Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте, я приветствую аудиторию телеканала «RTVI» и радиостанции «Эхо Москвы», это программа «Цена победы», и я её ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас тема, которую, как ни странно, наверно, но за более, чем пятилетнюю историю программы нашей, ни разу не поднималась. Эта тема звучит следующим образом, военно-промышленный комплекс, советский военно-промышленный комплекс. Не поднималась она по такой, наверно, простой, с одной стороны, с другой стороны, сложной причине, у нас очень мало специалистов, и очень мало литературы, как ни странно, по этой теме. Военно-промышленный комплекс, советская экономика 20-х – 30-х годов, как оказалось, что это более ещё закрытая тема, чем чисто такие военные, оперативные аспекты нашей военной политики. И вот только сейчас я пригласил в гости, и обнаружил книжку, выпущенную уже больше 10 – 15 лет назад, под названием «Военно-промышленный комплекс СССР в 20-е – 50-е годы». И автор этой книги Николай Симонов, доктор исторических наук, и вот Николай Сергеевич Симонов у нас сегодня в гостях, и я рад вас приветствовать. Здравствуйте Николай Сергеевич.

Николай Симонов – Здравствуйте.

В. Дымарский – Я что-нибудь неправильно сказал по поводу того, что тема тяжёлая для раскрытия, для понимания, поскольку, как ни странно, она очень закрыта?

Н. Симонов – Тема действительно закрыта по разным причинам, и объективным, и чисто субъективным, поскольку есть вещи, о которых не принято открыто говорить, государство не должно раскрывать все свои тайны, даже если речь идёт о государстве под названием СССР.

В. Дымарский – Этой тайна уже больше, чем 80-ти летней давности.

Н. Симонов – Есть понятие исторические архетипы, есть понятие алгоритмы, есть формы, тенденции. Зародившись однажды, продолжают действовать на протяжении продолжительного периода времени. Даже то, что было заложено в 20-е – 30-е годы, продолжает действовать и сейчас. Может быть по этой причине...

В. Дымарский – У нас успехи такие.

Н. Симонов – Нет, у нас успехи разные.

В. Дымарский – Напоминаю, что +7-985-970-45-45 это номер для ваших СМС-ок, твитер, это ещё один канал связи с нашим прямым эфиром, и на сайте радиостанции «Эхо Москвы», сейчас я получше установлю нашу вэб-камеру, вот трансляция уже идёт, я включил её несколько минут назад. Ещё одно предупреждение, в анонсе нашей сегодняшней программы, если кто его читал на сайте радиостанции «Эхо Москвы», тема обозначена как военно-промышленный комплекс до и после войны. Так вот объём материалов такой, что мы с Николаем Сергеевичем уже заранее решили сделать две программы, поэтому сегодня у нас программа военно-промышленный комплекс до войны, а следующую программу мы уже возьмём, начиная с 22-го июня 1941-го года, уже сам период войны. Вот такие у нас вводные слова, после которых я задаю Николаю Симонову первый вопрос. Он такой совершенно дилетантский, банальный, простой, человека, который просто хочет в этом разобраться. Когда вообще возникло понятие военно-промышленный комплекс, и что это такое, вот если в двух – трёх словах? Вот есть разница между военно-промышленным комплексом и оборонной промышленностью?

Н. Симонов – Термин возник в послевоенные годы.

В. Дымарский – После второй мировой войны?

Н. Симонов – Да, после второй мировой войны. Впервые словосочетание это, военно-промышленный комплекс, произнёс президент США Дуайт Азенхауэр накануне своей отставки. Он предупреждал американское общество, вообще всё мировое сообщество, о той опасности, которую создаёт это явление, в котором он видел сращивание интересов военной элиты и промышленности. Кстати, президент Кеннеди в качестве одного из своих первых важных революционных решений, принятых в 1963-м – 1964-м году, он настоял на том, он принял все законы, обязывающие промышленные предприятия, организации, научно-конструкторские бюро, и прочие юридические лица. Размещать, иметь в своё портфеле заказы не более 30-ти процентов того, что относится к категории военных изделий.

В. Дымарский – Вы знаете, среди тех вопросов, которые пришли накануне эфира, я помню один вопрос, там такой немножко странно терминологический. Такой вопрос к вам: «Просьба сравнить военно-промышленный комплекс советский довоенный с царским». Вообще, когда говорят о царской России, то слова военно-промышленный комплекс плохо сочетаются. Тем не менее, как военная промышленность работала до 1917-го года, и как после?

Н. Симонов – Это историческое явление.

В. Дымарский – Ой, извините, а то обижаются люди, это Антон из Ростова-на-Дону.

Н. Симонов – Значит, можно корректно упоминать какие-то термины, но пока это явление, относящееся к послевоенному периоду, к периоду первой мировой войны, и к периоду после первой мировой войны. Наверно, было бы более правильно говорить о военной промышленности, как совокупности отдельных отраслей, общественного производства, которые предназначены для изготовления предметов вооружения, военной техники, военного снаряжения, комплектующих, и так далее. Можно рассуждать ещё более глубоко, и ещё более диалектически.

В. Дымарский – Здесь Антон спрашивает конкретно: «Производительность труда в советское время была выше или ниже, чем в царской России»?

Н. Симонов – В царское время ничего такого не было.

В. Дымарский – Но, тем не менее, вооружение производили.

Н. Симонов – Хорошо, значит, что общего между царской и советской военной промышленностью, потому, что к периоду дореволюционному, и к периоду послереволюционному понятие военная промышленность совершенно адекватно. В царской России существовали, так называемые казённые заводы, которые производили ручное огнестрельное оружие, артиллерийское вооружение, снаряжение, боеприпасы. Казённые заводы находились на балансе министерства обороны, их директора имели военное звание, и так далее, это были чисто милитаризированные структуры. Когда началась первая мировая война, у этих заводов просто не хватило мощностей для обеспечения потребностей армии, никто же не предполагал, что мировая война затянется на четыре года, в лучшем случае думали, что если такой конфликт случится, то он будет продолжаться не более полугода. Вместо этого пришлось напрягать всю остальную экономику, что сделали все воюющие страны, то есть и Англия, и Франция, и Германия, и Россия. То есть пришлось мобилизовывать гражданскую промышленность, которая раньше никакого абсолютно отношения к производству предметов повышения военной техники, не имела. Вот тогда появились зачатки того, что можно сказать военно-промышленный комплекс.

В. Дымарский – А вот если просто сравнить эти две коротко?

Н. Симонов – Вы какой период времени имеете в виду?

В. Дымарский – Хорошо, перед первой мировой войной, и во время первой мировой войны, вот качество нашего вооружения, технологически мы отставали от тех же европейских стран?

Н. Симонов – Где-то отставали, где-то были на уровне, речь идёт о производительности труда. Значит, в дореволюционном ВПК, который видимо имеет в виду Слушатель –, царские казённые заводы, и производительность труда в советский период. Я подозреваю, что производительность труда царских казённых заводов была выше, хотя технологический уровень конечно несопоставим, поскольку на тех заводах преобладало большое количество ручного труда. На советских заводах уже преобладал машинный труд, и было уже организовано поточное производство. Вот некоторые системы вооружения, например, пулемёт «Максим». Вот технология, по которой он производился во время первой мировой войны, и технология, по которой он производился в 20-е – 30-е годы, она была практически той же самой. Представьте себе, это 480 деталей, обработанных с точностью, если мне не изменяет память, 0,005 дюйма, это тончайшая обработка. Обработку деталей делали мастера высочайшей квалификации. В дореволюционный период мастера за свою работу, в условиях военного времени, получали дополнительную надбавку, и имели дополнительный стимул. Средняя зарплата квалифицированного рабочего в России до революции составляла где-то 25 – 30 рублей, это были очень большие деньги. В годы войны были введены дополнительные надбавки за дополнительный труд. Более того, я встречал в архивах случаи награждения некоторых мастеров боевыми наградами, то есть их награждали Георгиями. Поэтому, может быть, совершенно не случайно, что когда началась гражданская война, оружейные заводы Ижевска, Урала встали на сторону белых, встали на сторону Колчака. Корпус Капеля знаменитый, он был сформирован из ижевских рабочих. Это были люди очень высокого достоинства, психические атаки, которые проходили, это был кураж, они были мастерами. Люди, которые умеют изготовлять оружие, они прекрасно из него стреляли, но это был фасон, чтобы показать, что они не боятся смерти.

В. Дымарский – Николай Сергеевич, это хорошо, это очень интересная тема, мы сейчас переходим к советскому опыту, но такой мостик проведём из вопроса, который нам прислал Борис: «Досталось ли что-то советскому ВПК» – военной промышленности, скажем так – «От старой дореволюционной военной промышленности, или советская военная промышленность, это фактически с нуля, благодаря пятилеткам индустриализации»?

Н. Симонов – Вот смотрите, четыре года империалистической войны, то есть работа в две – три смены, колоссальнейший износ оборудования, и где-то к 1917-му – 1918-му году началось конкретное реальное падение производительности труда именно по технологическим причинам. Дальше гражданская война. Значит, территории, заводы, кто здесь красные, кто здесь белые, кто здесь зелёные, и так далее. Естественно, рабочим кушать нечего, тащили с производства всё, что можно утащить. Я не знаю, наверно токарный станок трудно было сорвать.

В. Дымарский – Главное, что он не очень нужен, наверно, дома?

Н. Симонов – Почему нет, а кустарное производство на дому, ключи изготовить или что-то ещё.

В. Дымарский – Советскому опыту досталось очень мало?

Н. Симонов – Полный хаос, и самая большая проблема это конечно то, что здесь квалифицированный персонал, который работал. Мастера – это люди, которых можно сравнить со слесарями 6-го, 8-го, 10-го разряда, это люди, которые в гражданскую войну переквалифицировались.

В. Дымарский – То есть не было квалифицированных рабочих?

Н. Симонов – Не было квалифицированных рабочих, всё начиналось с нуля, всё собиралось по крохам, по крупицам, и так далее. И честно говоря, в 1924-м году было организовано главное военно-организационное управление при ВСНХ. И когда они провели инвентаризацию того, что есть, то конечно они прослезились. И естественно, попытались первым делом собрать всё, что можно из того, что есть. Производством вооружения, военной техники эти предприятия военные, те же казённые заводы, практически не занимались. Они уже превратились в полукустарные цеха, мастерские, и прочее. В 20-е годы была организована реформа промышленности, были организованы тресты, существовал реальный хозяйственный расчёт. Вот эти тресты чем-то напоминали западные корпорации.

В. Дымарский – Это в период НЭПа?

Н. Симонов – Да, в период НЭПа, новой экономической политики.

В. Дымарский – Но она очень быстро закончилась, практически со смертью Ленина, 25-й год, уже 14-й съезд ВКПБ, первая пятилетка, 28-й год.

Н. Симонов – Для того чтобы началось то, что вы имеете в виду, индустриализация...

В. Дымарский – Это вторая пятилетка.

Н. Симонов – Именно индустриализация, короче говоря, ещё не всё было понятно, какой будет год пятилетки, какой была острая внутрипартийная борьба.

В. Дымарский – То есть, это середина 20-х годов?

Н. Симонов – Совершенно верно.

В. Дымарский – Тоже была Бухаринская тенденция, Троцкий, потом Сталин встал на сторону...

Н. Симонов – Были разные концепции индустриализации, были разные концепции развития советского военпрома. Если бы победила не Сталинская концепция, мы бы имели другой военпром, мы бы может быть имели другую модель экономики, но мы получили то, что есть.

В. Дымарский – А правильно говорят историки, что сталинский взгляд на индустриализацию, на пятилетки, он фактически соответствовал тому, что говорил Троцкий, и Сталин потом фактически встал, убрав Троцкого, на позиции Троцкого?

Н. Симонов – Это абсолютная ложь, это говорят те люди, которые глубоко не изучали ни Троцкого, не знаю документов того периода времени, ведь дискуссия, затрагивается один полюс дискуссии, внутрипартийная борьба. Не затрагивается другой полюс дискуссии, модель экономического развития, что мы будем иметь. Оппозиция предлагала, что не надо начинать индустриализацию сразу, сейчас у нас нет предпосылок к условиям, давайте сделаем малую индустриализацию, построим хотя бы лёгкую промышленность, дадим крестьянам товары, так называемая пятилетка Сокольникова. Я говорю, что это очень сложный вопрос.

В. Дымарский – Но победила другая тенденция?

Н. Симонов – Победила другая тенденция, и мы получили то, что есть, и то, что получилось потом, перестраивали.

В. Дымарский – В какой мере Сталин, и вообще возобладавшая эта тенденция, вкладывала в индустриализацию, в эти первые пятилетки идею вооружения, понимаете, и что было на первом месте?

Н. Симонов – Я, опять возвращаясь к предыдущему тезису, с которого вы начали танцевать, то есть военная промышленность была практически разрушена, её нужно было начинать с нуля. В 20-е годы было кое-что сделано для того, чтобы восстановить производство основных видов вооружения, прежде всего, это ручное огнестрельное оружие, боеприпасы, и артиллерийские системы. Нужно было создавать ещё две отрасли, которых просто не было в дореволюционной России, это авиацию, бронетанковую промышленность, нужно было создавать производство средств связи, нужно было создавать оптико-механическую промышленность, нужно было очень много сделать для того, чтобы вывести ВПК на новый технологический уровень. К счастью, или к сожалению, военная продукция очень быстро морально устаревает. Тенденции и прогресс в ней происходят, то есть производство средств уничтожения, не знаю, может у нас так генетически заложено, и как говорят, что человек не придумает, всё обращается на военные цели, вот такая есть тенденция.

В. Дымарский – То есть они, что называется, двойного назначения. Потом на западе уже в послевоенный период военная промышленность, военные разработки научно-исследовательские, они достаточно быстро переходили в гражданскую отрасль.

Н. Симонов – Это рыночная экономика, где существует право интеллектуальной собственности, где существует патентное право. У нас же ничего этого не было, поэтому у нас никоим образом разработки...

В. Дымарский – Не попадали в гражданскую деятельность?

Н. Симонов – Это было настолько засекречено. Я могу сказать, что даже работники Госплана иногда не получали месяцами и годами реальных данных о том, сколько военной продукции произвёл тот или иной завод, та или иная отрасль ВПК.

В. Дымарский – Но, тем не менее, я ещё раз повторю свой вопрос, но в другой немножко редакции, можно ли нашу советскую экономику конца 20-х – 30-х годов назвать милитаризированной?

Н. Симонов – Можно, я объясню причину, по которой это происходило. Милитаризация это ведь не то, что промышленность производит во всевозрастающих количествах средств вооружения, военной техники, то есть танки, самолёты, пулемёты, и прочее. Ни одна экономика ни одной страны такого напряжения бы не выдержала. Я бы хотел в этом смысле любимого мною Бориса Львовича Ванникова.

В. Дымарский – Это нарком?

Н. Симонов – Да, это нарком вооружения, потом нарком боеприпасов, то, что он сказал: «Ни одно государство, какой бы сильной экономикой оно ни обладало, не выдержит, если оборонная промышленность ещё в мирный период перейдёт на режим военного времени. Полностью потребности современной войны могут быть удовлетворены лишь непрерывным развёртыванием во время военных действий производственного аппарата всей промышленности, всех отраслей народного хозяйства». Под милитаризацией, конечно, имеется в виду...

В. Дымарский – Извините, Ванников что имел в виду, он уже видел, что это происходит?

Н. Симонов – Нет, он видел, что происходи совсем другое. Дело в том, что существуют текущие потребности вооружённых сил, бюджета вооружения военной техники, которая удовлетворяется в рамках государственного оборонного заказа. Но есть ещё виртуальная такая величина, выражаясь современным языком, которая называется мобилизационный план. А если война, надо же производить в десятки и сотни раз больше.

В. Дымарский – На случай войны.

Н. Симонов – А для того, чтобы производить в десятки и сотни раз больше самолётов, танков, пушек и тому подобного, нужно иметь соответствующие ресурсы.

В. Дымарский – Соответствующую производственную базу.

Н. Симонов – Соответствующий ресурс и соответствующую производственную базу, которая произведёт эти ресурсы. И вот эти задачи, эти проблемы решаются в рамках так называемого военного мобилизационного планирования. Военное мобилизационное планирование существует, есть военный мобилизационный план у каждого государства, чего греха таить, даже у маленькой Финляндии тоже существует свой военный мобилизационный план, если говорить о современной Финляндии. Советская экономика развивалась и строилась исходя из потребностей того, что будет, если начнётся война, сколько нужно чего произвести.

В. Дымарский – На этом месте мы запомнили, где мы остановились, и продолжим через несколько минут после выпуска новостей, и небольшого перерыва.

НОВОСТИ.

В. Дымарский – Ещё раз приветствую нашу аудиторию, телевизионную, радийную, мы продолжаем программу «Цена победы», я её ведущий Виталий Дымарский, а в гостях, я напомню, доктор исторических наук Николай Симонов. И мы говорим сегодня о военно-промышленном комплексе, советском военно-промышленном комплексе до войны, 30-е годы в основном, конец 20-х годов, вторая половина 20-х, и 30-е годы. Николай Сергеевич, мы остановились на том, что существует военный заказ для текущих нужд вооружённых сил, и существуют мобилизационные планы на случай войны. Естественно, как вы сказали, во всех государствах, больших и маленьких, существует и то, и то, действует и то, и то. Этот мобилизационный план меняется со временем в зависимости от международной коньюктуры, от того, что происходит у соседей, что происходит в мире, что происходит в мировой политике?

Н. Симонов – Конечно меняется, но мы же говорим о 20-х – 30-х годах. Значит, для советских военных, для и промышленников всё-таки ориентиром была первая мировая война, и количество произведённых комплектных боеприпасов. Короче говоря, мобилизационный план, первый настоящий мобилизационный план, принятый в 1930-м году «С 30» он назывался, он в первоначальном варианте предусматривал производство, создание мощностей для производства 108-ми миллионов комплектных артиллерийских боеприпасов. Потом всё-таки посчитали наши возможности, и сократили этот показатель до 96-ти миллионов. Кроме того, необходимо было, по их мнению, создать производственную мощность, я не говорю, что произвести на текущий данный момент, а создать мощности, которые бы позволили в случае войны производить ежегодно, приведу только некоторые данные. 5,7 миллиарда, это в общем патронов, я уже говорил эту цифру, 96 миллионов комплектных боеприпасов. Также предполагалось создание мощностей для производства семи с половиной тысяч танков, семи тысяч самолётов, и девяти с половиной тысяч авиационных двигателей. Это были конкретные...

В. Дымарский – Эти показатели были достигнуты?

Н. Симонов – Я сейчас скажу, пятилетний план был расписан в объёмных показателях, и в натуре, сколько стали, и так далее. Цели же никто не говорил.

В. Дымарский – Военная часть не фигурировала?

Н. Симонов – Военная часть здесь была прикрыта, а конкретно цели и задачи первой пятилетки, вообще всего комплекса производств, который нужно было создать, они были предназначены именно для этой цели.

В. Дымарский – Она была достигнута эта цель?

Н. Симонов – Если честно, то нет.

В. Дымарский – А что с честностью, у нас всё нечестно?

Н. Симонов – У нас всё как бы хорошо.

В. Дымарский – Я только напомню, +7-985-970-45-45, это номер для ваших СМС-ок, и на сайте радиостанции «Эхо Москвы», я тоже напоминаю, идёт вэб-трансляция. А почему не было достигнуто, это что, качество производственной базы, качество рабочей силы, качество управления?

Н. Симонов – Видите ли, мы говорим об индустриализации. То есть, если бы она осуществлялась нормальными, правильными экономическими методами, то мы может быть, конечно достигли, но она осуществлялась варварскими, принудительными, валюнтаристскими методами.

В. Дымарский – А была же ещё волна репрессий, но это отдельная история.

Н. Симонов – Да, это отдельная тема, мы до неё дойдём постепенно. Вообще, показатели Госплана «С30» были достигнуты, по моим подсчётам, где-то только в начале второй пятилетки.

В. Дымарский – А план родился во время первой пятилетки, собственно в 30-м году?

Н. Симонов – Он был завершён в 30-м году. Потом было несколько вариантов этого плана, он менялся, было пять или шесть планов, самый известный, который был реальный, это «МВ 10», он как бы осуществлялся. Короче говоря, на те параметры, которые были объективно необходимы конечно осуществлять, индустриализация вещь сама по себе, конечно, хорошая, милитаристский аспект, мы сказали, здесь он присутствовал, его не могло было быть, поскольку военная индустрия находилась в разрушенном состоянии, её нужно было создавать практически заново.

В. Дымарский – Давайте вот такой вопрос, который все уже нам задают, и все хотят, конечно, сравнений. Понятно, что не входя в детали, потому что невозможно просто всё охватить, но вот такая общая оценка, количественное и качественное сопоставление советской военной промышленности с военной промышленностью той же Германии, Англии, Франции, соединённых штатов Америки?

Н. Симонов – Давайте про главного противника, просто времени мало. Германия начала военное мобилизационное развёртывание с 1933-го года.

В. Дымарский – Сразу после прихода Гитлера к власти?

Н. Симонов – Да. Оно развивалось настолько быстрыми темпами, что нашу военную промышленность конечно опережали. У Германии была, конечно, великолепная технологическая база, за годы первой мировой войны был накоплен колоссальный, громадный опыт военного мобилизационного управления. Экономика, кстати, которую Владимир Ильич Ленин считал идеалом планового управления экономики вообще. То есть чего могут достичь немцы со своей скрупулезностью, педантичностью, и так далее. Где-то в течении трёх лет фашистам удалось мобилизовать где-то порядка двух с половиной тысяч крупных, средних, мелких предприятий на выполнение военных заказов. После 1938-го года в их распоряжении оказалась великолепная производственная база Чехословакии, в 1940-м году Франции. Я не говорю про Венгрию, и так далее.

В. Дымарский – Румынская нефть?

Н. Симонов – Да. При всех плюсах и минусах в Германии это всё-таки была рыночная экономика, хотя сильно милитаризованная, подавленная всякими делами, и экономическими методами им удавалось быстрее и оптимальнее разместить военный заказ, организовать кооперацию различных отраслей экономики, больших, крупных, малых предприятий, и прочее, нежели чем мы пытались сделать в наших условиях...

В. Дымарский – В наших условиях плановой экономики?

Н. Симонов – Нет, у нас в отличии от Германии у нас не было индустриальной базы, и нам нужно было её создавать. Про методы, которые мы создавали, всем известно, да, они были варварские. То, что в индустриализации присутствовал милитаристский аспект, который очень сильно искажал все ценовые, плановые, и всякие прочие экономические показатели, создавал колоссальные дисбалансы, натуральные, стоимостные, ценностные, и прочие, это тема особая. Это нужно говорить специальным языком, и со специалистами. Если говорить в общем и целом, нам конечно, в такой степени, в которой удалось Германии, мобилизовать свою промышленность на нужды войны, было сложно.

В. Дымарский – В тоже время смотрите, судя по цифрам, статистическим данным, которые опубликованы, всё-таки к началу войны, началу советско-германской войны, период 1941-го года, у нас же всё-таки было преимущество по количеству, я имею в виду, танков, самолётов, вооружения?

Н. Симонов – Да, но какие это были танки.

В. Дымарский – Как, знаменитый «Т 34».

Н. Симонов – Вы знаете, «Т 34» 1941-го года и «Т 34» 1945-го года, это в общем разные машины. Вообще-то, танк «Т 34» это продукт одноразового использования, его моторесурс, это в лучшем случае 300 часов, при хорошем вождении и техническом обслуживании работал 250 часов, потом нужно было двигатель менять, если, конечно, танк не сгорал во время битвы. У немцев было немножко другое направление, они всё-таки ориентировались на качество, то есть стандарты, уровень качества.

В. Дымарский – Я даже помню заголовок, название Ленинской статьи: «Лучше меньше, да лучше».

Н. Симонов – Это было вынуждено, во-первых, у немцев не было столько стали, столько остальных сырьевых ресурсов. Но вообще-то министр экономики Германии Гпер честно признавался, что где-то в 1943-м – 1944-м годах, это не в своих воспоминаниях, а из других источников, он говорил: «В 1943-м году наступил перелом в том, что дальше Германия уже не выдержит войны». То есть, производить вооружение, технику в таких объёмах и количествах они были просто не в состоянии. Можно слушателям вообразить, представить, вот январское наступление советской армии, красной армии в январе 1945-го года. За один день наступления войсками первого, второго, третьего белорусского, украинского фронтов выпущено столько же боеприпасов, израсходовано столько же боеприпасов, сколько во время русско-японской войны, за всё время русско-японской войны. Вы представляете, какие это колоссальные масштабы, какие колоссальные объёмы. Я ещё раз возвращаюсь к тезису Ванникова, что ни одна экономика такого продолжительного напряжения при этом не выдержит.

В. Дымарский – Скажите Николай Сергеевич, всё-таки, давайте затронем эту тему, поскольку мы говорим, известные сталинские репрессии против военноначальников, и как это сказалось на обороноспособности, боеспособности красной армии, что у нас по промышленным кадрам, военным промышленным кадрам?

Н. Симонов – Вы знаете, почему-то история этой темой не интересовалась.

В. Дымарский – Почему, ведь известно же, что Туполев, Королёв, Глушко.

Н. Симонов – По конструкторам авиатехники, тем, которые к счастью выжили.

В. Дымарский – И потом были ещё призваны в шарашках работать.

Н. Симонов – Да, работали в шарашках. Тяжёлая тема, ну ладно, был арестован Пятаков, главный начальник военного мобилизационного управления, наркомат тяжёлой промышленности, тот самый Юрий Пятаков, которого Ленин упоминал в своём политическом завещании среди пяти самых выдающихся преемников, а точнее говоря того, кого он видел в качестве своего преемника. Он понимал, что рано или поздно кто-то из них должен придти, или должен стать лидером. В 1936-м году был арестован Пятаков, он, конечно, не был выдающимся технологом, но я считаю, что он был выдающимся экономистом, всё-таки он был председателем, первым комиссаром государственного банка Российской Федерации, а в 1939-м году он возглавил управление госбанка СССР. Человек великолепно разбирался в вопросах финансов, вопросах финансирования, вообще финансист был от Бога, умел считать, и так далее, чего не могли делать его начальники, то есть самый главный начальник, это Егор Орджоникидзе, он, конечно, и в экономике разбирался слабо, в вопросах техники, технологий тем более. Дальше началась цепочка, то есть был репрессирован весь, в полном объёме, то есть все сотрудники военного мобилизационного управления, наркоматы тяжёлой промышленности были репрессированы, а это аппарат немаленький, 250 человек, по-моему было.

В. Дымарский – Это было поголовно?

Н. Симонов – Поголовно. Они никого не оставили, они работали с врагом народа, троцкистами и так далее. Были полностью уничтожены, хотя уничтожены это я, наверно, неправильно говорю, были осуждены, были репрессированы, то есть, осуждены и расстреляны практически все директора военных заводов, то есть 219 военных заводов. Были репрессированы все начальники главков.

В. Дымарский – Все казались шпионами, саботажниками?

Н. Симонов – Шпионами, саботажниками, вредителями, и так далее. Потом естественно волна репрессий опустилась с главков до заводов. По некоторым предприятиям следователями НКВД было обнаружено 15 – 20 разных шпионских вредителей. Кстати, я эту тему в своей книге немножко затронул. Но тема не разработана, я думаю, что может быть, она когда-то станет предметом исследования.

В. Дымарский – Этим надо заниматься, конечно. Меня знаете, что потрясло, Туполев. Известно, что он был репрессирован, это из ваших данных, его арестовали, и в чём обвинения. Принадлежность к русской и фашистской партии, вредительство при подготовке рекордных полётов Громова, внедрение порочных американских технологий, шпионаж в пользу Франции, и так далее, и тому подобное.

Н. Симонов – Я имел выписки из его дела, со следственного отдела, да, это действительно так. Принадлежность к русской и фашистской партии давайте пока говорить не будем, поскольку эта тема тоже интересная, но не для озвучки как бы, потому что существовало явление под названием русский фашизм, оно конечно существовало в эмиграции.

В. Дымарский – Да, это в общем действительно немножко другая тема. В основном что, авиаконструкторы, Туполев, Поликарпов?

Н. Симонов – Я так думаю, что вообще...

В. Дымарский – Объективная техника?

Н. Симонов – В составе наркомата оборонной промышленности существовало 19 НИИ и КБ. Весь этот руководящий состав этих НИИ и КБ был репрессирован, кому-то сохранили жизнь, кто-то потом вернулся к своей работе, и так далее. Но полностью произошла смена всего руководящего состава, команды, я имею в виду административного, технического, технологического, экономического, всех предприятий, всех главков и предприятий наркомата оборонной промышленности. Сам состав наркомата оборонной промышленности, данные, которые есть, обновился где-то на две трети.

В. Дымарский – Николай Сергеевич, а кто формировал военный заказ?

Н. Симонов – Наркомат обороны.

В. Дымарский – Исходя?

Н. Симонов – Исходя из...

В. Дымарский – Мобилизационных планов и текущих нужд?

Н. Симонов – Нет, исходя из текущих нужд. План формировался исходя из текущих нужд, из планов развёртывания армии, то есть новые дивизии, новая армия, и так далее, их нужно было чем-то вооружать. Кроме того, что-то нужно было ещё оставлять в загашнике, то есть складывать в резерв. К сожалению, с резервом тоже было не очень хорошо, фактически 70 – 90 процентов из того, что было накоплено на случай войны, я имею в виду готовые предметы вооружения, военная техника, военно-вещевое имущество, и так далее, оборудование для военных госпиталей, и так далее. К сожалению, практически всё это в первые месяцы, то есть, в начале войны всё это было утрачено. То есть, в первые месяцы войны мы потеряли одну треть своих производственных мощностей, и две трети мощностей, предназначенных для производства вооружения и военной техники. Спрашивается, для чего мы их тогда создавали. Между тем, за очень короткий период, в течении полутора – двух лет нам удалось восстановить намеченные мобилизационные планы, объём военного промышленного производства, правда на другой, уже изменившейся производственной базе, я имею в виду географической, экономической, и так далее, и тому подобное.

В. Дымарский – Кстати, географически, всё-таки были намерения, тогда было непонятно, и неизвестно, будет война или нет, всё-таки двигаться на восток, или всё завершалось на Урале?

Н. Симонов – Вообще-то предприятия-дублёры были созданы в 1939-м – 1942-м годах. То есть, решение идти за Урал было правильным, просто поздно приняли.

В. Дымарский – Но оно было принято до 22-го июня 1941-го года.

Н. Симонов – Естественно, предприятия-дублёры были созданы ещё до войны.

В. Дымарский – В какой мере военная часть индустриализации, и всех этих наших планов, пятилетних планов, реализовывалось в сотрудничестве с той же Германией, с которой у нас тогда были достаточно хорошие отношения, я имею в виду начало 30-х годов.

Н. Симонов – Про военное техническое сотрудничество в части авиации и бронетанковой техники, как бы уже известно, я повторяться не буду.

В. Дымарский – Что они у нас учились?

Н. Симонов – Что они у нас учились, и так далее. Конечно, немецкая техника, целые поточные линии, прежде всего, это точное машиностроение, оптика, все эти вещи, приборы и так далее.

В. Дымарский – Мы это всё закупали?

Н. Симонов – Мы закупали целые технологические линии целиком.

В. Дымарский – И у американцев?

Н. Симонов – У американцев не сразу, у нас же дипломатические отношения были восстановлены в 1933-м году, а торговое экономическое сотрудничество началось в полном объёме после 1937-го года, в 1937-м – 1938-м годах. То есть, были размещены такие первые серьёзные военные заказы. Хотя конечно, тот же танк «Кристи», который американцы отвергли, когда закупили лицензию, и начали его производить, танк «БТ» известный.

В. Дымарский – Николай Симонов, доктор исторических наук, автор труда «Военный промышленный комплекс СССР в 20-е – 50-е годы», мы сегодня беседовали о военном промышленном комплексе, как он работал до войны, а в следующей программе, встретимся через неделю, и будем говорить о военном промышленном комплексе уже в годы войны. Всего доброго, и до встречи.