всей семьей, между прочим. То есть, в принципе, очень многие покончили с собой.

В. Дымарский – А это было такое... Как Геббельс со всей семьей?

К. Залесский – Геббельс со всей семьей. Ну, суициды семейные – они были, но они не имели массового характера. Но покончило с собой очень много, очень многие.

В. Дымарский – А для них поступок Гитлера был примером? Вообще, об этом знали? Так, широко узнали об этом?

К. Залесский – Нет. Во-первых, об этом никто не знал, потому что официально было объявлено по радио, что фюрер погиб, защищая Берлин. То есть...

В. Дымарский – То есть о самоубийстве не было информации?

К. Залесский – Нет. Во-первых, это не сообщалось. Естественно, потом это стало известно.

В. Дымарский – Ну, это понятно.

К. Залесский – Да. То есть тут люди могли чаще всего не иметь этой информации, они покончили с собой, скажем так, по зову сердца. Просто это были люди, фанатично настроенные люди. И как показала дальнейшая судьба, что многие, кто покончил с собой, могли, в общем, не очень особо беспокоиться о возмездии. Потому что, значит, остальная часть руководства нацистов, она попала, соответственно, в плен. Ну, то есть они были интернированы, они были захвачены и потом начались вот эти вот процессы, которые были... Ну, их было, как я уже говорил, не так много, но они были. И по этим процессам...

В. Дымарский – Не, ну как? 2,5 миллиона если прошло – это не так мало.

К. Залесский – Но там очень многих дела рассматривались на уровне анкет. То есть брали письменные показания, присылались. То есть не было такого, ну, процедуры, как, знаете там, сидит судья, рассматривает дело.

В. Дымарский – Адвокаты, прокуроры.

К. Залесский – Да-да.

В. Дымарский – Ускоренная процедура.

К. Залесский – Да. Они бы физически не смогли это сделать. То есть вот когда порядка 250 тысяч – это, вот, да. Вот это вот было проведено. А так – нет, не очень. И потом очень сильно, скажем так, ну, не пострадало, а возмездие нашло, причем возмездие, скажем так, вполне заслуженное, это сотрудников концлагерей. То есть эти процессы проводились англичанами и американцами прежде всего. Причем, в основном, англичанами – так получилось, что в английской зоне очень много оказалось концлагерей. И там было много смертных приговоров, и они не отменялись. То есть никаких апелляций не принималось. Там было казнено довольно значительное количество наиболее одиозных охранников, ну и тех, кто попал в руки, конечно. Потому что охранники – это, в принципе, люди низкого звания и их не всегда было легко поймать, то есть им было значительно проще скрыться, чем высшему руководителю. Что касается арестованных высшего руководства Германии, то, значит, прошла вот эта серия процессов и потом начались суды. Те, кто занимал какие-то высокие посты на оккупированных территориях и попал по принадлежности, вот там по полной люди получили – и были и расстрелы, и все.

В. Дымарский – Мы, безусловно, продолжим этот рассказ, но как у нас полагается, у нас сейчас небольшой перерыв, буквально минутный и потом продолжение программы «Цена победы».


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз приветствую нашу аудиторию радио и телевидения, а также тех, кто смотрит нас в системе Сетевизор, а это люди, которые могут посмотреть нас сразу с нескольких камер в компьютерах обычных, на iPhone’ах, на iPad’ах и на всех платформах Google Android – это я запомнил уже почти наизусть. Итак, программа «Цена победы», и напомню, веду ее я, Виталий Дымарский, а в гостях у нас Константин Залесский.

К. Залесский – Здравствуйте.

В. Дымарский – Говорим мы, опять же, о последних днях... Вернее, даже не о последних днях, а уже о постпоследних днях нацизма.

К. Залесский – Цена поражения.

В. Дымарский – Цена поражения, да-да-да. Куда, собственно говоря, делся нацизм и нацисты после того, что там произошло? Да, мы остановились на большом количестве самоубийств, особенно среди военных, наверное.

К. Залесский – Нет-нет-нет. Как раз не среди военных. Генералы-то как раз не особо кончали с собой, как выяснилось – там было все довольно компактно. Многие политические деятели и многие эсесовские, ну, скажем так, функционеры – они многие очень кончали с собой. Остальные, когда кого арестовали, частично передали по принадлежности, если они как-то там на оккупированных территориях засветились. Там им по полной дали на оккупированных территориях, то есть там серьезно подходили к делу и там большинство было казнено.

В. Дымарский – А суды местные, видимо, да?

К. Залесский – Да, естественно, местные суды и потом там, как бы, насчет преступлений доказательная база была избыточна. А, вот, остальные, которые остались на территории Германии, вот они пошли как раз через эти процессы денацификации. И стали они получать, в среднем, по 10-20 лет лагерей, тюремного заключения. Это, на самом деле, была фикция, потому что все эти 20 лет (ну, больше 20 обычно не давали) и 10 лет тюремного заключения, в принципе, в большинстве случаев закончились в районе 1949-51 годов. То есть в 1951-м практически...

В. Дымарский – То есть 5 лет, в среднем.

К. Залесский – В среднем, 5 лет. В декабре было много выпущено. То есть в конце 1951 года практически все оказались на свободе. Причем, оказались на свободе люди, занимавшие, ну, первые строчки. То есть на свободе оказались там, ну, предположим, последний руководитель Гитлерюгенда Аксман, рейхсляйтер Аманн, руководитель «Эхер Ферлаг», то есть издательской империи. То есть практически, ну, подавляющее большинство людей было освобождено.

В. Дымарский – Ну а наши главные герои, которых у нас все знают? Ну, я не говорю там о верхушке. Где наши любимые Мюллер и Шелленберг?

К. Залесский – Шелленберг был осужден на процессе так называемом Вильгельм-штрассе, это один из американских вот этих процессов.

В. Дымарский – Ну, про Шелленберга я судьбу его, в общем-то, знаю.

К. Залесский – Мюллер... Ну, вот у нас Мюллер окутан легендами, но, в принципе, конечно, смерть Мюллера не может быть подтверждена на 100%, ну, потому что на 100% – для этого нужно иметь как минимум тело, да? А его тело, в целом, можно сказать так: не обнаружено.

В. Дымарский – Это означает, что он сбежал?

К. Залесский – Нет-нет. Все факты говорят о том (и мое большое убеждение), что он покончил с собой 1 мая на территории имперской канцелярии, где и был обнаружен его труп. То есть его труп был обнаружен. Но в 1945-м вообще не озаботились, на самом деле, просто... Ну, другие заботы вообще-то были. То есть была так проведена поверхностная идентификация, то есть были обнаружены документы.

В. Дымарский – На трупе?

К. Залесский – На трупе, да. Труп был одет в белый эсесовский мундир, то есть летний мундир. А после этого вообще-то там основная задача была, чтобы эпидемий не было, поэтому труп захоронили очень быстро. Причем, захоронили, естественно, в общей могиле. Потом произошло перезахоронение и, в конце концов, когда была проведена через какое-то время, по прошествии значительного периода времени эксгумация могилы предполагаемой Мюллера, там, во-первых, прошло-то уже значительное количество времени, то есть там, ну, трупа-то уже не было, были отдельные там фрагменты костей, то там были обнаружены фрагменты аж 4-х человек. Поэтому, вот, точно подтвердить...

В. Дымарский – Но это не то захоронение, то, что там было в Магдебурге, куда Гитлера там свезли останки?

К. Залесский – Не-не-не. В Магдебург отправили Гитлера, Еву Браун, семью Геббельсов и генерала Кребса, последнего начальника Генштаба, который покончил с собой. Их туда отправили. Потом были обнаружены фрагменты и не доказано. Но, в принципе, все идет к тому, все показания сходятся на этом, что, в принципе, он покончил с собой.

С Борманом, как бы, проще, который заочно был приговорен на Нюрнбергском процессе.

В. Дымарский – Который как бы бежал, да?

К. Залесский – Да. Получилось, что...

В. Дымарский – Но от наткнулся на советские войска?

К. Залесский – Да. И как говорил Аксман, он покончил с собой. То есть не погиб, а покончил с собой. И труп Бормана был закопан, и в отличие от Мюллера его закопали не в общей могиле, а отдельно, в связи с чем потом была проведена эксгумация и, в конце концов, одна из первых была проведена генетических экспертиз (ну, это уже по прошествии значительного периода времени), и генетическая экспертиза подтвердила, что это тело принадлежит Мартину Борману. Ну, правда, для тех, кто считает, что он в Латинской Америке, это не дало никакого эффекта. Я даже уже где-то прочитал историю, что труп Бормана на самолете перевезли из Латинской Америки и похоронили в Берлине, ну, чтобы можно было провести экспертизу. Сторонников этой идеи не убеждают никакие факты.

В. Дымарский – Ну да. Это настолько все красиво и интересно, что это будет, несмотря ни на что.

К. Залесский – Да. То есть, понимаете, там, миф с Антарктидой опровергнуть нельзя.

В. Дымарский – Ну да. Потому что так было.

К. Залесский – Да. Я говорю «Нет документов», мне говорят: «Это главное доказательство».

В. Дымарский – А, что нет документов?

К. Залесский – Конечно.

В. Дымарский – Но нет документов опровергающих, ведь, тоже, да?

К. Залесский – Конечно. Борман, как бы, покончил с собой. Потом погибло, в принципе, не очень большое количество.

В. Дымарский – Извините, Константин, я тоже должен свои знания продемонстрировать. Просто несколько слов о Шелленберге. Шелленберг получил, если я не ошибаюсь, где-то 4 года, по-моему.

К. Залесский – 6 лет он получил.

В. Дымарский – 6 лет. Во всяком случае, вскорости вышел.

К. Залесский – Как всегда, да. Их там выпустили всех, да.

В. Дымарский – И поселился в Швейцарии, где встретился со своей старинной знакомой, которую, собственно говоря, он не вербовал, а она сама вербовалась, не кто иная как Коко Шанель, которая во время войны пыталась там заниматься поисками сепаратного мира, вступив в связь там с одним немецким разведчиком, который работал в германском посольстве в Париже. И пользуясь своим предвоенным знакомством с Черчиллем, она пообещала немцам, что она попробует навести мосты, чтобы вот этот сепаратный мир с Западом немцам организовать. Из этого ничего не вышло, но с Шелленбергом она познакомилась. Когда в 1944 году освободили Париж и Коко Шанель была как коллаборационистка, кстати говоря, выслана (благодаря Черчиллю она была выслана, потому что у нее могло быть все хуже намного).

К. Залесский – Могло быть, могло быть.

В. Дымарский – Да. Но Черчилль ее защитил и, в общем, она заплатила за свой коллаборационизм исключительно вот этой депортацией в Швейцарию. И в Швейцарии они встретились опять. Она, все-таки, жила более или менее достойно с материальной точки зрения, чего не скажешь о Шелленберге. Шелленберг вскорости умер, в начале 50-х годов, по-моему, в 1951-м или в 1952-м году. И насколько я знаю, насколько там документы в 90-е годы были опубликованы во Франции, он был похоронен в Швейцарии на деньги Коко Шанель.

К. Залесский – Да.

В. Дымарский – Ну а потом уже она вернулась во Францию, получила право, ну и так далее. Вот это вот история Шелленберга.

К. Залесский – Да. Но это тоже такой интересный финал руководителя разведки. То есть, в принципе, ведь, по большому счету, так, вот, Особого наказания-то не очень многие понесли. Потому что, ну, тот же Аксман, например, все-таки, руководитель Гитлерюгенда, то есть, на самом деле, человек, который в 1945-м посылал отряды детей...

В. Дымарский – Не, ну, как-то вообще вспоминаются многие фамилии, и потом задаешь себе вопрос: а куда они все делись?

К. Залесский – Да-да-да. Вы знаете, как бы, во-первых, всем известно, куда они делись. В принципе, ни один из высшего руководства Германии не скрылся, то есть не смог бежать.

В. Дымарский – И нет никого, чья судьба была бы, так скажем, покрыта тайной, совсем уже. Там, сбежал или где-то скрылся.

К. Залесский – Самые 2 известных человека, которые сбежали и осели в Испании, это Отто Скорцени и руководитель Валлонских коллаборационистов Леон Дегрель. Но и тот, и другой – они несравнимо занимали, ну, скажем так, незначительное место в структуре власти Третьего Рейха. То есть, ну, Скорцени, ну, диверсант, да. А Дегрель – он был, конечно, лидером нацистов в Валлонии. Но он был человек авантюрный, то есть как он бежал, он умудрился перелететь из района Бельгии в Испанию на легком самолете. Как он это смог сделать, до сих пор никто не может понять, потому что там просто бензина не хватило – у него самолет упал в Испании. То есть он долетел до Испании и упал. И Дегрель порядка 3-х лет находился в гипсе, он просто разбился весь. Но он долетел.

В. Дымарский – Но вообще, так, по логике вещей, Испания и Португалия, кстати говоря, должны были быть таким...

К. Залесский – Но не Португалия.

В. Дымарский – Почему?

К. Залесский – Португалия всегда была под сильным английским влиянием.

В. Дымарский – Ну, Салазар тем не менее, да?

К. Залесский – Ну, Салазар. Все равно там англичане всегда были.

В. Дымарский – В нашем представлении советских людей это все фашисты, и давай туда все.

К. Залесский – Португалия была под сильным английским влиянием-то. А Испания – Франко. Да, конечно.

В. Дымарский – Хотя, Франко формально не был никогда союзником Гитлера.

К. Залесский – Знаете, в том-то и дело, что был. Они подписали антикоминтерновский пакт.

В. Дымарский – Ну, это в смысле вот тех, 30-х годов, да?

К. Залесский – Да-да-да, 30-х. Подписали.

В. Дымарский – Но в войне не участвовали.

К. Залесский – Нет, в войне не участвовали. Просто считается так. Ну, знаете, просто есть разные определения.

В. Дымарский – И кстати говоря, Гитлер не любил Франко.

К. Залесский – Ну, встречался. Когда-то встречались очень так...

В. Дымарский – Ну, это мало ли, там, встречались.

К. Залесский – Потом помог, все-таки, он сильно, Гитлер Франко-то. Но Франко вел свою политику и смог удержаться. Хотя, на самом деле, он был, конечно, полностью его симпатии были на стороне нацистской Германии.

В. Дымарский – Ну, безусловно, да. Но Испания стала таким местом прибежища для бывших?

К. Залесский – Да, да-да-да. Испания стала очень...

В. Дымарский – Или таким, перевалочным пунктом, а оттуда в Латинскую Америку?

К. Залесский – Это позже. Когда уже как-то Франко там стареть и ясно было, что у власти не будет, они как раз в Латинскую Америку уехали. В принципе, Испания не была перевалочным пунктом – она была конечным. То есть люди ехали в Латинскую Америку чаще всего не из Испании, а уже, так сказать, из Италии, например, или через Испанию, но, так сказать... То есть они уже имели цель тогда – Латинская Америка. Вот эти так называемые крысиные тропы, по которым довольно значительное количество бежало военных преступников (именно военных преступников), но не высшего ранга, а, скажем так, среднее звено. В Католической церкви очень многие сбежали.

В. Дымарский – А, кстати, церковь сыграла какую-то роль?

К. Залесский – Значительную. Вот, Католическая церковь очень большую. Это, например, называлось тогда организация Алоиза Худала, Кардинала Худала – она оказывала очень значительную помощь людям в том, чтобы они могли скрыться.

В. Дымарский – Вот это что? Это идейное?

К. Залесский – Якобы это христианская помощь единоверцам.

В. Дымарский – Всем преследуемым, да? Независимо от того, по каким соображениям?

К. Залесский – Да. И очень много поэтому вот тех, кто бежал, именно поэтому... Хотя, там не было большого различия, не делали по религиозному, но из тех, кто бежал, очень много южных немцев, то есть тех, кто были из католической части Германии. Много католиков. Вот, например, если говорить... Но это, понимаете, вот там когда с немцами это было, это было так, не очень активно. Ну, то есть было, но это не такие объемы были. А, вот, объемы, организованные Хорватской католической церковью, это вообще непередаваемо. То есть такое количество было вывезено усташей.

В. Дымарский – Усташи, да?

К. Залесский – То есть огромное. То есть практически вся верхушка. Вся.

В. Дымарский – А, кстати, вот это хороший вопрос. По поводу усташей – понятно. А, вот, вообще фашисты немецкие, румынские, там все эти антонесковцы и так далее, да?

К. Залесский – Да. Скажем так. Нацисты и коллаборационисты в других странах пострадали значительно сильнее, чем немцы. Значительно. Ну, конечно, скандинавы – они всегда были, в общем, мирные, по большому счету.

В. Дымарский – А норвежцы?

К. Залесский – У норвежцев я вам сейчас скажу. У норвежцев 1905 человек было приговорено к смертной казни.

В. Дымарский – Ну, тут прилично.

К. Залесский – Прилично. Ну, это самый большой, естественно.

В. Дымарский – Ну, там самое одиозное правительство было.

К. Залесский – Да. В Дании приговорили 112, казнили 62. В Нидерландах практически никого не казнили. Приговоры были, но порядка, так, 3-5 лет тюремного заключения.

В. Дымарский – Ну, французы со своими петеновцами разбирались.

К. Залесский – С французами было хуже относительно. То есть там как? В принципе, там количество приговоров было не очень большое. Официально количество приговоров – 767 смертных приговора, приведенных в исполнение. Много очень не приведено. И 38 тысяч вообще приговоров. Но с французами было что? В первый, скажем так, год возвращения, то есть это 1944-45-й год, когда шел процесс освобождения Франции, было огромное количество несудебных казней.

В. Дымарский – Сами разбирались, там партизаны в том числе, да?

К. Залесский – Да-да-да. И оценки очень сильно разнятся. Самая нижняя оценка – 40 тысяч человек убитых, самая верхняя – 105. На чем остановиться, сказать я не могу.

В. Дымарский – Ну, если говорить уже о жизни после нацизма и нацистов, то надо еще упомянуть об одном явлении, причем довольно долго оно продолжало свое существование – это партизаны. Во-первых, немецкие партизаны, вот эти волки, да?

К. Залесский – Ну, вы знаете, на самом деле, Вервольфы – не смогли они создать.

В. Дымарский – Ну, а в той же Прибалтике, Лесные братья вот эти все, да?

К. Залесский – Да. И это тоже, в принципе, осталось прежде всего.

В. Дымарский – Кто они? Это нацисты или националисты?

К. Залесский – Вот, понимаете как? Скорее всего, их, наверное, все-таки, надо назвать националистами.

В. Дымарский – То есть это антисоветское сопротивление, да?

К. Залесский – Антисоветское сопротивление. Потому что те же Лесные братья или те же, предположим, оуновцы, которые сражались на Западной Украине, они же, в принципе, выступали отнюдь не за идеалы национал-социализма.

В. Дымарский – Ну, это как Бандера, который, в общем-то, сидел в немецком лагере.

К. Залесский – И те же самые прибалты – у них тоже национал-социализм как именно идеология, они выступали отнюдь не за арийскую расу и великий тысячелетний Рейх.

В. Дымарский – Ну, там сложнее.

К. Залесский – Там сложнее.

В. Дымарский – Там, во всяком случае, в Холокосте они поучаствовали от всей души.

К. Залесский – По полной программе, очень хорошо поучаствовали, скажем так. Эстонцы вообще душу в это вложили. По-моему, осталось в Эстонии 20 евреев, насколько я помню, в результате их деятельности. То есть там под 0 вообще просто всех вырезали. Но они, как бы, националисты сами по себе.

В. Дымарский – Ну да. Не ради Германии.

К. Залесский – Не ради Адольфа Гитлера. Там же даже когда...

В. Дымарский – Собственные убеждения.

К. Залесский – Да. Даже когда во время войны были сформированы эти легионы СС, ведь, они были сформированы прежде всего для того, что руководство пыталось выторговать у немцев автономию. Не выторговало. Совершенно не выторговало. Но пыталось. То есть, как бы, заплатить цену жизнями своих граждан за то, чтобы им, якобы, какую-то автономию дать. Но, в принципе, коллаборационистам досталось больше, чем немцам.

В. Дымарский – Мы уже подходим понемножку к финалу нашей программы, я на закуску, что называется, оставил. Хотя, для меня, как я понимаю, что и для вас, Константин, вопрос ясный. Но все равно до сих пор он встает – это Гитлер, да? Гитлер... Ну, я думаю, что даже не 99 и 99 в периоде, что так оно и было, да? Можно говорить о 100%. Но тем не менее, сомнения до сих пор есть. Не далее как где-то пару лет назад кто-то из американцев, по-моему, провел очередное исследование вот этой вот... Чего у нас там осталось? Челюсть, по-моему?

К. Залесский – Нет, кстати, челюсть не проверяли. У нас осталась челюсть – ее не проверяли. И крышка черепа. Вот, сделали соскоб с крышки черепа.

В. Дымарский – Да. ДНК, да?

К. Залесский – Да.

В. Дымарский – И, вроде, сказали, что это череп женщины.

К. Залесский – Ну, на самом деле, ничего такого нет. Может быть, это кусок черепа Евы Браун, понимаете? На самом деле, понимаете, мы как всегда все законспирировали в советское время, и в результате имеем то, что имеем. То есть когда в Магдебурге спалили...

В. Дымарский – Да, надо просто объяснить, что тела были вывезены в Магдебург, там они были закопаны.

К. Залесский – Они были зарыты на территории особого отдела воинской части.

В. Дымарский – НКВД?

К. Залесский – Да, особый отдел НКВД, в воинской части.

В. Дымарский – Потом когда передавали эту территорию гдровцам...

К. Залесский – Да. Ну, народной армии, да.

В. Дымарский – И тела вывезли в Советский Союз, как я понимаю, да?

К. Залесский – Не-не-не, нет.

В. Дымарский – А, их сожгли.

К. Залесский – Нет. Андропов написал записку, была проведена операция, их вырыли. Палатку поставили. Меня больше всего в этих документах поразила легенда прикрытия. Только запомним, что закопаны эти тела были во дворе особой части, особого отдела, да? Прикрытие было (это происходит в 70-е годы, да?), что по агентурным сведениям во дворе особого отдела зарыты секретные документы. И их изымают. Ну, это просто... Хорошая, чекистская версия. В общем, их выкопали, их сожгли до пепла и в реку выкинули. Соответственно...

В. Дымарский – А вывезли в Союз, вроде, как бы, череп, да?

К. Залесский – Нет, это еще в 1945-м вывезли. Это тогда вывезли.

В. Дымарский – И там зубная врач, как бы, подтвердила, да?

К. Залесский – Да. Вывезли череп, вот этот череп, челюсть и еще вывезли ту самую ручку дивана с кровью. Кстати, тогда же был проведен анализ крови – кровь мужчины. Но учитывая, что все имеющиеся в наличие родственники Гитлера отказались предоставить свою ДНК на проверку...

В. Дымарский – А кто там из родственников оставался-то? Сестра?

К. Залесский – Ну, по линии братьев. Нет, от брата, от Алоиза.

В. Дымарский – То есть интересная очень деталь – я относительно недавно узнал и, в общем-то, это логично, что Гитлер никогда в жизни не носил фамилию Шикльгрубер.

К. Залесский – Никогда в жизни не носил.

В. Дымарский – Да?

К. Залесский – Да.

В. Дымарский – У нас его привыкли Шикльгрубером.

К. Залесский – Да не-не, ну что вы!

В. Дымарский – Шикльгрубером была его мама, да? Очень короткое время.

К. Залесский – Нет, был его папа.

В. Дымарский – Папа-папа. Вру, да.

К. Залесский – Папа был Шикльгрубер.

В. Дымарский – Который был незаконнорожденный и носил фамилию своей мамы.

К. Залесский – Мамы, да. Шикльгрубер. И он получил фамилию Гитлер, своего папы, который признал его, до рождения маленького Адольфа. Но, значит, есть, в Америке есть потомки Гитлера...

Не Гитлера – его брата, это через Алоиза, вот через него, по-моему.

В. Дымарский – Алоиз Алоизовичи.

К. Залесский – Да, Алоиз Алоизовичи. Там есть они. Но и то они все равно не дали.

В. Дымарский – А они никак не были репрессированы?

К. Залесский – Не, никак. Ну а за что?

В. Дымарский – А чем они занимались?

К. Залесский – Да ничем. Там, понимаете, просто это как раз, если я не ошибаюсь, потомки...

В. Дымарский – Брат кем был?

К. Залесский – Нет, брат был авантюрист, на самом деле. Брат как с дома сбежал...

В. Дымарский – Этот тоже.

К. Залесский – Нет, ну этот, как бы, не такой – этот маму любил. А этот, значит, из дома сбежал, потом прибился, когда брат уже стал большим человеком, он открыл свой кабачок в Берлине винный, туда ходили люди (все-таки, брат Гитлера содержит). Никуда не лез, все нормально – ему тоже ничего не было. А это он в виду своих странствий он какое-то время в Англии осел, там женился. А потом жену бросил и, естественно, уехал в Германию. И, вот, оттуда как раз они еще и есть. Они потом в Америку, естественно, уехали – по-моему, это вот эта линия. То есть определить... Труп мы сожгли? Сожгли. ДНК сделали – не ДНК, а соскоб сделали с черепной коробки. С челюсти не делали. Кровь... То есть тут, понимаете, как? Ну, даже если это не его челюсть, ну и что? То есть, понимаете, для того, чтобы доказать, что человек умер, не обязательно иметь его труп, понимаете? На самом деле, мы можем сказать, существует совершенно формально решение суда, Баварского суда.

В. Дымарский – Что Гитлер умер.

К. Залесский – Да, Гитлер умер. В 1958 году было принято это решение, которое было связано с тем, что нужно признать человека умершим, чтобы там его наследство поделить.

В. Дымарский – Ну понятно. А что, и наследство там делили?

К. Залесский – Ну, нет, не делили. Наследство все отошло к правительству Баварии. Но чтобы оно отошло, нужно как минимум признать человека мертвым. Там чисто формально было.

В. Дымарский – А у Евы Браун были родственники?

К. Залесский – Да, конечно. Ну а как же? У нее сестра была Гретль, у нее были родители, у нее брат был. Семья была большая у Браунов. Сестра была замужем за Фегеляйном, имела дочку от нее. А суд в Берхтесгадене, был процесс, это было не формальное, типа, собрались, печать поставили. Это был процесс, который шел довольно длительный период времени, на котором адвокаты и все собрали большой блок документов, был проведен опрос очень большого количества людей.

В. Дымарский – Это вот по смерти Гитлера?

К. Залесский – Да-да-да. Были представлены документы, эти документы были рассмотрены судом, который взял показания и принял официальное решение указать в книге записей актов гражданского состояния, что такой-то, такой-то, тогда-то, тогда-то покончил собой.

В. Дымарский – И это Западная Германия?

К. Залесский – Абсолютно, да.

В. Дымарский – То есть это даже не гдровское?

К. Залесский – Нет-нет-нет. Это решение существует и если кто-то хочет, может всегда попробовать доказать обратное. Пока мы имеем официально утвержденную конкретную вещь чисто формально. Ну а теория заговора – это...

В. Дымарский – Ну, о том, что нацизм не умер как явление...

К. Залесский – Да, к сожалению, да.

В. Дымарский – ...об этом можно долго говорить, но это уже тема совершенно других программ. Сейчас мне остается только поблагодарить Константина Залесского, нашего постоянного эксперта по Третьему Рейху (я бы сказал так). Это была программа «Цена победы» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. С Константином, я думаю, что мы еще встретимся, поскольку темы всегда у нас возникнут. Ну и мы с вами увидимся через неделю. Всего доброго.

К. Залесский – До свидания.