Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте, добрый день, я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Это очередная программа «Цена победы», и я – ее ведущий Виталий Дымарский. Я сегодня начну наш разговор просто сразу с представления гостей, потому что из этого представления будет понятна и тема нашей сегодняшней беседы. Это Борис Ковалев, доктор исторических наук, профессор Новгородского университета имени Ярослава Мудрого. Это Великий Новгород – сразу, чтобы не путать, на всякий случай, с Нижним. Борис Николаевич, здравствуйте.

Борис Ковалев – Здравствуйте.

В. Дымарский – И что еще ближе подведет нас к теме нашей сегодняшней беседы Мигель Бас, испанский журналист, шеф бюро испанского агентства новостей «EFE» в Москве. Мигель, добрый день.

Мигель Фернандэс Бас – Здравствуйте.

В. Дымарский – Что же нам подсказывают имена наших сегодняшних гостей? Ну, с Мигелем Басом мы встречались где-то полгода назад примерно и говорили о Голубой дивизии, естественно. Говорили о Голубой дивизии, о формировании, в какой-то степени и о боевых ее успехах, заслугах или поражениях и других там подробностях этой страницы испанской и европейской истории. А Борис Николаевич у нас тоже не первый раз в эфире, он – специалист по жизни на оккупированных территориях. И поскольку Великий Новгород, его родной город как и соседний Псков – это те российские, советские города, которые дольше других были под оккупацией, то, вот, это Борис Николаевич сделал специализацией своей научно-исследовательской деятельности. А Голубая дивизия, то добровольческое испанское формирование военное, они как раз и стояли в Великом Новгороде, где, кстати говоря, относительно недавно, несколько лет назад открыло даже мемориальное испанское кладбище, на котором похоронены те, кто нашли свой последний приют на новгородской земле. Так что сегодня у нас в какой-то степени продолжение того разговора, который мы вели с Мигелем полгода назад, и я даже попрошу Мигеля сегодня выступить в двух качествах. Ну, во-первых, естественно, гостя, который будет отвечать на мои вопросы, ну и, все-таки, не забывать о своей журналистской специализации и профессии, поскольку я подозреваю, судя даже по нашему разговору перед эфиром, что у Бориса Ковалева есть некие факты пребывания Голубой дивизии, которые, может быть, даже и в Испании неизвестны, поэтому, Мигель, можно не стесняться, задавать как в качестве журналиста тоже вопросы Ковалеву. Ну, давайте так. Первый вопрос, конечно, должен задать я и он будет звучать следующим образом. Просто такие, основные даты, если хотите, количественные показатели, сколько испанцев, в какой период стояли, расположились, квартировались в Великом Новгороде?

Б. Ковалев – Если говорить о хронологии, то история испанской Голубой дивизии можно разбить на несколько этапов. И я даже, может быть, поправлюсь, историю испанцев на Восточном фронте. Первый этап – это лето 1941 – лето 1942 года. Испанская Голубая дивизия пешим маршем из Польши занимает участок фронта в районе озера Ильмень в районе Великого Новгорода, в районе так называемого Поозерья. Летом 1942 года это воинское подразделение переводится на север. Ну, относительно на север, где-то на 140 километров. То есть уже она принимает непосредственное участие в блокаде Ленинграда. Именно тогда происходит хорошо известное, в том числе и в Испании, ну, даже, вернее, в первую очередь в Испании, сражение под Красным Бором. После Сталинградской битвы Франко посчитал невыгодным и неудобным участие такого воинского формирования, и он объявил о том, что Голубая дивизия должна отправиться домой в Испанию. Но с этим не согласились наиболее антисоветски настроенные солдаты и офицеры, которые остались воевать в рядах Вермахта. Они воевали в 1944 году под Нарвой, они воевали в Румынии, ну и последних этих солдат брали в плен, они погибали уже в мае 1945 года под Берлином.

В. Дымарский – У меня в связи с тем, что сказал Борис Николаевич, вопрос к Мигелю. Все-таки, в Великом Новгороде они сколько времени простояли?

Б. Ковалев – Год. Это ориентировочно август-сентябрь, то есть практически первые же дни оккупации Новгорода нацистами, август 1941 года. То есть конец августа – сентябрь уже это воинское подразделение появляется в Новгороде, и до июля, то есть до лета 1942 года. То есть если так округлять, в районе года.

В. Дымарский – Да, у меня вот какой вопрос. Вот, Ковалев только что сказал о том, что Франко там был доволен, не доволен, там что-то говорил. Но! Голубая дивизия – это добровольческое формирование и формально Испания в войне не участвовала. И имел ли Франко некие планы, если хотите, полномочия, вообще возможно ли это было, что Франко отдавал некие приказы или рекомендации Голубой дивизии?

М. Ф. Бас – Давайте вот так вот, просто я хочу чуть-чуть дополнить. Дело в том, что, в принципе, если говорить об истории Голубой дивизии, надо начинать с 22 июня, потому что именно 22 июня, когда стало известно о начале войны между Германией и Советским Союзом, выступил министр иностранных дел Испании, он вдобавок был зятем Франко, он выступил с инициативой создания как раз добровольческого корпуса, который будет сражаться против большевистской России. Это его знаменитая речь, которая тогда вошла во все учебники, и до 1954 года, насколько я знаю, она изучалась во всех школах. Эта его речь называлась «Россия виновна».

В. Дымарский – Когда он говорил, что Россия виновна, имелось в виду, конечно, война в Испании.

М. Ф. Бас – Да, конечно. Поэтому все начинается раньше. И буквально уже через 3 недели первые части уже участвуют в боях. То есть первый бой, где участвуют испанские добровольцы, это котел под Уманью, это, вот, Киевская операция. Обычно про это забывают, только имеют в виду уже весь этап северный с большой уже Голубой дивизией. Дальше что происходит? Это, действительно, добровольцы, это части официально не подчиненные испанским властям, это части Вермахта. Но это абсолютно один в один сделанная модель с советских добровольцев во время гражданской войны в Испании. То есть официально не подчиненная, фактически – да. То есть все замены на протяжении всего времени в дивизии, все-таки, решает Испания.

В. Дымарский – Все-таки, решали власти Испании, да?

М. Ф. Бас – Да. Вплоть до того, что, ну, допустим, это общеизвестно, что Гитлер не хотел, чтобы происходила замена командования дивизии, потому что первый командующий дивизии был ярый именно сторонник Гитлера. Причем, именно Гитлера – не итальянского фашизма, не испанской Фаланги, а именно такой, абсолютно отъявленный нацист, вплоть до того, что... В общем-то, я их не видел, но говорят, что есть документальные доказательства того, что были определенные планы о перевороте в Испании и власть должен был взять Агустин Муньос, под это и делали из него героя вплоть до того, что вот это передвижение на...

В. Дымарский – Франко не устраивал Гитлера?

М. Ф. Бас – Нет, он же...

Б. Ковалев – Меньше, наверное, устраивал.

М. Ф. Бас – Он же еще в 1940 году практически объявил уже Гитлеру о нейтралитете.

Б. Ковалев – Это из застольных разговоров Гитлера вот эта информация о том, что Гитлер хотел генералу Муньосу выдать какое-то количество пленных советских генералов, подарить какое-то количество трофеев, чтобы он таким героем приехал в Мадрид.

М. Ф. Бас – Да, и он должен был быть среди первых, кто войдет в Ленинград.

В. Дымарский – Борис Николаевич, год в Великом Новгороде. Во-первых, насколько испанцы были там самостоятельны, были ли там еще немцы помимо испанцев? Это первый вопрос. И второй: какую память о себе, если хотите, оставили они?

Б. Ковалев – Вы знаете, память оставили они о себе достаточно двоякую. Ну, во-первых, там были, конечно, и немцы, если говорить о самом Новгороде. Если взять вот эту самую линию фронта, районы Поозерья, район реки Волхов, то испанские формирования, испанские подразделения, как бы, вкраплялись в расположение немецких частей. Когда смотришь материалы, в частности связанные с расхищением культурных ценностей, в том числе материалы, связанные с деятельностью новгородской городской управы, встречаешь следующие документы. Ну, как известно, Новгородский музей был эвакуирован частично. Ну, сохранились документы о том, что отказано было Новгородскому музею в предоставлении транспорта, поскольку не удалось эвакуировать пивной завод – нужны были машины для более важных ценностей. Так вот, сотрудники русской коллаборационистской администрации пытались что-то сохранить. Ну да, в качестве трофея в первую очередь германских вооруженных сил. Вывешивались объявления на русском, на немецком языке насчет того, что запрещается что-то изымать из данного помещения. Ну и как писали сотрудники коллаборационистской управы, русские не заходили, потому что боялись, что их расстреляют, немцы не заходили, потому что это было запрещено, ну а для испанских солдат часто это было символом того, что чем-то можно, в общем-то, и воспользоваться.

В. Дымарский – Да, но в то же время – просто передо мной журнал «Чело» со статьей как раз Бориса Ковалева. Ну, я только, к сожалению, могу телезрителям это показать, радиослушателям могу только рассказать. Совершенно замечательные фотографии той поры, вот, например, уборка снега в Новгороде. Это испанские оккупанты убирают снег в Новгороде вместе с жителями. Вот еще одна фотография, уже в довольно мирной, я бы сказал, такой, разбитной обстановке, испанские солдаты с русскими девушками.

Б. Ковалев – Уважаемый Виталий, в этой же статье...

В. Дымарский – Но здесь в то же время и мародеры, да?

Б. Ковалев – Да, да. Так вот, уважаемый Виталий, первое не противоречит второму. В этой статье есть воспоминания одного из старост, который говорит вот о чем: «Испанцы – замечательные ребята, все переженились на наших девках. Венчались в церквях по православному обряду. Причем, в дом-то пришли не голодранцами, а с коровами, с лошадьми – они их в соседних деревнях украли».

В. Дымарский – Нет, ну... Мародерство здесь, действительно, было.

Б. Ковалев – И здесь, Виталий, я хочу вам сказать...

В. Дымарский – А сколько было количественно? Сколько было испанцев?

Б. Ковалев – Их было до 20 тысяч человек. Уважаемый Виталий, здесь есть еще один крайне специфический сюжет вот такого бытового восприятия новгородцами испанских солдат. Цитирую: «Испанцы – хорошие ребята, они, все-таки, воруют, а не грабят». И в этом пассаже есть очень много житейской мудрости, поскольку немецкие солдаты никогда не воспринимали русское население за людей. И если им что-то нравилось, если что-то по их мнению нужно было ликвидировать, это просто-напросто изымалось. Ну а испанские солдаты, все-таки, воспринимали русское население за людей. Они понимали, что то, что у них отнимают, это не совсем правильно, не совсем хорошо. Но воровство было распространено достаточно широко. Ну, могу привести пример. Испанский солдат убивает корову у женщины, женщина идет жаловаться начальнику, но испанский солдат извиняется и объясняет – он принял корову за партизана.

В. Дымарский – Ну, я думаю, что это такое, из разряда анекдотов, наверное. Мигель, хотел что-то добавить?

М. Ф. Бас – Нет, я хотел, ну, во-первых, по численности сказать, что в общей сложности где-то 70 тысяч, учитывая все замены.

Б. Ковалев – Совершенно верно. В общей сложности.

В. Дымарский – Но единовременно, да?..

М. Ф. Бас – Да, естественно. Но я хотел уточнить, что в общей сложности где-то из этих 70 тысяч только

46 тысяч были, действительно, добровольцы.

В. Дымарский – А остальные?

М. Ф. Бас – Остальные были или призваны в ряды добровольцев, или набраны просто из лагерей.

Б. Ковалев – Мигель, но мы говорим о новгородском этапе, мы говорим о первом этапе. Вот, был задан вопрос.

В. Дымарский – Два вопроса в связи с этим. Ну, один, конечно, безусловно, в первую очередь, наверное, Мигелю. Он такой. А, вот, пребывание Голубой дивизии, вообще ее все военные успехи. Вот, после войны сегодня, до сегодняшнего дня происходит в Испании, есть какая-то героизация? Или это стыдливо замалчивается? Вообще, какое отношение?

М. Ф. Бас – Нет, это не замалчивается, но это и не героизация. Вот сегодняшний день. Естественно, период Франко, я думаю, что трудно было найти город в Испании, в котором не было бы улицы Голубой дивизии.

Б. Ковалев – Однако, до сих пор в Барселоне она сохранилась.

М. Ф. Бас – Ну, где-то сохранились, да. Но вы знаете, дело в том, что Барселона в этом плане особый город. То есть, с одной стороны, это вся Каталонская автономия, но в то же время, может быть, для того чтобы обозначить свою независимость, они не провели, например, такой замены названий улиц как Мадрид. Поэтому меня не удивляет, что там...

В. Дымарский – Ну, в России тоже можно еще много улиц до сих пор увидеть нашего прошлого, да? Не будем говорить какого.

М. Ф. Бас – А насчет грабежей, мародерства, я думаю, что это, во-первых, это, действительно, было и в больших масштабах.

В. Дымарский – Это во-первых. А во-вторых, я думаю, что это характеристика любых оккупантов вообще-то.

М. Ф. Бас – Ну и вообще любых боевых действий. Я, честно говоря, то же самое видел на территории России и российских войск. Но я не это хотел сказать – у меня было любопытное в этом плане приключение как раз в Новгороде, когда мы там поехали с двумя ветеранами Голубой дивизии в деревню, где они в свое время стояли. Потому что один пытался найти свою бывшую невесту. Ну, соответственно, там спрашивали опрашивать стариков, и тут одна бабушка побежала в сарай и вытащила, показала сапоги. Дальше она рассказала такую историю, что это, вот, зима, холодно, вдруг у колодца появляется верхом испанский офицер, который показывает, говорит: «Валенки снимай». Но он валенки-то с нее снял, но отдал ей свои сапоги. А сапоги, говорит, офицерские, вот они до сих пор.

В. Дымарский – Честно поступил.

М. Ф. Бас – Меня удивило, это было, ну, где-то, соответственно, лет 10 назад, сапоги были целы.

Б. Ковалев – Сапоги хорошие, но не на русскую зиму.

В. Дымарский – Да. И второй вопрос. Ну, это вам обоим. Значит, как я понимаю, в составе Голубой дивизии было много русских, да?

Б. Ковалев – Не знаю.

В. Дымарский – Эмигрантов.

Б. Ковалев – Согласно информации о разведывательных, контрразведывательных органах противника, действовавших на территории Ленинградской области (эта информация рассекречена, это из Большого дома), да, действительно, значительную часть, ну, скажем так, разведывательных служб Голубой дивизии составляли русские. На память могу назвать фамилию Гур-Мухамедов.

В. Дымарский – Гурский-Мухамедов.

Б. Ковалев – Гурский-Мухамедов, да-да. Просто есть и сокращенное.

В. Дымарский – Я читаю вашу статью, поэтому у меня все. (смеется) Б. Ковалев – А, да-да. Далее были...

В. Дымарский – Бывший офицер царской армии, проживал в Праге, уроженец города Севастополь, где имел собственное поместье. При формировании добровольческой Голубой дивизии в Испании добровольно вступил в нее офицером-лейтенантом, и в таковом виде прибыл в Новгород в составе Голубой дивизии и занимал пост в испанской разведке.

Б. Ковалев – Он воевал в гражданской войне на стороне Франко, вот этот человек.

В. Дымарский – В гражданской войне в Испании, разумеется.

Б. Ковалев – Да.

М. Ф. Бас – Ну, вы говорите, что много. Я думаю, что это трудно.

Б. Ковалев – Нет, ну, не много, хотя...

В. Дымарский – Не много, но были, во всяком случае. Ну вот я читаю дальше статью, кстати, Ковалева: «Начальником испанской разведки был капитан Мартинес, родом из Барселоны, и кроме того в Голубой дивизии в разведке находились Константинов Константин Александрович, Старецкий Юрий Александрович – все они эмигранты, бывшие офицеры, бывшие дворяне». Ну, мы об этом говорили с Мигелем в прошлой нашей программе, что, конечно, очень многих членов этой Голубой дивизии, этих всех добровольцев, которые пошли, они очень многие руководствовались, безусловно, идеями реванша, я бы сказал. Ну, вот, наши там эмигранты реванша понятно за что, ну, у испанцев тоже, собственно говоря, понятно – за ту же гражданскую войну.

М. Ф. Бас – Вы знаете, я бы вообще сказал бы, что в какой-то степени для испанцев Великая Отечественная война – это было продолжение гражданской войны. Потому что когда мы говорим, до этого как раз вы упомянули вообще об испанцах на Восточном фронте, ну, давайте не будем забывать еще о тех испанцах, которые сражались с советской стороны. То есть, если так, взять цифры, то из совершеннолетних испанцев, которые в период с 1941-го по 1945-й год, погиб каждый четвертый.

Б. Ковалев – Ну, хотя бы тот же самый Рубен Ибаррури.

М. Ф. Бас – Ну, это один из случаев, самый известный. Но есть многие другие. И, кстати, есть даже те, которые тоже были представлены к высшей награде Герой Советского Союза, а в результате, поскольку они отказались получать не советскую награду... Ну, вот, я конкретно знаю случай, в котором решили заменить звезду героя на польского белого орла. Он отказался, он сказал, что не служит Польше, за что попал в Сибирь, отсидел 11 лет.

В. Дымарский – Ну, по поводу судьбы испанских военнопленных мы поговорим во 2-й части сегодняшней программы. А сейчас, все-таки, хотелось бы разобраться с их присутствием в Великом Новгороде. Значит, они там были год, да?

Б. Ковалев – Да, около года.

В. Дымарский – После чего?

Б. Ковалев – После чего их перевели на север. То есть непосредственное участие в блокаде Ленинграда они принимали в районе Красный Бор. Ну, на север – это значит где-то на 140-150 километров севернее.

В. Дымарский – Да, я почему спросил? Вот это испанское кладбище, которое в Великом Новгороде, это солдаты, там, офицеры, погибшие во время чего, во время каких боев?

М. Ф. Бас – Туда свозят отовсюду.

В. Дымарский – Туда свозили отовсюду?

М. Ф. Бас – Да, и продолжают свозить. То есть сейчас, когда находят, это продолжается.

Б. Ковалев – Дело заключается в том, что самое большое кладбище находилось непосредственно около Святой Софии, около Софийского собора. Но оно было уничтожено, это кладбище уже в феврале-марте 1944 года, то есть буквально через несколько дней после освобождения. Вот сейчас наши археологи за счет немецких коллег собираются проводить эксгумацию, то есть пытаются выяснить, что там было, просто кресты уничтожены или целиком и полностью были выкопаны все тела? Там были захоронены как немецкие, так и испанские солдаты и офицеры.

В. Дымарский – Ну, как бы это сформулировать поинтеллигентнее, я думаю? Сколько испанцев осталось в наследство от пребывания Голубой дивизии на новгородской земле? Детей.

Б. Ковалев – Ну, вы знаете, вопрос, конечно, очень сложный, потому что...

В. Дымарский – Да. Специальных подсчетов не делалось.

Б. Ковалев – Естественно, никто специальных подсчетов не вел. Есть достаточно жуткие воспоминания о судьбе детей, прижитых от немцев – ну, это печальная история, когда женщина убивает двух своих детей с криком «Смерть немецким оккупантам». Но, конечно, такой след остался.

В. Дымарский – Чуть ли не район какой-то?

Б. Ковалев – Ну, район компактного нахождения испанской Голубой дивизии, исконно блондинистый, после этого сильно побрюнетился, это правда.

В. Дымарский – Мигель Бас, Борис Ковалев – гости нашей сегодняшней программы и мы завершаем первую ее честь. После небольшого перерыва в несколько минут мы продолжим программу «Цена победы».


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз приветствую нашу аудиторию, радийную и телевизионную. Программа «Цена победы» и я ее ведущий Виталий Дымарский. Напомню только, что в гостях испанский журналист Мигель Бас и новгородский историк Борис Ковалев – не буду уж там все титулы называть. Говорим мы о пребывании испанцев и знаменитой Голубой дивизии на российской, на советской земле, в том числе на новгородской земле. В первой части нашей программы мы больше говорили о том годе оккупации, во время которого испанцы стояли в Великом Новгороде, как себя вели. Во второй части программы мы попробуем проследить их дальнейшую судьбу. Но прежде я хочу задать вопрос Мигелю Басу. Вот, в первой части программы был такой вопрос, есть ли там героизация некая, да? Вот, вы сказали так, достаточно уверенно, что нечем гордиться.

М. Ф. Бас – Нет, дело не в том, чтобы гордиться или не гордиться.

В. Дымарский – Да. Вот, участники тех там боев – кто-то же еще остался в живых, и находится до сих пор в Испании, да? После войны получали ли они какой-то статус, там не знаю, ветеранов войны, какие-то льготы?

М. Ф. Бас – Да, конечно.

В. Дымарский – После войны и потом были они лишены или они до сих пор ими пользуются?

М. Ф. Бас – Нет, они все получают какие-то пенсии, безусловно. Но дело в том, что даже те марокканцы, которые воевали на стороне Франко, они тоже получают, прямо скажем, немаленькие пенсии, то есть вот эти военные пенсии. Поэтому это не удивительно. У них есть свое здание, где они собираются, братство бойцов Голубой дивизии. Там есть такой небольшой музей, может быть, даже там были, судя по фотографиям, которые я вижу, потому что они из этих архивов. В общем, они достаточно тесно держатся. И плюс к этому есть еще так называемые вот эти вот или потомки, или симпатизирующие. Вот это уже публика такая, ну, на мой субъективный взгляд, не очень приятная. Вот, когда я ездил в Новгород...

В. Дымарский – То есть это идейные уже сторонники, да?

М. Ф. Бас – Ну да.

В. Дымарский – Ну понятно.

М. Ф. Бас – Не хочу просто более резко объяснять. Ну, допустим, когда я поехал в Новгород – для меня это вообще была такая, неожиданная командировка, потому что, ну, дело в том, что я-то как раз совершенно другого происхождения, то есть мои оба деда были ярые коммунисты и, собственно говоря, поэтому у меня такой русский язык. А один из них тоже воевал в Великой Отечественной войне, только...

В. Дымарский – Со стороны советской армии.

М. Ф. Бас – Хотел сказать «с другой стороны», но нет, он воевал с той же стороны, но он был в десантных подразделениях, которые в немецком тылу действовали. Но суть-то в том, что я поехал туда, я ожидал увидеть как-то не то, что монстров, но, в общем, настрой такой был, сами представляете. Я приехал туда, увидел, во-первых, очень противную вот эту вот молодежь. Действительно, так, как я себе представлял вот этих фашиствующих юнцов. И увидел, в общем-то, достаточно приличных вот этих стариков-ветеранов, которые, честно говоря, очень мало отличались от... Если взять и отбросить всю политическую составляющую, оставить только личностную, очень мало отличались от тех ветеранов, которых я привык видеть. Они примерно также. Например, была невероятная сцена, на которой я присутствовал, когда они отказались возлагать венки к вечному огню в Новгороде, потому что там было 3 флага – был российский флаг, немецкий и испанский. Они отказались возлагать венок, пока не поставят советский флаг. Потому что здесь нет флага, говорят, того солдата, который здесь похоронен – для них это было отдать должное вот этому неизвестному солдату.

В. Дымарский – А на кладбище похоронены испанцы, воевавшие с обеих сторон?

М. Ф. Бас – Нет, только Голубая дивизия. Это еще одна полемика, которая уже произошла здесь в Москве, на Поклонной горе. Там есть часовня в память павших испанцев в Великой Отечественной войне, и на открытии часовни присутствовал принц. И в выступлении представителя министерства обороны Испании прозвучало, что это памятник всем испанцам, на что, значит, в этот же момент там было сказано: «Нет, не всем, а тем, кто выиграл. Те, кто проиграли, они в Новгороде».

В. Дымарский – Борис Николаевич, передо мной еще одна ваша статья. Потому что я в первой части программы одну уже вашу статью использовал для разговора, сейчас буду использовать другую. В том же журнале «Чело», в другом его номере: «Испанские военнопленные в Боровическом лагере». Боровичье – это Новгородская область, да?

Б. Ковалев – Боровичье – это районный центр Новгородской области, на востоке Новгородской области, но более точно лагерь располагался в деревне Опеченский посад. Ну, это буквально 7-8 км от Боровичей.

В. Дымарский – Все испанские военнопленные прошли через этот лагерь или какая-то часть, или большая часть?

Б. Ковалев – Испанские военнопленные, естественно, прошли через целую серию лагерей. Но чем интересен лагерь в Боровичах? А тем, что в конце 40-х годов туда были свезены все испанцы. Не только бывшие солдаты Голубой дивизии, но также те испанцы, которых удалось захватить в 1944-м, в 1945-м году, то есть убежденные нацисты, но также и бывшие республиканцы, которые оказались в Советском Союзе в конце 30-х годов, где они учились на летчиков и танкистов. После поражения республиканского правительства в гражданской войне они остались, понятно, на территории СССР, но отказались принимать советское гражданство.

В. Дымарский – И это было?..

М. Ф. Бас – Это не совсем так. Дело не в том, что отказались принимать советское гражданство, потому что советское гражданство не давали. То есть даже те испанцы, которые воевали в Великой Отечественной войне...

В. Дымарский – Не хотели жить в СССР?

М. Ф. Бас – Да. И их спросили вообще, какие у них дальнейшие планы, и те, которые сказали, что хотят остаться в Советском Союзе, все замечательно. Все те, кто сказал, что хотят куда-то уехать, вот все те попали в лагеря. Но дело в том, что те, которые остались, им все равно не давали советского гражданства.

Б. Ковалев – Вы знаете, Мигель, я не буду с вами спорить, но, вот, по тем делам, которые я видел, там сюжеты проходят следующим образом. О том, что мне неоднократно предлагалось советское гражданство, однако я или по каким-то родственным причинам, или по каким-то идеологическим причинам просил, чтобы меня отпустили в Мексику (это, во-первых, первая страна, которая упоминается) или во Францию.

М. Ф. Бас – Ну, я точно знаю насчет гражданства, потому что гражданство получать стало возможным только в 1951 году.

Б. Ковалев – Ну вот это тема отдельного разговора.

В. Дымарский – Это отдельный разговор, да. Сейчас не будем тогда уточнять. Фактически все понятно, да? Что даже, вот, вы рассказывали историю, что кто-то там пригнал целый корабль в Советский Союз, да?

М. Ф. Бас – Нет, корабли, несколько кораблей было, которые предпочли интернироваться именно в советские порты для того, чтобы корабли не достались обратно Франко. И, вот, из этих моряков тоже многие попали в лагеря.

В. Дымарский – Да, и их спрашивали: «Советский Союз?» Если они говорили, что нет, тогда в лагерь, да?

М. Ф. Бас – Да. Но я знаю, что еще было много испанцев и в других лагерях, особенно тех, которые... Потому что некоторых хотели, действительно, провести как военнопленных – это, действительно, было так. Но были и другие, которые попадали просто по каким-то уголовным статьям. Иногда даже это было достаточно надуманно. Потому что я знаю, допустим, что в Воркуте погибло около 50 человек.

Б. Ковалев – Совершенно верно. У меня в моей статье есть упоминание о привлечении испанских военнопленных к уголовной ответственности по следующей группе статей. Первое, нарушение внутрилагерной дисциплины – это массовые выступления в 1950-51 году с одной просьбой – сказать, когда же их начнут отпускать как и немецких военнопленных домой, раз. Далее, понятно, антисоветская агитация и пропаганда, вывесили флаг франкистской Испании, отмечают франкистские фалангистские праздники, два. И третье, это общеуголовные преступления. В частности, у меня есть дело на Мартина Габипа, который всего-то навсего украл простыни и пытался их продать в Боровичах советским гражданам. Ну, кража. А, извините, и последнее – попытки побегов.

В. Дымарский – Известная история о том, что немецких военнопленных, все-таки, со временем стали постепенно отпускать и они переезжали. Причем, не только, как мы выясняли, не только в ГДР.

Б. Ковалев – Да, ну, естественно.

В. Дымарский – Те, кто не хотел оставаться в ГДР, переезжали в ФРГ без всяких проблем, скажем так. Почему испанцев-то держали? А других стран-сателлитов, как у нас называли, там не знаю, румыны, итальянцы? Их тоже не отпускали, тоже держали?

Б. Ковалев – Речь идет о начале 50-х годов. Вот, как раз в начале 50-х годов идет процесс активного отправления бывших военнопленных из Германии и из стран-сателлитов на Родину. То есть испанские граждане не получают ответа, когда же их, наконец, отпустят домой. При этом видно, что эти испанские граждане во 2-й половине 40-х годов могли активно сотрудничать с лагерной администрацией. Они могли выполнять все требования лагерной администрации, участвовали в общественной жизни, устраивали вечера, ну, например, Сервантеса, устраивали вечера других великих испанских поэтов, например, Гарсиа Лорке. Вот, я говорю о мероприятиях в Боровическом лагере. Но время шло, это люди, которые уже провели в лагере, ну, без малого 10 лет, 8, 9 лет и они до сих пор не получали ответа, когда же их начнут отпускать домой. Вот тогда начинаются массовые акции протеста, попытки голодовок, попытки побегов.

М. Ф. Бас – Дело в том, что официально они не имели статуса военнопленных, Испания не была воюющей страной.

Б. Ковалев – И здесь, конечно, позицию Франко надо уценивать.

М. Ф. Бас – Немцы, итальянцы, румыны – они отсидели 5 лет и потом их, все-таки, отправляли в их страны. Здесь связи с Франко не было. И дело не только в позиции Франко, дело в том, что все стало возможным только после смерти Сталина. То есть как раз они вернулись, некоторые из них отсидели 12 лет, 219 человек на «Семирамисе» прибыли в Барселону 2 апреля 1954 года.

В. Дымарский – Это, вот, все, наверное, практически?

Б. Ковалев – Не все. Те, кто захотел вернуться. Потому что надо отметить, что еще были те, кто остался здесь.

В. Дымарский – Там же еще, наверное, в лагерях шла такая, идеологическая обработка.

Б. Ковалев – Активнейшая идеологическая обработка.

В. Дымарский – И среди немцев, кстати, тоже, по-моему.

Б. Ковалев – Ну, естественно.

М. Ф. Бас – Ну да. Но немцев можно было еще в ГДР отправлять.

В. Дымарский – Нет, я просто, ну, уже, так сказать, в советское время знакомился с немцами, солдат Вермахта, попавший в плен и вышедший из нашего лагеря убежденным коммунистом и активистом Компартии Германии, Западной Германии – не гдровской. Там, по-моему, вся Компартия Западной Германии – она была не такой уж многочисленной, но она состояла, в основном, из людей, перевоспитанных в советских лагерях. Потому что, конечно, западного немца трудно было убедить рядового, простого вступить в Компартию.

М. Ф. Бас – Ну, в случае с Голубой дивизией еще были и все те, кто просто вышли из лагерей в Испании, то есть республиканцы, которые были в лагерях, и для которых это был способ спасения. Больше того, многие из них когда перешли линию фронта, они первое, что говорили, что они хотят продолжать воевать против фашизма. Ну, к сожалению, эти люди попадали в тот же самый лагерь.

Б. Ковалев – И это самое страшное.

М. Ф. Бас – И нередко, в общем-то, становились жертвами этого.

Б. Ковалев – Это самое страшное. По сути своей, рядом на нарах лежали бывшие республиканцы, военнопленные Голубой дивизии и убежденные фалангисты, вот те самые, которые, может быть, были большими фалангистами и даже фашистами, и нацистами, чем Франко и Гитлер вместе взятые. То есть тех, кого и захватывали в плен в 1945 году, которые стояли до конца. И повторюсь, они лежали рядом на одних и тех же нарах.

В. Дымарский – Ну вот здесь довольно интересный документ – я вашу статью имею в виду – вы здесь цитируете о разбивке по группам, да? Там группа примерно 7 человек, которые в период войны добровольно перешли на сторону советских войск – это среди тех 239 испанцев, которые находились в Боровическом лагере в 1950 году. Ну, примерно 20 человек – бывшие перебежчики, но они симулянты, боятся физического труда (это наше лагерное начальство пишет характеристики на них).

Б. Ковалев – Да.

В. Дымарский – В Испании являлись – очень интересная терминология – в Испании являлись мелкими буржуа. Ну, само слово «буржуй» – это уже было плохо. Мелкий, крупный – это уже другой вопрос. Группа примерно около 35 человек – военнопленные, которые пошли на службу к Франко по причине тяжелых материальных условий и так далее, да?

Б. Ковалев – Ну и до убежденных противников советской власти, убежденных противников коммуниста.

В. Дымарский – Лагерь был специализированный для военнопленных?

Б. Ковалев – Лагерь был специализированный для военнопленных, и изначально...

В. Дымарский – Ну, в смысле, не только для испанцев?

Б. Ковалев – Не только для испанцев. В этом-то и одна из проблем, потому что в нем содержались и немцы, и румыны. Более того, там находились даже поляки из армии Крайова. Там содержались венгры. Но, вот, акции протеста со стороны испанцев активизируются когда? Когда они почувствовали, что в лагере они остаются в гордом одиночестве.

В. Дымарский – Ну да. Всех выпускают, отправляют на Родину, а их нет.

Б. Ковалев – Да. И даже не говорят, когда отпустят.

В. Дымарский – Но условия содержания для всех были одинаковые?

Б. Ковалев – Ну, условия содержания для всех были одинаковые, занимались и солнечными ваннами, и трудотерапией как формой лечения, и собирали щавель, и собирали ягоды, и собирали грибы. Если хорошо работали, получали дополнительные талоны на водку.

В. Дымарский – Вот здесь даже приведен спецталон на получение табака, 100 грамм и водки, 100 грамм.

Б. Ковалев – Безусловно, военнопленные в своих воспоминаниях, вышедших уже по прошествии многих лет, говорили о тяжелейших условиях. Но когда я общался с живыми очевидцами тех событий, они говорили: «А мы военнопленным завидовали. Потому что, во-первых, кормили их лучше, чем нас, раз. Во-вторых, они имели возможность еще подработать». То есть что-то производили, какие-то кастрюли, какие-то кружки и меняли у местного населения на, что называется, на хлеб насущный. Но были и другие формы зарабатывания денег. Например, когда сборная Испании по футболу с треском проиграла футбольный матч сборной Боровичей.

В. Дымарский – Ну, сборная Испании – в смысле, сборная военнопленных?

Б. Ковалев – Естественно-естественно. Ну, сборная Боровичей порвала их как тузик тряпку. Кстати, есть данные, что подобные футбольные матчи были и в других лагерях. Так вот, проигравшая команда потом получила благодарность за образцовое поведение, кого-то даже расконвоировали. Так что возникает вопрос, кто на самом деле Чемпион мира по футболу.

В. Дымарский – Сборная Боровичей, конечно. Ну, это понятно. (смеется) Здесь вы даже приводите рацион. Ну как сказать? С одной стороны, с голоду не умереть, да? Там в сутки 670 граммов хлеба – это вполне. Там, крупа. Но мясо – 30 граммов, да? Рыба – 70 граммов. Масло растительное – 5 грамм, сахар – 15 грамм. Картофель зато 600 грамм, да? То есть картошка с хлебом – это, видимо, основное было питание.

Б. Ковалев – А как питались в это время наши жители?

В. Дымарский – Очень плохо, это понятно.

М. Ф. Бас – А что они делали? На каких работах их использовали?

Б. Ковалев – Их использовали на разных работах. Кого-то использовали на производстве, например, на кирпичном заводе. Есть у меня любопытные факты, как их использовали на лесозаготовках – но там вообще это история, связанная с формой Пасторалли, когда группа испанцев днем занимается валкой леса, вечером кто-то играет в футбол, кто-то гуляет с русскими девушками. Вот именно тогда один из военнопленных с охранником упился до нулевого состояния, то есть когда пьяный испанце стащил в место дислокации в лагере советского охранника, который уже передвигаться после этой самой пьянки не мог.

М. Ф. Бас – Ну, то есть вы хотите сказать, что в этих лагерях не было какого-то жесткого порядка, контроля? Там выводят, приводят.

Б. Ковалев – Так вот жили в деревнях. Я говорю о конкретных случаях использования на работах.

В. Дымарский – Ну да, их в лагерь-то не заводили.

М. Ф. Бас – Ну да.

Б. Ковалев – Если речь идет о работе на производстве, безусловно, да. Вывели утром из лагеря, вечером в лагерь вернули. Когда мы говорим о лесозаготовках, то их вывозили, они жили в отдельной деревне. И более того, уважаемый Мигель, как вы думаете, были ли наказаны испанские военнопленные и советский охранник? Ответ: нет. Никто из них наказан не был. Ну как? А зачем выносить сор из избы, поскольку, как было сказано, человек, советский офицер – он жил в соседней деревне, у него была там любовь – и он после окончания работ в лагере, вернее, в месте расположения испанцев даже не появлялся. Просто-напросто один из военнопленных, дело которого я читал, как он заявил: «Пить я не хотел, в футбол я не играю, девушки у меня нет. Я пошел к соседке, сказал ее малолетнему сыну, что отдай мне велосипед. Мама твоя попросила дать мне велосипед, чтобы я его починил. Я сел на велосипед и поехал в Испанию». Он проехал около 150 километров и был арестован на мосту через Волхов через 4 дня. Вот тогда, естественно, начались вопросы, каким образом удалось сбежать, ну и вскрылись факты подобного безалаберного отношения.

В. Дымарский – То есть если бы не этот побег?..

Б. Ковалев – Если бы не этот побег, по-прежнему пьянки продолжались бы.

В. Дымарский – Так я думаю, что они и продолжались – просто мы о них не знаем. Я думаю, что, скорее, что-нибудь подобное.

Б. Ковалев – Вы знаете, очень любопытные есть данные об отношении к испанцам, к испанским военнопленным со стороны некоторых представителей лагерной администрации, в частности, врачей. То есть вплоть до того, что врачи возмущались, что если испанских военнопленных, которым они ставили диагнозы или дистрофия, или, скажем, истощение организма, использовали на работах. И есть документы, когда врачи не боялись конфликтовать с руководством лагеря.

В. Дымарский – А вот эта вот пропагандистско-идеологическая обработка, которая шла в лагерях, она силами кого? Силами тех же испанцев, скажем, просоветски настроенных, которых привезли из Испании тоже в конце 30-х годов? Нет? Не допускали?

М. Ф. Бас – Нет. Вот, меня эта тема тоже интересовала, но их просто всегда разводили. Больше того, даже советские люди, которые воевали в Испании с республиканской стороны или работали там военными переводчиками, даже их не допускали до контакта. Их перепрофилировали на румынов, на итальянцев.

В. Дымарский – Но это странно – люди, все-таки, с языком.

М. Ф. Бас – И тем не менее.

Б. Ковалев – Уважаемые коллеги, единственный испанец, который был сержантом советской армии, это сержант Пульгар. Я в переписке с испанскими коллегами выяснил, что личность крайне одиозная по воспоминаниям бывших ветеранов Голубой дивизии. Я видел жалобы на этого Пульгара как на человека крайне хамоватого, необразованного, плохо знающего русский язык, следовательно, некачественно переводящего показания испанских военнопленных. Но сама культмассовая работа в первую очередь организовывалась силами самих испанских военнопленных. Ну, о некоторых темах я говорил – все сегодня читаем Дон Кихота. Значит, вот, рассказ об этом.

В. Дымарский – А, там, испанцы, которые умерли в лагерях, они тоже на этом кладбище?

Б. Ковалев – Они похоронены на кладбище под Боровичами – у меня есть данные про это кладбище.

В. Дымарский – Еще есть одно кладбище.

Б. Ковалев – Нет, ну это кладбище там, где были похоронены военнопленные.

М. Ф. Бас – А сколько там похоронено испанцев?

Б. Ковалев – Я могу ошибиться, но, по-моему, несколько десятков человек точно.

В. Дымарский – Но в вашей статье написано, что умершие в заключении, ну, это всего 118 человек. Всего?

Б. Ковалев – Всего.

В. Дымарский – Пропали без вести – 14 человек, освобожденные для работы в Советском Союзе – 66 человек и 286 человек в Испанию на «Семирамисе».

М. Ф. Бас – 219 прибыли.

В. Дымарский – Здесь написано 286.

Б. Ковалев – Ну, можно уточнить.

М. Ф. Бас – Нет, интересно, я именно спрашиваю, потому что есть очень большое расхождение между количеством военнопленных, тех, кто вернулся. Есть примерные цифры тех, кто остался, но никогда это все не сходится. Поэтому я и спросил.

Б. Ковалев – Ну вот эти цифры, как не трудно догадаться, у меня вторичные, потому что первичные источники у меня именно по лагерю в Боровичах.

В. Дымарский – Из военнопленных самый известный вот этот Анхель Хулио Саламанка, да?

Б. Ковалев – Да, он, по-моему, до сих пор жив. Это человек, которого привлекли к уголовной ответственности за нарушение внутрилагерной дисциплины, за случаи массовых голодовок, за попытки освободить из карцера своих товарищей. Он отказывался, чтобы его насильно кормили. Это как раз вот те случаи массового неповиновения, требований, чтобы им сообщили, когда...

В. Дымарский – Но это уже послевоенная вся история?

Б. Ковалев – Да-да-да, это, естественно, дела 1949-52 года.

В. Дымарский – Ну, он 1919 года рождения, значит, ему сейчас, если он жив, 92 года.

Б. Ковалев – Да. Ну, по крайней мере, в том самом фильме, который я вам презентую, он там есть.

В. Дымарский – Это фильм, который вышел на новгородском телевидении некоторое время назад.

Б. Ковалев – Да.

В. Дымарский – В Испании есть интерес вот к этой вообще странице истории?

М. Ф. Бас – Есть, но я повторяю, дело в том, что это, ведь...

В. Дымарский – Интерес. Я не говорю, там, хорошо или плохо.

М. Ф. Бас – Ведь, в Испании переход к демократии был связан с некоторым таким, скажем, каким-то полупактом о молчании. То есть давайте вот это все оставим прошлое как было, давайте попытаемся создать новую страну, в которой вот это все отбросим. Относительно недавно, уже при нынешнем правительстве был принят так называемый Закон об исторической памяти, когда и начали вскрывать какие-то захоронения, и начали поднимать какие-то темы. Но дело в том, что если про Голубую дивизию все знали, то в забвении были другие страницы.

В. Дымарский – О противодействии фальсификации, наносящем ущерб интересам Испании. Это так у нас называется наша комиссия. Спасибо гостям, это была программа «Цена победы». До встречи через неделю.