Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте. Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас тема, к которой мы не раз обращались с разными гостями. Тема эта – жизнь в оккупации, повседневная жизнь в тех районах, которые после 22 июня 1941 года оказались под немецкими оккупантами (кстати говоря, не только немецкими). И сегодня у нас гость – Ирина Авикайнен, директор музея-усадьбы «Рождествено», это Гатчинский район. Здравствуйте, Ирина Владимировна.

Ирина Авикайнен – Здравствуйте.

В. Дымарский – Это Гатчинский район и это усадьба семьи Набоковых.

И. Авикайнен – Последний владелец у нас Набоков.

В. Дымарский – Если не считать тех владельцев, которые во время советской власти были. Об этом отдельно еще поговорим. Ирина Владимировна – директор музея-усадьбы Набокова «Рождествено». Ирина Владимировна историк. Мы с ней договорились о том, что темой нашего сегодняшнего разговора будет повседневная жизнь в условиях оккупации. Как известно, сам город Ленинград выдержал осаду, выдержал блокаду. Но Ленинградская область, т.е. всё, что окружает сам мегаполис, была оккупирована, практически вся Ленинградская область была под оккупантами.

И. Авикайнен – БОльшая часть.

В. Дымарский – Сколько длилась эта оккупация?

И. Авикайнен – Первые населенные пункты Ленинградской области – это уже конец июля, начало августа 1941 года, и освобождение Ленинграда – январь, 43-й, 44 год. Т.е. у нас население Ленинградской области освобождалось равными частями. Тихвин не так долго был под оккупацией, буквально считанные месяцы. А уже приленинградская территория, она дольше всех выдержала эти тяготы. В принципе, жизнь некоторых населенных пунктов можно сравнить с жизнью в осажденном Ленинграде.

В. Дымарский – Потому что это все-таки была не просто оккупация. Я понимаю, что любая оккупация не очень приятна. Но прошли войска и пошли дальше. А здесь получился оккупированный район и фактически прифронтовой.

И. Авикайнен – Именно так. И при этом некоторым населенным пунктам повезло больше, т.е. тем селам, деревням, которые не попали под боевые действия. Между, например, лужским и гатчинским рубежами, где не было серьезных боев, по крайней мере, там сохранилась инфраструктура, сохранились жилые дома, какие-то постройки, колхозное хозяйство. А такие деревни, как Пижма, которые по несколько раз переходили из рук в руки в результате боев, где оставалось менее 10% жилых построек, там жители также должны были выживать.

В. Дымарский – Я не знаю, насколько это верно – все данные немножко относительны, историки друг с другом всегда спорят, – но, судя по всему, эти цифра должны быть более объективным показателем: до войны население Ленинградской области составляло примерно 1,5 млн. жителей, 1 млн. 600 тысяч, а после войны осталось 420 тысяч, примерно так.

И. Авикайнен – Примерно так.

В. Дымарский – Эта огромная убыль, больше миллиона человек, это за счет чего? Это не только погибшие. Это призванные в армию, наверное, ушедшие.

И. Авикайнен – Конечно, внутренняя миграция, эвакуация, угнанные в Германию на работу. Т.е. на протяжении всех лет военных действий население убывало. И от близлежащих к Ленинграду сел и деревень жители сами старались уходить подальше. Потому что Псков, хоть это и была Ленинградская область, но там в селах и деревнях жить было попроще.

В. Дымарский – А Псков тогда был Ленинградской областью?

И. Авикайнен – Псковская и Новгородская области входили в состав Ленинградской области.

В. Дымарский – Так это районы, которые дольше всех из всей советской территории были под оккупацией. Поскольку мы заявили тему о повседневной жизни, мы поговорим об этом. Вот пришли оккупанты, пришли войска, пришла некая администрация. Что это означало для местного населения, если откровенно? Известны факты, что, например, западных районах, я имею в виду Западную Белоруссию, Западную Украину, довольно часто встречали хлебом-солью. Потому что, не зная о дальнейших планах третьего рейха, надеялись, что это некое освобождение от колхозов, от советской власти. Понятно, что Западная Белоруссия, Западная Украина – это регионы, которые недавно отошли к Советскому Союзу. Ленинградская область – это другое по истории своей. Какая там была реакция?

И. Авикайнен – На самом деле реакция была неоднозначной и неоднородной. Дело в том, что часть Ленинградской области – это территория Ингерманландии, где коренное население – финно-угорские народы. Достаточно фактов, свидетельствующих о том, что в некоторых финских селах встречали оккупантов тоже хлебом-солью. И общеизвестно, что, например, режимы при оккупации для русских и для финнов были разные. Т.е. финские крестьянские хозяйства могли лучше жить, у них было больше послаблений, они даже имели право торговать, меньше налог, т.е. всё это на протяжении всех лет оккупации поддерживалось немецкой властью и культивировалось. В основном на территории юг Ленинградской области, Ингерманландия, там достаточно большое количество финских хуторов, деревень и часть населенных пунктов, где часть русская, часть финская. Так вот именно из финского населения набирались и старосты, и полицаи. Т.е. всё это было. Следует отметить, что начало войны и 42-43-й год все-таки население относилось по-разному – финское и русское по-разному.

В. Дымарский – Это везде. В Западной Украине, Западной Белоруссии то же самое. Т.е. немецкая оккупационная администрация, она именно поддерживала финнов.

И. Авикайнен – Да, в финских деревнях часто не было комендатуры, т.е. один староста.

В. Дымарский – А в русских селениях, деревнях на кого делалась ставка?

И. Авикайнен – Здесь тоже было по-разному. Уже к 42 году было разрешено избирать старост самому населению, не только назначать. Поэтому часто там, где более-менее крепкое местное население, осталось достаточное количество местных, не переселенцев, старались выбрать такого человека, который пользовался авторитетом и среди местного населения, и мог показать себя и немецкому командованию. Т.е. за счет таких старост достаточно большое количество человеческих жизней было спасено. Потому что от них зависело, как люди будут жить, какой у них будет допуск на перемещение, да и работа во многом зависела от этого.

В. Дымарский – Как староста договорится с администрацией.

И. Авикайнен – Конечно. Вы поймите, что самое страшное для оккупированных территорий – это проблема продовольствия, его практически не было.

В. Дымарский – А немцы не снабжали оккупированные территории?

И. Авикайнен – Нет, это не выходило в их планы. У них стояла задача забрать с оккупированных территорий, обеспечить свою армию. И первоначальный план предполагал – быстрая война, изымаются все продукты, товары, излишки, ничего не остается, идем дальше. Тут оказался 42-й, 43-й год, когда и армию нужно кормить, да и местные жители, которые должны работать, тоже вынуждены чем-то питаться. И уже в 42 году немецкое командование стало выделять участки земли крестьянам для обработки. Опять-таки здесь было разделение. Тем же финским хозяйствам позволялось пользоваться лошадьми, немецкими, те, которые были списаны с боевых действий. Их можно было брать для обработки земельных участков. Для русского населения это было почти недоступно. И очень интересно, что в Ленинградской области первоначальная политика – все колхозы разогнать, она не сработала. Тот же Гатчинский район, территория вокруг нашего музея, то, чем мы занимались последние годы, жителям был предоставлен выбор: получить индивидуальные наделы либо работать коллективным хозяйством. И в разных населенных пунктах это решалось по-разному.

В. Дымарский – За исключением Пскова и Великого Новгорода, вот эта оккупированная территория – это в основном сельское население было?

И. Авикайнен – Да. Хотя 20 городов уничтожено в период оккупации.

В. Дымарский – Я имею в виду, что никаких промышленных предприятий не было. Т.е. занятие для людей в основном было на земле, для тех, кто оставался.

И. Авикайнен – Для тех, кто оставался, да. Кто мог прокормить себя работой на земле, они работали. У кого-то этого не было – потому что наделы давались не всем, – они были вынуждены работать на оккупационный режим.

В. Дымарский – На каких-то предприятиях?

И. Авикайнен – Почти в каждом центре, объединяющем несколько населенных пунктов, существовала биржа труда, куда должны были являться все жители от 14 до 65 лет. И там уже распределялись работы, за которые люди получали паек.

В. Дымарский – Возвращаясь к старостам и немного забегая вперед... Те старосты, которых выбирал народ, после войны, после освобождения они все были обвинены в коллаборационизме?

И. Авикайнен – Практически да. Те, кто остались в живых, они получили «вознаграждение» после войны и многие назад уже не вернулись из лагерей.

В. Дымарский – Понятие коллаборационизма очень неоднозначное. У определенной группы людей продолжалась жизнь, хотите вы того или нет.

И. Авикайнен – Выбора у людей не было фактически.

В. Дымарский – Выбора не было. Не все могли бежать, не все могли эвакуироваться.

И. Авикайнен – И оставалось население: либо это молодежь до 14-16 лет, либо это уже пожилые люди и женщины. Мужского населения не было. Партизанское движение существовало в Ленинградской области достаточно активно.

В. Дымарский – 14 бригад, по-моему, было.

И. Авикайнен – Приносило свои плоды и для людей, оставшихся в населенных пунктах. Потому что, например, на территории Волосовского района Ленинградской области существует до сих пор один из самых пронзительных памятников – это деревня Большое Заречье, которая была сожжена фашистами за связь местных жителей с партизанами. До сих пор эта территория не застроена, остались печные трубы. И вот в чистом поле стоят эти трубы с надписью, где в каком доме жила какая семья. Это 5 октября 1943 года, страшная трагедия, унесшая жизни многих людей за связь с партизанами. Начиная с 1942 года очень активно формировались уже самими оккупационными войсками антипартизаны. Т.е. среди местного населения люди, которые выдавали себя за партизан, выходили либо в соседние населенные пункты, проверяли реакцию местного населения, либо даже создавались базы в лесах. Судьба тех, кто к ним примкнул, была предрешена.

В. Дымарский – Как ленинградская блокада, все события вокруг самого Ленинграда влияли на жизнь этих оккупированных территорий?

И. Авикайнен – На самом деле оккупированные территории жили как в вакууме. Пресса, которая попадала на эти территории, в основном это были немецкие издания: «Северное слово», газета «Правда», полностью повторяющая советскую «Правду», даже гарнитуру.

В. Дымарский – Немецкие издания на русском языке.

И. Авикайнен – Где, конечно, всё преподносилось с нужной точки зрения, восхвалялся немецкий порядок. Реальная ситуация на фронтах не всегда правильно отражалась, хотя первые годы, когда советская армия несла крупные потери, там это всё активно пропагандировалось. Т.е. населению внушали, что выбора нет, всё уже решено, пора строить новую жизнь.

В. Дымарский – А какую-то модель этой новой жизни оккупационные власти предлагали? Религия даже, частная собственность, не частная собственность. Что предлагали?

И. Авикайнен – На самом деле все годы войны на территории оккупированных сел и деревень люди жили так, что главным было выжить. Первый год, самый сложный, 41-й, 42-й год, когда оккупационными властями вообще велась политика на извлечение прибыли... Мало того, что они пришли, они забрали все колхозные урожаи, они забрали всё, что было накоплено крепкими колхозными хозяйствами. Они были достаточно крепкими в Ленинградской области. Плюс зима, неожиданные морозы. Пошли грабежи среди местного населения, вплоть до одежды. И очень много фактов, когда немцы с людей, которые просто шли по улице, снимали валенки, тулупы, теплую одежду. В отличие от южных областей, политики на развитие наших территорий, ее не было. Т.е. там был разовый налет – всё забрать и уйти. И 42-й, 43-й год – только тогда стали понимать, что чем-то занимать людей надо. Как раз в это время стали открывать школы. Храмы открывались раньше.

В. Дымарский – Школы на каком языке?

И. Авикайнен – На русском. Начальная школа.

В. Дымарский – А кто были учителя в этих школах?

И. Авикайнен – Учителя – местные жители либо военнопленные, даже не военнопленные, а с лагерей перемещенных лиц. Потому что в первые месяцы войны очень многие жители Павловска, Пушкина попали в эти лагеря для перемещенных лиц. Оттуда набирались потом и священники, и врачи, и обслуживающий персонал для оккупационных войск. И если в первый год школы просто разбирали на дрова – есть и такие случаи, когда вновь построенные здания из-за того, что нечем было топить, немецкое командование велело разобрать на дрова, – то уже в 42-м, 43-м году начали чем-то занимать молодежь. 14-летние работают. А 12-14-летние – это достаточно взрослые люди.

В. Дымарский – А церковь?

И. Авикайнен – Во время войны много церквей было открыто.

В. Дымарский – Православных.

И. Авикайнен – Да. В 1937 году – достаточно тяжелый год для православия – многие храмы были закрыты. С 1941 года храмы открывались. Службы проходили, службы поддерживались оккупационными властями.

В. Дымарский – А кто служил, кто проводил службы?

И. Авикайнен – По-разному. Но священники в основном те, кто служили до этого, их возвращали в храмы.

В. Дымарский – А оккупационная администрация следила за содержанием проповедей?

И. Авикайнен – Да. Многие священники получали от оккупационных властей, потом от советской власти. Потому что они вынуждены были произносить проповеди, в которых советскую власть практически проклинали и показывали все прелести нового режима, и в то же время служили службу за победу Красной армии.

В. Дымарский – Разные священники?

И. Авикайнен – Один и тот же священник. Здесь есть воспоминания и самих священников, и их близких о том, что сложно было и во время войны, и после. Хотя немецкие власти... Усадьба, например, Ганнибалов «Суйда», там в первые месяцы новый храм был сожжен. Солдаты помогли спасти то, что осталось, с местными жителями перенесли в старый храм, и службы продолжались всю войну.

В. Дымарский – А какие-то репрессии были против священнослужителей со стороны советской власти уже после победы, после освобождения?

И. Авикайнен – Без этого тоже не обошлось.

В. Дымарский – Потому что Сталин все-таки во время войны сделал ставку на православную церковь.

И. Авикайнен – Это было. По рассказам местных жителей, это поддерживало. Во-первых, это занимало время, это объединяло народ. Была возможность быть вместе. Потому что любые сборища, любые собрания были запрещены. Единственное мероприятие, где можно было собираться, это похороны. А в храм можно было придти, и это не преследовалось.

В. Дымарский – Вы начали говорить об информационном поле, как сейчас принято говорить, в смысле о немецких изданиях. Они завозились, или они на месте издавались?

И. Авикайнен – По-разному. Какие-то газеты были местные.

В. Дымарский – Местные журналисты и работали, те, которые писали до этого передовые статьи «Ура товарищу Сталину!», они же писали потом «Ура товарищу Гитлеру!»

И. Авикайнен – Я с этим вопросом не знакома.

В. Дымарский – Мне рассказывали. Есть такой Борис Николаевич Ковалев, историк, ваш сосед из Великого Новгорода, он тоже занимается коллаборационизмом в оккупации, он как раз и рассказывал, что во всяком случае в Великом Новгороде было так.

И. Авикайнен – Я говорю, современная территория Псковской и Новгородской областей – это все-таки немножко другое. Потому что Ленинградская область в нынешних границах и в период оккупации – это все-таки разные вещи.

В. Дымарский – Я думаю, что о том, как оккупанты погуляли по художественным ценностям в Ленинградской области (в самом Ленинграде их не было), мы поговорим после нашего небольшого перерыва. Сейчас такой вопрос. Что в ходу было? Какие деньги? С людьми же как-то расплачивались за работу.

И. Авикайнен – Немецкие рейхсмарки и советские рубли в то же время. Т.е. на гатчинском базаре можно было приобрести продукты и за марки, и за рубли.

В. Дымарский – Это потому что их брали?

И. Авикайнен – Их брали. Хотя в основном шел натуральный обмен. Марки получали немногие. Это та часть жителей, которые по направлению биржи труда трудились либо в парикмахерских, либо в других заведениях, обслуживающих население городов и поселков, прежде всего немецкое.

В. Дымарский – А в этих заведениях, в сфере обслуживания и в магазинах, там ходила только рейхсмарка?

И. Авикайнен – Магазинов было очень мало.

В. Дымарский – Или рубли тоже ходили?

И. Авикайнен – Нет, рубли – это базар.

В. Дымарский – Там, видимо, что угодно шло.

И. Авикайнен – Шло всё, но в основном теплые вещи, хлеб, сало – вот валюта того времени.

В. Дымарский – В смысле между собой.

И. Авикайнен – Да, между собой.

В. Дымарский – Но торговля не запрещалась на базаре. Базар – это же тоже место встречи и место сбора народа.

И. Авикайнен – Это всё контролировалось. При этом в основном торговать излишками разрешалось финскому населению. А население русских сел и деревень, оно обменивало всё, что осталось, если удалось сохранить.

В. Дымарский – А сельское хозяйство Ленинградской области того времени... Вы говорите, что были довольно сильные колхозы. Это в основном животноводство?

И. Авикайнен – Животноводство, картофелеводство, зерновые.

В. Дымарский – Регион все-таки холодный.

И. Авикайнен – Просто к тому времени были достаточно сильные картофелеводческие хозяйства на территории области, сортоиспытательные участки развивались, начиная с 17 года. Поэтому люди умудрялись даже сохранить семенной фонд.

В. Дымарский – Сейчас мы сделаем небольшой перерыв, после которого продолжим беседу с Ириной Авикайнен.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз приветствую нашу аудиторию, аудиторию радио и телевидения. Программа «Цена Победы» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. В гостях у нас сегодня Ирина Авикайнен, директор музея-усадьбы «Рождествено», это усадьба семьи Набоковых. Говорим мы о повседневной жизни в оккупации в Ленинградской области в годы войны. Ирина Владимировна, мы до перерыва говорили о той самой повседневной жизни, но некоторые вопросы остались. А допускали оккупационные власти для того населения, которое осталось, какие-то развлечения: кинотеатры, театры? Что-то предусматривалось, или всё это было под запретом?

И. Авикайнен – 42-й, 43-й год – стали привозить специально смонтированные фильмы и показывать их в кинотеатрах, в них пропагандировалась замечательная жизнь в Германии, плюс фильмы, которые запоминались местному населению, которые показывали как бы настоящую жизнь крестьянина. Многие до сих пор вспоминают один фильм. Т.е. когда показывают трудную крестьянскую работу. По проселочной дороге, в ямах и ухабах, приезжает председатель колхоза, забирает весь урожай, колхозники остаются практически ни с чем, показывают голодные кухни, отсутствие продуктов в кладовых. Москва, Красная площадь, Сталин встречает грузовики с продуктами. Т.е. такого уровня фильмы, они очень активно демонстрировались местному населению.

В. Дымарский – Это завозные такие фильмы, на русском языке, естественно.

И. Авикайнен – Да.

В. Дымарский – Т.е. это производилось где-то в Германии. А не использовались местные кадры: артисты, местный театр?

И. Авикайнен – Здесь очень сложно. Потому что любые такие собрания, они попадали под запрет. Хотя, например, также юг Ленинградской области, это поселок Высокоключевой, Суйда, дачное место, где много петербургских артистов отдыхало, не все они смогли уехать, некоторые остались в оккупации. Сами понимаете, городской житель, без хозяйства, без земельных наделов. Приходилось зарабатывать концертами. Зарабатывать – это кто-то принесет яичко, кто-то кусок хлеба, кто-то три картошины. Такие частные концерты по началу были. Но очень быстро их прекратило немецкое командование.

В. Дымарский – Сначала разрешало?

И. Авикайнен – Пока, судя по всему, не дошло до руководства. Потому что у нас есть сведения о нескольких таких концертах, о том, что они были.

В. Дымарский – А кто-нибудь из известных актеров?

И. Авикайнен – Широкой публике их имена ничего не говорят. А потом – нет, потом человек становился перед выбором: т.е. эти концерты либо давал уже официально, пропагандистские выступления, либо в лагерь. Выбора практически не давали.

В. Дымарский – А спорт?

И. Авикайнен – Нет. Работа по 12 часов в сутки за буханку хлеба с опилками, 200 граммов мармелада, 200 граммов маргарина в неделю, это средний паек.

В. Дымарский – Никаких тайных, не тайных ходов, сообщений с Ленинградом не было?

И. Авикайнен – Попытки у местных жителей были. Некоторым удавалось перейти линию фронта, причем не один раз. Это и связные партизанских отрядов, в основном использовали подростков, и местные жители, которые пытались вернуться в родной город, и не только в Ленинград, очень многие в сторону Пскова уходили, меняли вещи на продукты и возвращались обратно. Т.е. такие перемещения очень активно существовали в это время.

В. Дымарский – Когда я брал интервью у Гранина – он воевал в тех краях, на фронте был, – он рассказывал, что с фронта просто ходили в город.

И. Авикайнен – Есть сведения, что многим жителям удавалось пройти. Но не всем.

В. Дымарский – Ирина Владимировна, теперь по поводу всех художественных прелестей вашей области. Там очень много всего. Известно, что там немцы хорошо погуляли тоже. Самая известная история – это Янтарная комната, это нашумевшая история. И Павловск, собственно говоря. А усадьба типа набоковской?.. Я думаю, что она была солидно разрушена еще до немцев. Там же было общежитие сельскохозяйственного техникума или что-то типа этого.

И. Авикайнен – Не столько разрушено, сколько предметы были вывезены. Тот же Гатчинский дворец.

В. Дымарский – Я имею в виду разрушено не само здание, а музейное содержание.

И. Авикайнен – Интерьеры все – это 19-й, 21-й, 24-й годы, когда в основном все ценные вещи из усадеб вывозились в Гатчинский дворец, в Санкт-Петербург, там они уже распределялись – имеющие художественную ценность или не имеющие.

В. Дымарский – Т.е. ваша усадьба к приходу немцев была фактически просто зданием.

И. Авикайнен – Это было здание замечательной архитектуры, но внутри ничего не было. Причем в усадьбе «Рождествено» у Набоковых было два дома, один как раз до войны был сам ветеринарный техникум, там сохранилось достаточное количество предметов и интерьерных вещей, и общежитие. Так вот во время войны в ветеринарном техникуме, в доме Набоковых находилась артиллерийская школа, по некоторым сведениям, а в нашей усадьбе – дорожный отдел, стояла инженерная часть. И первое, что немцы сделали, придя в это здание, они его начали перестраивать, ремонтировать, проводить отопление, воду, т.е. выстраивать себе все удобства.

В. Дымарский – Они знали, что какое здание они занимают? Они понимали некую ценность? Или это для них не имело никакого значения? Ну, красивое здание. Кто такой Набоков, они тоже имели право не знать.

И. Авикайнен – В то время этого практически никто и не знал.

В. Дымарский – Правда, семья тоже была достаточно известная.

И. Авикайнен – Нет, я думаю, что никаких таких знаний не было. Потому что усадьба Ганнибала – тоже достаточно известное имя, – там немецкое командование очень быстро устроило крепкую хозяйственную организацию, т.е. открыло вновь скотные дворы, завезли скот из Германии, открыли ветеринарную лечебницу для лошадей. А в «Рождествено», как я говорила, дорожный отдел.

В. Дымарский – Дорожный отдел – это что?

И. Авикайнен – Это инженерная часть, которая направляла местных жителей на работы, в основном по строительству дорог. От этого периода, 41-43 годы, в наших краях осталось много мощеных дорог. Т.е. первое, что делали, это готовили подъездные пути. А местные жители, в основном женщины и девушки, работая в лесу, заготавливая дрова, вот эти отходы – длинные жерди и еловые ветви, из них изготавливали фашины так называемые: четыре жерди, переплетенные еловыми ветвями, скрученные проволокой, их использовали как раз для настила на нашей непроходимой грунтовой дороге.

В. Дымарский – Ирина Владимировна, а как складывались взаимоотношения с местным женским населением у оккупантов?

И. Авикайнен – По-всякому. Конечно, складывались. Было всякое, что тут греха таить. Женщины есть женщины, особенно молоденькие девушки, которым всегда хотелось нравиться и выглядеть хорошо. А иногда еще и страх. Т.е. здесь сложно определить. Были и дети, которые выросли в советское время. Но зверств и каких-то принудительных действий... Вот об этом никто ничего не говорит.

В. Дымарский – Т.е. изнасилований не было.

И. Авикайнен – По началу при наступлении это было, особенно это часто встречается в воспоминаниях 50-х, 60-х, 70-х годов. Начиная заниматься этой темой, понимаешь, что люди, вспоминая в то время и вспоминая сейчас, вспоминают немножко с разным окрасом этот период.

В. Дымарский – Вообще, память ведь очень избирательная субстанция.

И. Авикайнен – Факты мало меняются, а интерпретация абсолютно другая.

В. Дымарский – Причем люди даже не помнят исконного, изначального значения.

И. Авикайнен – При этом есть воспоминания, когда за счет этой поддержки, дружбы с немецкими солдатами, в основном это австрийцы были почему-то, их местное население больше любило, они меньше зверствовали, чем немцы...

В. Дымарский – Кстати, там же не только немцы были.

И. Авикайнен – Австрийские, эстонские части. Эстонские считались самыми страшными в наших краях. Итальянцы.

В. Дымарский – Псков, Великий Новгород, там еще испанцы были.

И. Авикайнен – Все эти дивизии, не немецкие части, они значительно более лояльно относились к местному населению.

В. Дымарский – Но были менее дисциплинированные, чем немецкие. Это и хорошо, и плохо. Там, говорят, больше подворовывали.

И. Авикайнен – И в то же время смотрели сквозь пальцы на действия местного населения. Т.е. была возможность – сами подворовывали, но и делились. Т.е. за воровство с кладовой, если немецкий солдат, то это расстрел, а если австриец, испанец, то там отругают и половину оставят. Были и такие случаи, особенно когда мальчишки лазали за конфетами. А ведь во многих населенных пунктах при биржах труда, при администрациях устраивали сладкие столовые для детей, раз в день местные ребятишки могли придти и получить либо конфеты, либо хлеб с повидлом, либо сладкую кашу. Устраивали детские сады, для того чтобы матери могли работать, прежде всего. С точки зрения немецкой пропаганды это очень активно использовалось.

В. Дымарский – А воспитатели в этих садах?

И. Авикайнен – Местные женщины. Т.е. организация такой жизни, она была.

В. Дымарский – Как вы считаете, как вам кажется или как вы знаете, формы этой жизни, они складывались стихийно, под влиянием тех обстоятельств жизни, с которыми приходилось сталкиваться, или немцы уже приходили с некой готовой моделью, они уже знали, что они будут делать?

И. Авикайнен – Как я уже сказала, в 41 году они пришли с одной моделью – всё забрать. В отличие от южных областей, где планировалось дальнейшее развитие какой-то жизни местного населения, наша территория, которая не могла в дальнейшем поставлять ни достаточное количество зерновых, ни продуктов, ни каких-то промышленных товаров, ее предполагалось один раз ограбить – и всё. Поэтому Ленинградская область, вот эта жизнь в оккупированных районах складывалась по мере нахождения там немецких частей, где-то спонтанно, что-то уже приходило сверху. Потому что те же самые сладкие столы, они были повсеместно, об этом есть много свидетельств.

В. Дымарский – Т.е. не только на вашей территории?

И. Авикайнен – Нет, это не только 1-2 населенных пункта, это была уже система.

В. Дымарский – Была какая-то готовая модель.

И. Авикайнен – Например, детский сад, у нас пока один случай, который есть в документах.

В. Дымарский – Везде по-разному складывалось... И публичные дома где-то...

И. Авикайнен – Было и такое. Но при этом в основном дамы в этих домах были из Прибалтики.

В. Дымарский – Это у вас.

И. Авикайнен – Да, это те сведения, которые у нас есть. Территория публичных домов очень красиво содержалась, там устраивались и фонтанчики, и беседочки, и освещение. И для местных жителей, особенно для мальчишек, это было неплохим местом, где они могли получить и дополнительные продукты питания. Потому что немецкие солдаты в хорошем расположении духа, всегда готовы были угостить конфеткой. И завязывались иногда даже дружеские отношения именно у детей.

В. Дымарский – А немецкие военные, не только немецкие, но и союзнические – австрияки и другие, они останавливались, жили в домах местных жителей.

И. Авикайнен – Да, в основном.

В. Дымарский – Выгоняли хозяев? Или они были как жильцы, которые снимают комнаты?

И. Авикайнен – По-разному. Высшее командование, конечно, занимало лучшие дома, там могли выгнать хозяев, если этот дом не пустовал, абсолютно не задумываясь о том, куда пойдет семья. При этом, по воспоминаниям местных жителей, мебель они завозили.

В. Дымарский – Свою.

И. Авикайнен – Свою и не свою.

В. Дымарский – Хорошую мебель, откуда-то вывезенную.

И. Авикайнен – Павловский дворец, Гатчинский дворец и прочие. Солдаты жили во основном в домах вместе с семьями местных жителей. Они занимали, естественно, лучшие комнаты. Вся техника стояла во дворах, около домов. И склады с боеприпасами строили также впритык к жилым домам, для того чтобы при бомбежке лишний раз не было налета на населенный пункт.

В. Дымарский – Я понимаю, что, наверное, в каждом случае по-своему, вряд ли здесь можно вывести какие-то правила, но все-таки как складывались отношения между немецкими жильцами и хозяевами?

И. Авикайнен – По-разному. Есть случаи, когда находили взаимопонимание и жильцы помогали, подкармливали местных жителей. Потому что есть такие факты, что, например, после каких-то празднеств, попоек, драк и прочего они ремонтировали сломанную мебель, возмещали убытки хозяевам. Есть и другое, когда, например, просто за намек, что что-то исчезло из комнаты, либо у любимой собачки заслезились глаза местных жителей расстреливали.

В. Дымарский – А откуда домашние животные? Откуда любимые собачки?

И. Авикайнен – Таких было много. Очень много таких свидетельств.

В. Дымарский – С собой привозили?

И. Авикайнен – Да. Они же 50 километров до линии фронтов, 42-й год, в оккупацию активно присылались посылки из домов, ездили они. Были собачки.

В. Дымарский – Серьезно?

И. Авикайнен – Для меня это тоже было откровением. Раньше казалось, что война – это что-то общее, серое, и период оккупации – это что-то неестественное.

В. Дымарский – Это правда. Мы плохо понимаем, как это происходило.

И. Авикайнен – И когда этим занимаешься, понимаешь, что у людей была жизнь.

В. Дымарский – Причем и у тех, и у других. По поводу тех... Вы про наших сказали, что развлечений особенно не было. А как оккупанты развлекались? Хорошо, публичный дом, ресторан, тот же кинотеатр, наверное, кино.

И. Авикайнен – Кино, баня, швепс.

В. Дымарский – В смысле шнапс.

И. Авикайнен – Всё это было. Но опять-таки везде по-разному. Всё зависело от той части, которая стояла.

В. Дымарский – Самогон не гнали у нас?

И. Авикайнен – Было и такое. Выменивали на продукты, особенно южные дивизии: и венгры, и испанцы. Об этом много свидетельств, что они любили.

В. Дымарский – Т.е. наши гнали самогон...

И. Авикайнен – И меняли на продукты.

В. Дымарский – Сами, наверное, тоже потребляли. Это не было запрещено.

И. Авикайнен – Не было. На самом деле не запрещено, пока не видно. Вообще, очень строго было. И распорядок дня, и комендантский час, четко отслеживался выход на работу и выполнение нормы, поведение внутри семьи также отслеживалось.

В. Дымарский – Медицинская помощь?

И. Авикайнен – Где была, а где и не было. Где-то местным жителям помогали немецкие врачи, либо из военнопленных, где-то не было никакой помощи.

В. Дымарский – Где-то были местные.

И. Авикайнен – В основном всё это население либо ушло воевать, либо в партизанские отряды. Медики нужны были на фронте.

В. Дымарский – Ирина Владимировна, еще один вопрос, скорее послевоенный, послеоккупационный. Все-таки уже действия советской администрации по отношению к людям, которые пережили оккупацию. Мы говорили – священники, старосты, которых практически всех репрессировали. А вот те же женщины, которые родили детей?

И. Авикайнен – В основном большинству это простилось, это все-таки были крестьяне. Понимаете, у нас всё равно была градация в советское время.

В. Дымарский – Много ли людей по вашей области вернулись из Германии?

И. Авикайнен – Да. На самом деле в последние месяцы оккупации угоняли практически 80-90% населения в Германию, в Прибалтику, а потом многие вернулись. Не сразу. Некоторые пол земного шара прошли, пока вернулись, т.е. уже через Америку возвращались.

В. Дымарский – Какое к ним было отношение?

И. Авикайнен – Сложное. Но оставались в семье.

В. Дымарский – Они проходили через какое-то чистилище.

И. Авикайнен – Т.е. это возвращение занимало несколько лет.

В. Дымарский – Уже после войны.

И. Авикайнен – К 50-м годам народ возвращался. А те, кого угоняли, кто не доехал до Германии, остановился в Прибалтике, многие остались там. Вообще, по свидетельству советских войск, когда шло освобождение Ленинградской области, многие села были полностью пустыми, из 2-4 сел только в одном были местные жители, тех, кого не успели угнать.

В. Дымарский – Один из последних вопросов. Перейдем уже в сегодняшний день. А как вы оцениваете состояние нашей исторической военной науки? Даже эти страницы – оккупация, это же практически неизвестная для широкого читателя, зрителя, слушателя страницы этой жуткой войны.

И. Авикайнен – На самом деле всё это время у нас очень активно занимались изучением блокады Ленинграда. А вот то, что было по эту сторону блокадного кольца... Наверное, издание Изольды Ивановой, которая собирала воспоминания жителей Ленинградской области, Юрий Лебедев, у которого тоже в последние годы очень много публикаций по этой теме. А чтобы какие-то целостные труды... Всё только начинается.

В. Дымарский – Будем надеяться.

И. Авикайнен – Хотя народ уходит. Очень сложно сейчас что-то собрать. Сейчас мы записываем воспоминания тех, кому в это время было 7-8, 9-10, 12 лет. 14-16-летние, они тоже уже уходят.

В. Дымарский – Слава богу, еще помнят, знают. Я еще раз повторю, когда я Граниным встречался, меня потряс факт. Он добровольцем пошел на фронт. Он говорит, что оружия не дали.

И. Авикайнен – Не было.

В. Дымарский – Они выменивали оружие у отступающей Красной армии.

И. Авикайнен – Не только с оружием, сложно было со всем. Потому что та же самая подготовка оборонительных рубежей – не было лопат, не говоря уже...

В. Дымарский – Не говоря уже о винтовках. Ирина Владимировна, спасибо вам большое. Во-первых, спасибо, что вы специально для этой программы приехали из музея-усадьбы «Рождествено». Ирина Владимировна Авикайнен – директор этого музея, историк, которая нам сегодня рассказывала о годах оккупации Ленинградской области. Спасибо. До встречи через неделю.