Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ольга Бычкова – Добрый вечер, добрый день, это программа «Цена победы». У микрофона Ольга Бычкова, Виталий Дымарский у нас сегодня в отъезде, поэтому сегодняшнюю программу я вместо него. А рассказать мы вам сегодня хотим совершенно невероятную историю, которая происходила и происходит в Пскове. Об этом можно прочитать в газете «Время новостей», в совсем недавней публикации буквально на прошлой неделе в статье доктора исторических наук, советника директора Государственного Эрмитажа Юлии Кантор. Добрый вечер, Юлия.

Юлия Кантор – Добрый вечер.

О. Бычкова – И занимается, собственно, всем этим человек из Пскова, старший научный сотрудник псковского музея-заповедника Марина Сафронова. Добрый вечер вам.

М. Сафронова – Добрый вечер.

О. Бычкова – Итак, вкратце опишу, в чем суть истории. Дальше гости мои уже подробности нам, безусловно, расскажут. В Пскове построили жилой квартал, многоэтажки для военных из псковской десантной дивизии, многие уже там сейчас живут. Комфортные квартиры, как написано в статье Юлии Кантор, для офицеров и их семей, которые, понятное дело, всю предыдущую жизнь мыкались по общежитиям, баракам и гарнизонным коммуналкам. Они получили эти квартиры в рамках программы по улучшению жилья. Скоро должно быть построено еще 2 многоэтажных дома, часть квартир в них займут военные, в остальные вселятся гражданские лица, которые вложились в это строительство на коммерческих условиях. Но! До войны на этой территории был военный городок, и, в принципе, известно и есть даже обелиск в этом месте, на котором написано – и это самое главное, вот сейчас это самая важная часть этой истории – что на территории этого военного городка во время оккупации Пскова с 1941-го по 1944-й год было уничтожено фашистами в концлагере, обратите внимание на эту цифру (это не опечатка и не оговорка), она такая и есть, 75 тысяч человек военнопленных и мирных жителей. Вот эти 75 тысяч человек находятся ровно в этом месте, где сейчас в центре современного города Пскова строится новый жилой комплекс. Вот. Поверить в это очень сложно, Юлия.

Ю. Кантор – Вы знаете, мне тоже было очень трудно в это поверить. И, честно говоря, я тоже не представляла себе в прямом смысле масштаба катастрофы. Дело в том, что вообще когда говоришь о смерти, тем более о смерти, гибели во время войны, тем более в лагере для военнопленных, где условия были, как известно, в любом лагере для военнопленных нечеловеческие. А учитывая то, что тот лагерь, о котором мы говорим, существовал 3 года, и как во многих лагерях концентрационных для военнопленных смертность там достигала 90%, потому что никакие правила ведения войны, содержания военнопленных применительно к советским солдатам и офицерам фашисты не соблюдали, они не работали изначально. Война на Востоке велась принципиально по иным правилам, чем война на Западе. Но вы понимаете, было бы там 100 человек, 200, 300, по российским меркам военным это даже, как ни цинично об этом говорить, и не цифры, тем более что мы, опять же, никогда не знаем, сколько. Но 75 тысяч.

О. Бычкова – Захоронение на 75 тысяч – невозможно себе даже вообразить.

Ю. Кантор – Эта цифра не укладывается ни в какие рамки, ни в какое сознание. И, честно говоря, я когда ехала во Псков... А узнала эту тему я от Марины Сафроновой, с которой мы общались на конференции, посвященной как раз эху победы. То есть как раз к 65-летию победы в Петербурге была такая конференция. Марина сделала замечательный доклад, он назывался «Память и беспамятство. Из истории воинских захоронений на Псковщине». И в числе примеров, которые она приводила, был и вот этот. Честно говоря, я тогда опешила тоже, как только что Ольга подумала, опечатка или оговорка: «Ну, не может быть». Данные сохранились, архивные данные эксгумационные есть 1944-45 года, когда на территории Псковской области действовала комиссия по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков, ЧГК так называемая, ее псковское отделение. И, вот, там тогда были проведены частичные – я подчеркиваю, частичные – эксгумации. Это принципиальная вещь для нашего разговора. И, вот, предположительно соответственно на этой территории, учитывая то, как существовал этот концентрационный лагерь, было умерщвлено, погибло 75 тысяч человек. Дело в том, что Псков в течение всего оккупационного периода с 1941-го по 1944-й год, я просто напомню, был постоянной зоной боевых действий. Сначала советские войска, катастрофически быстро откатывавшиеся из территории Прибалтики (напоминаю, что Псковская область граничит с Латвией и Эстонией, что, как вы понимаете, не упрощало ситуацию 1941 года), затем на территории Псковской области было мощнейшее партизанское движение, в том числе и связанное с тем, что именно на территорию Прибалтики оттуда забрасывались партизанские группы. Борьба была ожесточенная. Настолько ожесточенная, что на территорию Псковской области перебрасывались, так сказать, строевые, фронтовые части Вермахта для борьбы с партизанами. Так, в общем, было не всегда даже в Белоруссии, где было массовое партизанское движение. Соответственно, сколько народу погибло. И, наконец, при освобождении Пскова, которое было долгим и многоступенчатым, опять же, колоссальное количество жертв. Тот лагерь, о котором мы говорим, Шталаг, стационар-лагерь, стационарный лагерь для военнопленных вот эти 2,5 года существовал.

О. Бычкова – То есть постоянно находившийся все эти годы?

Ю. Кантор – Постоянно находившийся. Не лагерь для перемещенных, не пересылочный, не фильтрационный какой-то, а, вот, постоянный. Отсюда и такое количество погибших. Все эти подробности лучше меня, естественно, знает Марина Сафронова, которая в Псковском музее и занимается проблематикой Великой Отечественной войны и, собственно, бытованием Псковщины во время Великой Отечественной. Ну вот этим мы и занимались, когда я приехала, чтобы написать эту статью.

О. Бычкова – Марин, вот, вы, все-таки, объясните, откуда взялась эта цифра в 75 тысяч?

М. Сафронова – Вообще, этот лагерь существовал на окраине Пскова – тогда это была окраина Пскова. Тогда это было, действительно, 30 конюшен высшего кавалерийского корпуса довоенного, которым командовал Рокоссовский как раз одно время. Там же он был арестован. И эти как раз конюшни на окраине Пскова и были заняты под концлагерь.

О. Бычкова – То есть конюшни использовались как лагерные бараки?

М. Сафронова – Да, как бараки. Причем, уже когда в 1944 году начинает работать после освобождения Пскова эта комиссия Владимирского...

Ю. Кантор – Это ЧГК.

М. Сафронова – Да, ЧГК. Они еще дополнительно и показания очевидцев записывают. Эти показания с примерной схемой лагеря остались в архивах сейчас. И там очевидцы показывали, что этот лагерь существовал вплоть до практически конца 1943 года как именно лагерь для военнопленных. С конца 1943 года военнопленные были переведены дальше, а лагерь превращен в лагерь для гражданских лиц. И что примерно одномоментно в лагере находилось порядка 100 тысяч. Причем, было время, когда хоронили частично умирающих там, умерших в лагере, вывозили на другую окраину города – это Мироносицкое кладбище, там примерно 15 тысяч из этого лагеря лежит. И затем оставшихся здесь, вот, умирающих хоронили прямо в ямах по периметру лагеря. В 1943 году перед ликвидацией лагеря для военнопленных, как показали очевидцы, потом вскрытие этих могил показало это, эти могилы просто сжигались. Следы уничтожались. Но не все. Ямы, заполненные телами военнопленных, были уничтожены при отступлении. И когда эта комиссия как раз и подсчитывала примерное количество погибших там, вот она и выдала такую цифру – 75 тысяч. Я не могу сказать наверняка, что все 75 лежат именно на этом участке 1,5 на километр (примерно такова территория лагеря).

Ю. Кантор – Ну, на территории лагеря, 1,5 километра на километр.

М. Сафронова – Вот. Примерно вот так где-то. Разные цифры даются, но, в общем, в среднем вот так получается. Но часть лежит на Мироносицком кладбище, на том пустыре, но бóльшая часть лежит вот здесь. Да, останки многих были сожжены, но они все на этой площадке, там, где сейчас ведется строительство.

О. Бычкова – Ну, о том, что там такое огромное захоронение, вероятно, было известно всегда.

М. Сафронова – Да, естественно.

Ю. Кантор – С 1944 года.

М. Сафронова – С 1944 года. Но! Дело в том, что у нас... Вообще у нас в городе было около 5 концлагерей, на территории нашего маленького города.

Ю. Кантор – Именно на территории города и не области?

М. Сафронова – Именно города.

О. Бычкова – То есть это вот еще даже не все.

М. Сафронова – Дело в том, что еще лагерь крупный был в Крестах, на въезде в город со стороны Ленинградского и Киевского шоссе. Потом был лагерь еще крупный в Песках.

Ю. Кантор – Это теперь районы современного Пскова.

М. Сафронова – Это районы современного Пскова, теперь уже вошли в черту города. И там, и там... Потом еще был так называемый Лазарет на левом берегу реки Великой, где губернская и потом областная больницы были.

Ю. Кантор – И сейчас существует.

М. Сафронова – И сейчас существует эта больница там, на этих костях стоит. То есть везде вот эта комиссия работала. Ну, не все рвы были вскрыты. Если честно сказать, судя по отчетам, там обнаруживались эти рвы, вскрывалось количество захороненных в одном, а потом просто-напросто это арифметическое действие. Но эксгумация проводилась полная, то есть идет описание останков.

О. Бычкова – Ну, эксгумация какого качества и какой степени? Устанавливали каждого человека?

М. Сафронова – Каждого, да. Каждого. Вот, кого они обнаруживали, какие рвы поднимали, восстанавливали каждого, да. Мужчина средних лет, примерный год указывался, пулевое ранение либо следы крайнего истощения. Без одежды, как правило, все либо с минимумом одежды. Там на территории Лазарета, там мне показались в отчетах и женские тела, и детские. Там было гражданское население тоже. И когда в 40-е годы вот эти выводы сделала комиссия, на этом закончилось.

О. Бычкова – А комиссия таким образом установила?..

М. Сафронова – Установила места, установила количество 226 тысяч.

О. Бычкова – Вот которые вот таким образом?

Ю. Кантор – На территории Пскова. 226 тысяч.

М. Сафронова – В Пскове, на территории Пскова. Сейчас у нас население 220 тысяч примерно.

Ю. Кантор – Но сейчас на территории Пскова сегодняшнего захоронено и погибло больше, чем сейчас там живет.

М. Сафронова – По данным комиссии.

О. Бычкова – Да. Эти жертвы, которые были эксгумированы, установлены, описаны, насколько это было возможно – дальше что происходило с ними?

М. Сафронова – Дальше происходило... Их не перезахоранивали.

О. Бычкова – Их клали на то же самое место?

М. Сафронова – Да, их оставляли там же, их не перезахоранивали. То есть, понимаете, в 1944-45 году это все очень сложно было сделать. Я понимаю, я не могу, может быть, принять этого, но я могу это в какой-то мере объяснить. Город был вообще заминирован практически весь, населения в нем не было. И население когда возвращалось, шло еще параллельное разминирование города. То есть все это было очень сложно сразу все делать. Поэтому комиссии было важно тогда на тот момент определить места и количество.

Ю. Кантор – Я поясню некоторые нюансы, просто как это было, чтобы было ясно. Значит, дело в том, что... К вопросу о том, что было с теми, кого нашли, с останками, да? Дело в том, что комиссия Владимирского, эта комиссия полковника медицинской службы Ленинградского фронта, военного врача – он руководил вот этими эксгумационными работами в Псковской области, достаточно добросовестно работавшая комиссия, судя по архивным документам. И там происходило так. Выявлялись по опросам ли, по трофейным немецким документам, которые, кстати, в абсолютном порядке практически сохранились тоже, выявлялись места массовых захоронений. На определенном квадрате, скажем так, одного из этих захоронений проводились эксгумационные работы, детальные, вот, поименные, так сказать, почисленные, вот, по количеству останков и идентификации принадлежности одному и тому же погибшему. Потом этот квадрат и количество захороненных там умножалось на среднестатистическую территорию вот эту, и таким образом подсчитывалось общее количество захороненных на этой территории массового захоронения, в среднем. Поэтому стопроцентной эксгумации, естественно, нигде не велось.

О. Бычкова – Но порядок цифр достоверный при этом?

Ю. Кантор – Порядок цифр никем не опровергался. И проблема заключается в том, что на протяжении нескольких десятилетий после военного времени вот эти цифры как были названы, так они остались известными, равно как и эти места. Но! Город рос, застраивался. Это была такая, знаете ли, полутайна или секрет Полишинеля. Все знали о том, что это существует, но применительно к местам массовых захоронений, особенно касающихся тех пяти концентрационных лагерей, в том числе лагерей для военнопленных, которые были во Пскове. В советском союзе пленные были приравнены к предателям – это общеизвестно. И не только дело в Сталине, который издал соответствующий указ ставки Верховного главнокомандования о том, что считать дезертирами, предателями и так далее (точную цитату можно проверить)... И, как бы, у нас не было пленных, да? У нас были предатели. Сталин умер, система осталась и отношение осталось. И только после 1995 года, когда уже Борис Ельцин издал президентский указ о восстановлении фактически в правах военнопленных, погибших в плену и в том числе и гражданских лиц, вот тогда об этой теме стали говорить. Но сколько воды утекло? Сколько времени ушло и сколько домов построили?

М. Сафронова – Я хочу сказать, что в конце 50-х годов, все-таки, 2 памятника поставили на местах. Но там уже вокруг была застройка. Но 2 знака стоят – один на Песках, где 50 тысяч, а другой, где 65 тысяч, это в Крестах.

Ю. Кантор – Проблема в том, что, вот, чем я была потрясена, все всё знают. Вот, Марина упомянула о том, что есть карта лагеря, там где были эти конюшни, то есть бараки. Часть пленных, учитывая его густонаселенность, 100 тысяч человек... Ну, там от 50 до 100 тысяч – мне пришлось посмотреть источники, в том числе и немецкие. Какое-то время они жили и на открытой территории.

О. Бычкова – Но получается, извините, пожалуйста, я вас перебью, чтобы понять. Значит, эти 100 тысяч человек единовременно, как вы сказали, одномоментно могли находиться вот в этих 30 бараках фактически, да?

Ю. Кантор – Не получается, в том-то и дело. Я смотрела материалы, связанные с этим Шталагом, материалы о нем даже в интернете на немецком языке вывешены, поскольку это достаточно крупный лагерь на оккупированной территории, и немцы и сейчас...

О. Бычкова – То есть заметная история?

Ю. Кантор – Да, конечно. Учитывая еще и месторасположение, собственно, Пскова, да? Так вот, цифру «100 тысяч» мне встречать не приходилось. От 30 до 60 единовременно. Тем не менее, учитывая, обратите внимание, саму территорию концлагеря, около километра на километр 300, совершенно очевидно даже по карте, которая есть, видно, что далеко не все жили в этих бараках. Либо это были какие-то деревянные постройки, которые снесены – это вообще общая практика немецкая при отступлении заметать следы преступления в прямом смысле этого слова, ну, естественно, сжигать трупы, что и было сделано. И уничтожать следы, так сказать, лагеря в данном случае. Так вот именно поэтому и такой разброс в прямом смысле этих захоронений. Часть военнопленных – об этом есть и в воспоминаниях, и в архивных документах, в государственном архиве Псковской области – часть жила какое-то время под открытым небом. Но мы все знаем знаменитые фотографии бесконечных рядов, сидящих и полулежащих военнопленных. Это не касается только или столько Пскова, но, тем не менее, есть в воспоминаниях...

О. Бычкова – Такая практика существовала?

Ю. Кантор – Такая практика, да. Что там, где существовали деревья на территории, где был лагерь, кора была съедена до человеческого роста. Их же не кормили – это тоже надо понимать – потому и смертность тоже была такая. Еще и от голода.

М. Сафронова – Да, степень крайнего истощения у большинства.

Ю. Кантор – Ну, по эксгумационным материалам вот этот жировой слой вообще отсутствует у останков – его нет. Проблема в том, что эта карта, о которой мы уже так много сейчас говорим, она не только опубликована и хорошо известна, она известна и застройщикам, и заказчикам, и псковской областной администрации.

О. Бычкова – Вот мы сейчас об этом поговорим подробнее, потому что Александра – такая же несообразительная как я. Александра не понимает. Она пишет: «А когда начинали строительство, знали о захоронениях?» Получается, что знали, конечно.

Ю. Кантор – Конечно, знали.

М. Сафронова – Знали.

О. Бычкова – И задолго до, собственно, этих строительств.

Ю. Кантор – Знали и карты были опубликованы. И более того, газета «Псковская губерния» очень хорошего, действительно, качества издание, не регионального масштаба я бы сказала, с 2006 года еще при предыдущем губернаторе Псковской области начала вести эту тему, благодаря ему она вообще и стала известна общественности. Этой темой занималась прокуратура.

О. Бычкова – Так, сейчас, подождите-подождите. Давайте мы сделаем перерыв. Это другой важный аспект этой истории, кто что знал и кто чем занимался, и кто что расследовал, насколько официально. Итак, Юлия Кантор, советник директора Государственного Эрмитажа и Марина Сафронова, старший научный сотрудник Псковского музея-заповедника в программе «Цена победы». Продолжим через несколько минут.


НОВОСТИ


О. Бычкова – Мы продолжаем программу «Цена победы», у микрофона Ольга Бычкова временно вместо Виталия Дымарского, который в отъезде. Обсуждаем мы невероятную ужасную, очень страшную историю, в которую я до сих пор не могу поверить. Хотя, вот, уже полпрограммы прошло и я внимательно слушаю наших гостей. В Пскове, где на месте многотысячных захоронений Великой Отечественной войны, где находились немецкие концлагеря и там были уничтожены огромные количества военнопленных и мирных жителей, вот там вот строят жилые кварталы, в том числе для нынешних российских военных. Цифры, о которых идут речь, я сейчас еще раз повторю. Вот тот район, который мы сейчас обсуждаем вначале, это 75 тысяч захороненных останков. Есть еще другие места, где тоже счет идет на десятки и даже сотни тысяч. Мы говорим об этом с Мариной Сафроновой, старшим научным сотрудником Псковского музея-заповедника и Юлией Кантор, доктором исторических наук, советником директора Государственного Эрмитажа. Антон из Москвы, вот, вас, между прочим, спрашивает. Наверное, нужно у Марины об этом спросить, знаете ли вы, как относятся ко всему этому военнослужащие, которых туда заселяют? Вы спрашивали их об этом?

М. Сафронова – У меня был такой разговор. Ну, с рядовыми бесполезно об этом говорить, потому что это срочники, они не в курсе всех этих событий. Тем более, что никто до них этого, в принципе, не доносит. Что касается офицеров, которым я про это говорила, причем, говорила это очень зло, обидно говорила, реакции не было никакой практически. Вот вам и весь ответ.

О. Бычкова – То есть в городе никто не хочет обсуждать эту тему просто?

М. Сафронова – Нет, никто не хочет обсуждать эту тему. Я понимаю, что для военнослужащих важно получить квартиру. Я понимаю, что это очень важно. Такой ценой.

Ю. Кантор – Вы понимаете, тут есть некоторое лукавство – это к вопросу о цене победы во всех смыслах этого слова. Я не могу себе представить ситуацию, чтобы в городе не таком большом, 200 тысяч, где есть газета, где есть радио, где есть профессиональные музейщики и историки, где информацию... Вы понимаете, в небольшом городе информация бытует из уст в уста любая, тем более такая...

О. Бычкова – То есть трудно остаться в неведении.

Ю. Кантор – Я не представляю себе, чтобы об этом не знали. И мне кажется, что есть такое, ну, простите мне за грубую цитату, заговор молчания. Газета псковская об этом регулярно пишет, музейщики пытаются бить в колокола – в Петербурге ли, в Москве ли. И ничего не происходит. Воз и ныне там. То есть если бы там... Квартал достраивается. Я не представляю себе, что об этом можно было не знать, равно как и я не представляю себе, как люди будут жить на этих квартирах, в этих квартирах.

О. Бычкова – Ну, это просто должен быть какой-то элементарный суеверный страх такой вот.

Ю. Кантор – Да человеческий – даже не суеверный, а человеческий страх.

О. Бычкова – Страшно жить на кладбище.

М. Сафронова – Памятник знак стоит с 1995 года – именно в это время был построен на этой территории, когда территория освобождена была военными от складских помещений, тогда был построен первый дом. Он был построен так, на окраине концлагеря, в принципе. Далеко от этого знака.

Ю. Кантор – Он был за чертой.

О. Бычкова – Ну, еще не на костях?

М. Сафронова – Да. Еще можно было вот этот весь квартал распланировать совершенно в другом месте. Причем, знак этот стоял. Ну, его трудно было не увидеть – он стоял у самой дороги.

Ю. Кантор – Так он и сейчас стоит на этой самой дороге.

М. Сафронова – Он и сейчас стоит. Но сейчас, правда, стоит за забором.

Ю. Кантор – Это к вопросу о знании и незнании, да?

М. Сафронова – За забором стоит. Причем, очень давно пытаются его снести, чтобы даже за забором его не было. Чтобы ничто не напоминало о том, что здесь было, стереть просто его с лица земли и все. Стирается знак, стирается вообще память об этом месте.

О. Бычкова – Ну а как? Вот, приходят строители, начинают копать. А там, извините меня, кости и черепа.

М. Сафронова – Кости были вывезены на свалку.

О. Бычкова – Да ладно?

М. Сафронова – На свалку.

Ю. Кантор – Вот так и обнаружили. И журналисты. Потому что дети стали искать в черепа.

М. Сафронова – Да, дети стали играть черепами и случайно пошел слух о том, что вот те медальоны, которые там находят...

Ю. Кантор – Это солдатские медальоны.

М. Сафронова – Солдатские медальоны – их вообще минимум в концлагерях. Ну, представляете, как сохранить в концлагере солдатский медальон? То есть это единственная вещь, по которой можно опознать человека. И медальоны были просто-напросто рабочими (слух такой прошел по городу) растащен на сувениры.

Ю. Кантор – Помните «Имя твое неизвестно, подвиг твой бессмертен»? Вот так имена и закапываются, буквально.

О. Бычкова – Ну да, конечно. Имена просто не устанавливаются, да, это мы знаем. Но неужели... Имена утрачиваются, да, имена не восстанавливаются, там архивы теряются, архивов может вообще не быть.

Ю. Кантор – А здесь архивы есть.

О. Бычкова – Здесь архивы есть, тем более. Неужели никогда не приехали никакие родственники чьи-нибудь и не сказали «Вот тут вот под вашим прекрасным кварталом похоронен мой дед или мой отец»? Неужели, не было ни одного скандала на эту тему.

М. Сафронова – Нет, не было.

Ю. Кантор – Кто знает, где он похоронен, если это лагерь для военнопленных?

М. Сафронова – Да, если это лагерь для военнопленных. Дело в том, что имен там нет. Вот, есть имена в другом лагере, в Лазарете. Но там имена случайно сохранились в архиве, благодаря одной медсестре, мужественному человеку, которая записывала имена всех, кто в 1942-42 гг. умирал при ней. Там порядка 800 фамилий.

Ю. Кантор – Это только то, что записала эта медсестра.

М. Сафронова – Она записала. После этого просто она уже не работала вот в этом Лазарете так называемом.

О. Бычкова – А кто-то нашел кого-то с помощью этих записей?

М. Сафронова – Пока еще никого не нашли. Пытаемся найти. Там были даже уроженцы нашей, Псковской области. Вот, пока еще найти не удалось. Но фамилии, те фамилии хотя бы удалось в этом году занести на плиты. Они, будем говорить так, озвучены, опубликованы. Что касается здесь, то, вот, последние только раскопки в этом году, пока была на конференции, как раз состоялось перезахоронение – 295 останков.

О. Бычкова – Это, конечно, много, безусловно, это важно. Но это капля в море.

М. Сафронова – 2 фамилии. За одним медальоном и за останками одного бойца приехали родственники из Татарии – Хайретдинов. И все.

Ю. Кантор – Вы понимаете в чем дело, ведь какая ситуация, чем она усугубляется? У нас после войны человек, побывавший в плену, пропавший без вести таким образом, поскольку как мы уже говорили он был приравнен к изменнику, а его семья лишалась любых пособий (это тоже есть в известном указе ставки Верховного главнокомандования), и искать-то было невозможно. А во время «холодной войны», в поздние времена попробуйте обратитесь в Красный крест или в немецкий архив за карточкой военнопленного. Да это же просто опасно. И потому никто и не пытался. А сейчас это уже второе и третье поколение – где искать, как искать, когда в плен попадали не то, что десятками тысяч, а сотнями тысяч? Первые полгода войны – почти 3 миллиона попало в плен. Это официально опубликованные у нас сейчас данные как раз перед 65-летием победы. Как искать? Это в лучшем случае известно, где человек пленен. А по каким лагерям его мотало и куда его дальше распределило, абсолютно может быть неизвестно. Этим нужно заниматься, но этим тоже никто не занимается. Есть еще один вопрос, сугубо юридический. Когда начинается застройка и выявляются вот такие вещи, а тут они были априори понятно, что черепа, останки и прочее найдутся на этом месте (потому что это было известно), необходимо провести эксгумационные работы. Это в соответствии с российским законодательством. По существующей практике такие работы финансируются за счет застройщика. Дальше вы понимаете, что происходит, да? Застройщик будет экономить. Он будет экономить и тем более он не будет заинтересован в массовости.

М. Сафронова – Эти факты скрываются просто.

Ю. Кантор – Вот и все.

М. Сафронова – Они скрываются. Почему все на свалку и вывозится.

Ю. Кантор – И профессиональных археологов-эксгуматоров там не работает.

О. Бычкова – Анна из Москвы пишет: «И мы еще смели устраивать такую истерику из-за переноса одной могилы в Таллинне, где митинги. Позор».

Ю. Кантор – Ну вот я закончила этим свою статью как раз...

О. Бычкова – Ну это, кстати, не так далеко от этого места.

Ю. Кантор – ...О том, что вся страна из-за так сказать неприглядной политической подоплеки переноса бушевала и Псков бушевал тоже, но там это было сделано абсолютно грамотно – имена установлены, занимались эксгумационными работами, связанными с перезахоронением останков, и их идентификацией профессиональные эксгуматоры-археологи. Имена установлены.

О. Бычкова – Родственников приглашали?

М. Сафронова – Да.

Ю. Кантор – Родственников приглашали, имена установлены. Я там была и тогда, когда это происходило, вскоре после переноса, и была буквально этой весной в Эстонии. Могила, захоронение на воинском кладбище Таллинна в прекрасном состоянии, памятник отлично отремонтирован, как бы эстонцы ни относились к советскому солдату, да? Тем не менее. А мы тут на границе, свои 75 тысяч, и нам все равно.

О. Бычкова – Вадим из Красного села спрашивает: «Как администрация реагирует на всю эту историю?»

М. Сафронова – Городская администрация, ну вот, несколько лет подряд каждый год выпускает постановление о поисках воинских захоронений. Это означает...

Ю. Кантор – В Пскове областная администрация и городская. Городская – это город, а весь субъект

Федерации – это область.

М. Сафронова – Да. Это означает, вот в этом постановлении говорится о том, что на месте как раз этого Шталага 372 провести исследовательские работы («поиск воинских захоронений» читай), и проводит «След Пантеры», наше поисковое объединение областное. То есть в этом постановлении дается поручение по согласованию со «Следом Пантеры», что они проводят исследования. Но исследование в чем заключается? Закладываются шурфы.

Ю. Кантор – То есть это выборочные места, точечные.

М. Сафронова – Выборочные места, точечные шурфы, точечные исследования вместо того, чтобы вообще, грубо говоря, сплошником это все копать, всю территорию, поднимать все.

Ю. Кантор – И опять же, речь идет о любителях, все-таки.

М. Сафронова – Это общественная организация.

Ю. Кантор – Это общественная организация, а здесь должны быть профессионалы.

О. Бычкова – То есть это вот эти следопыты, которые?.. Но их поддерживает, тем не менее, администрация.

М. Сафронова – Да. Они делают большое дело, несомненно. Я уважаю их труд, потому что очень часто они работают за свои собственные средства. Их никто не поддерживает.

Ю. Кантор – Ю. Кантор – Так потому только они и работают. Профессиональные работы надо финансировать, а на общественных началах...

М. Сафронова – Да, их никто не поддерживает.

О. Бычкова – Насколько я понимаю, системно больше никто и не работает кроме вот этих вот сумасшедших любителей.

М. Сафронова – Да. И при этом у меня, все-таки, есть претензии к их работе. Ну, я бы назвала это грубой работой.

Ю. Кантор – Поймите, для того чтобы сделать нормальную эксгумацию XX века как раз, причем эксгумацию захоронений, возникавших вот таким образом как они возникают во время войны, нужна аппаратура, нужна определенная методика, которой владеют специалисты, нужны, в конце концов, навыки и совершенно определенная система отчетности за работы. Причем, как известно, это хорошо знают и музейщики, и историки, и археологи, для того чтобы получить так называемый «открытый лист», то есть разрешение на раскопки, нужно пройти профессиональным археологам огромное количество инстанций, потому что иначе они приравниваются к черной археологии, что запретно, да? А поисковым отрядам, работающим на общественных началах, ничего этого не нужно. И здесь возникает другая проблема – отчетности и сохранности.

М. Сафронова – Что касается сохранности, ну вот все, что обнаружено там кроме останков... Останки перезахораниваются, причем перезахораниваются, что тоже я не приветствую, вообще в другом месте. Уносятся на другой конец города, хотя областная администрация предлагала их перенести вообще в другой район, в Островский район, где предполагалось – это устное распоряжение администрации, насколько я понимаю, устное пожелание администрации областной, чтобы всех, кого сейчас поднимают на территории Псковской области поисковики, всех свозили, извините за столь грубое слово но это так, свозили в одно место – под остров на территорию музея Военно-мемориального комплекса «Линия Сталина», Холматка – и вот там эти захоронения со всей области у нас есть. Немецкое кладбище, большое немецкое захоронение на территории области и будет теперь такое наше.

Ю. Кантор – Немцы за своими захоронениями ухаживают, оно в прекрасном состоянии, немецкое.

М. Сафронова – Но предполагает областная администрация, что всех, кого где не нашли бы на территории Псковской области, перевезут туда.

О. Бычкова – Ну, это решение?

М. Сафронова – Это не решение, это пожелание пока.

О. Бычкова – Нет, это является решением этой проблемы вообще?

М. Сафронова – Нет.

О. Бычкова – Или это физически просто неосуществимо?

М. Сафронова – Нет, физически осуществить это можно. Но вы знаете, я думаю, что это по этическим нормам неправильно.

О. Бычкова – Почему?

М. Сафронова – Где они погибли, там и лежать должны.

Ю. Кантор – Ну вот я к этому отношусь несколько по-иному. Кости – есть такое и в христианстве, и не только – кости не носят. Это, во-первых. И где уж погибли, там, действительно, должны быть захоронены. Если это невозможно по другим причинам...

О. Бычкова – Ну, есть исключения, мы знаем.

М. Сафронова – Есть-есть.

Ю. Кантор – Проблема в другом. Где и как их будут захоранивать и выявлять? Где и кто, и как, и сколько будет за это отвечать? В случае с тем кварталом, о котором говорим мы, уже новая администрация имела возможность – новая, я имею в виду недавно пришедший губернатор Андрей Турчак и его команда.

М. Сафронова – В принципе, и городская новая.

Ю. Кантор – И городская новая, да. Ну, все-таки, это находится, как бы, в ведении области. Субъект Федерации один – город и область, в отличие от Петербурга и Москвы, и областей их, да? Псковская область – это единый субъект Федерации. Так вот, ситуация такая. В 2008 году грянул кризис, и те дома, о которых мы говорим, которые и сейчас не достроены и вот-вот сдаются, можно было, так сказать, приостановить. Знаете как говорится? Не было бы худа без добра. Но этого, ведь, опять не произошло, опять достраивают. Хотя, вот, буквально несколько месяцев назад при прокладке электрокабеля опять обнаружены кости. И опять ничего не происходит, опять все достраивается. То есть, опять же, решение одной проблемы накладывается на другую. Есть программа по уходу за захоронениями аж до 2013 года с довольно большой суммой, 60 миллионов кажется, да? Есть такая программа.

М. Сафронова – На Псков – 11.

Ю. Кантор – Да. Тем не менее, это речь идет только об уже известных захоронениях. Это значит, что те, которые будут выявляться, в эту программу автоматически не войдут.

О. Бычкова – И у них будет та же судьба, как...

Ю. Кантор – Абсолютно.

О. Бычкова – Все то же самое.

Ю. Кантор – Именно потому вот это не выход из положения.

М. Сафронова – Да, там ничего не поменяется.

О. Бычкова – Роман из Волгограда пишет: «У меня в этих краях пропал без вести брат моей бабушки, кадровый военный. Я в ужасе». Все в ужасе, да. Вадим из Далласа спрашивает: «А не пробовали писать Владимиру Владимировичу Путину?» Ну вообще писать куда-нибудь пробовали об этом обо всем?

Ю. Кантор – Ну, я не знаю, пробовали ли писать. Понимаете, довольно интересно. Как раз когда я была во Пскове (так совпало, это были первые числа декабря), как раз было послание президента Федеральному собранию, где президент отдельным абзацем, отдельными словами говорил именно о значении того, что юбилейный год кончается, но это не значит, что все должно закончиться и в смысле поиска без вести пропавших, о том, что нужно, действительно, искать и так далее. Может быть, подействует и без письма.

О. Бычкова – Ну, это мы слышали.

Ю. Кантор – Да, это мы слышали. Но дальше. Я знаю, что псковская администрация (по своему опыту знаю), не очень любит говорить Псковская областная на эту тему. И перед приездом во Псков я примерно 2 недели была в вялотекущей переписке как по письму из газеты «Время новостей», так и в связи с письмом, которое президент Союза музеев России Михаил Пиотровский адресовал на имя губернатора Псковской области, касающееся этой темы. Я объясню почему. Просто Союз музеев России занимается проблематикой увековечивания памяти и делает это не по торжественным дням. Кстати, следующий год – это, ведь, год 70-летия начала Великой Отечественной. Как бы об этом не забыть, да? Так вот, мы занимаемся вопросами музеификации и мемориализации мест, в том числе и массовых захоронений, в том числе и на Северо-Западе, так сказать, из которого я приехала, из Санкт-Петербурга. Вот поэтому. Но вы знаете, личной встречи с ответственными лицами Пскова так и не случилось. Ответы, когда я уже была во Пскове, ответы на вопросы, которые были, скорее, темами для предполагаемого разговора, мне пришли по электронной почте. Но живого контакта с ответственными лицами администрации не состоялось из-за их большой занятости, как было сказано.

О. Бычкова – Марина, а вот вы начали говорить мне в перерыве о пленных, о которых что-то удалось узнать по следам в бараках. Вот, расскажите эту историю.

М. Сафронова – Ну, в этих бараках... Дело в том, что в архиве зафиксировано несколько фамилий, которые были оставлены на стенах вот этих конюшен военнопленными. И уже теперь в открытой базе данных удалось несколько фамилий, ну, хотя бы проследить их судьбу. И, в общем, счастливые судьбы были – несколько человек, все-таки, из упомянутых там на стенах конюшен прошли этот лагерь, остались живы, вернулись из плена. Но о большей части, конечно, увы, выяснить ничего не удается, пока во всяком случае. Хочется надеяться, что хоть что-то мы сможем узнать, кого-то хотя бы сможем определить, потому что хотелось бы, все-таки, хоть какие-то имена открыть, очеловечить вот эту обезличенную массу. Потому что это судьба каждого человека. Вообще, читаешь когда списки безвозвратных потерь в частях, те, кто погибли у нас на Псковщине, ну, в общем, жутко их читать, потому что там сотни лежат. Причем, эти сотни – они так нигде у нас и не помянуты до сих пор. Их и сейчас нет.

Ю. Кантор – То есть опять ситуация: всем всё равно.

М. Сафронова – Их и сейчас нет.

О. Бычкова – Не, подождите. Списки безвозвратных потерь – это имя, фамилия, звание, год рождения.

М. Сафронова – В списке – имя, фамилия, звание и место захоронения.

О. Бычкова – Не обязательно.

М. Сафронова – Это место – оно существовало у нас...

О. Бычкова – Не обязательно. По своему опыту знаю, не обязательно.

М. Сафронова – Но, как правило, вот те списки, которые мне попадались, да, с указанием. Я сверяю со списками сейчас учтенных по захоронениям в Псковской области, многих нет. Это десятки, сотни.

Ю. Кантор – Вы обе правы. Я объясню вам просто, уточню почему. Дело в том, что в случае, если не фиксируется или нет в документах места захоронения, это без вести пропавший. Потому что только в этом случае, если есть место захоронения и известно, что именно вот эти останки, тогда он погибший.

М. Сафронова – Но как правило, у нас 1941-й год, у нас списков безвозвратных потерь нет, вот когда шли первые бои.

Ю. Кантор – Не до списков тогда было.

М. Сафронова – Там было не до списков. И все списки – это 1943-44 гг., когда шли бои по освобождению. Там, действительно, указаны места захоронений с точностью там до километра, до метра и так далее. Но я говорю, когда сравниваешь эти списки, очень многих не находишь в нынешних списках. Вот это тоже проблема. Их бы внести хотя бы сюда бы.

О. Бычкова – Ну, вот, насколько возможно вообще собрать всю имеющуюся информацию хотя бы в Пскове, объединить ее в какую-то базу открытую, повесить в интернете, ну, чтобы люди просто могли воспользоваться этим и посмотреть хотя бы, вот, там есть твоя фамилия твоей семьи или нету.

М. Сафронова – Я думаю, при желании все реально.

О. Бычкова – Ну, тут чьи усилия нужны?

М. Сафронова – Я не скажу «на 100 процентов все можно восстановить». Но, в общем, сделать очень много.

Ю. Кантор – А чьи, действительно, это усилия? Областные.

М. Сафронова – Это усилия областные, это военкоматы. Но, к сожалению, военкоматы с этом сейчас не могут справляться – они переведены на гражданскую основу, они сокращены. У нас укрупнены военкоматы, то есть теперь у нас не в каждом районе Райвоенкомат, а один Райвоенкомат на 4 района. И там один человек этим занимается – он не в состоянии физически это сделать. Вот, поэтому я бы здесь, может быть, молодежь, которая хорошо владеет интернетом, которая, действительно, может прошерстить эту базу данных, те же поисковые отряды. Но это всю информацию нужно собрать в одно место. И, вот, наконец-то пусть вот эта комплексная программа решит в какой-то мере этот вопрос. По крайней мере хотя бы имена вернет.

Ю. Кантор – Насчет цифр и насчет, вот, правильно заданного вопроса и сформулированной проблемы относительно подсчетов. Вот интересно, Марина, когда мы с ней разговаривали – я публиковала эту цифру со ссылкой на военкоматы по данным на 1 января 2010, уходящего года – назвала цифру 707 массовых захоронений на территории региона. Вице-губернатор Псковской области в письменном ответе, Жаворонков его фамилия (я уже говорила, что личной встречи не случилось ни с кем из тех, кто кроме него мог бы заниматься этой проблемой), дает цифру 615 захоронений по данным на 2009-й год. Скажите, пожалуйста, куда делось?.. То есть, наоборот, извините: в 2009-м было 707, а в 2010-м – 615. А куда за год делась почти сотня захоронений?

О. Бычкова – Куда же она делась?

Ю. Кантор – Либо это наша любимая погрешность подсчетов, либо это разные и неправильно сведенные воедино данные из военкоматов, либо они (еще более страшный вопрос) таки куда-то делись. Я, вот, не знаю ответа на этот вопрос, потому что он у меня возник при сопоставлении цифр 2009 и 2010 года, обе со ссылкой на военкоматы.

М. Сафронова – Когда-то на территории нашей области сразу после войны было порядка 14 тысяч захоронений. Это братские и индивидуальные могилы. Их укрупняли сразу после войны, этот процесс продолжался вплоть до конца 50-х годов. То есть мелкие могилы сводили в крупные. Но перенос производился какой? Если честно сказать, это, действительно, страшно об этом говорить, но перенос производился часто на бумаге.

О. Бычкова – На бумаге?

М. Сафронова – Да.

О. Бычкова – То есть фиктивно?

М. Сафронова – Да.

Ю. Кантор – Так и терялись очередные имена еще.

М. Сафронова – Да.

О. Бычкова – Ну, естественно, да.

М. Сафронова – При этом при переносе только с бумаги на бумагу, действительно, терялись многие имена. И сейчас поисковики, если работают у нас в области, они поднимают уже, ну, будем говорить, учтенных.

Ю. Кантор – То есть чьи имена как раз и интересны, да?

М. Сафронова – Иногда. Я не скажу, что всегда. Иногда уже и учтенных. И я по фамилиям иногда по некоторым могу сравнивать, лейтенант Веретенников – он уже на могиле в совхозе Кирово зафиксирован на плите. его фамилия есть? Его поднимают в 2009 году, его перезахоранивают в деревне Ершово за 50 километров оттуда. И на плиту вновь заносят его фамилию.

Ю. Кантор – Вы понимаете, сейчас ситуация какая? Вот, строительство закончится этих двух домов. Я понимаю, что они уже будут введены в строй, дольщики вложились, люди хотят въехать. Я отлично понимаю – надо быть реалистами – строительство этих двух домов на костях, решенное дело, люди въедут. Но есть еще большая территория, в том числе где стоит обелиск, о чем Марина говорила, и вокруг этого обелиска. Это огромная территория, на ней тоже сейчас будут строиться дома. Вот этого бы уже хоть не произошло. Вот, хоть на этих костях. Вот эту территорию сделать так называемой охранной зоной, мемориальной охранной зоной. Опять же, Псковский областной археологический центр, где работают как раз профессионалы, подавал карту охранных зон и так называемую мертвую карту – это как раз карту захоронений – опять же соответствующим чиновникам соответствующих администраций. Воз и ныне там.

М. Сафронова – Эта карта была составлена, ну, в удивительно быстрые сроки и удивительно качественно. Качественно была составлена археологическим центром. Причем, это были охранные зоны касательно XX века.

О. Бычкова – И?

М. Сафронова – И?

Ю. Кантор – И строятся дома.

М. Сафронова – Строятся дома.

О. Бычкова – Вот пишет нам на сайт Н.Кульбако, руководитель отдела продаж из Москвы: «Этим летом с большим трудом нашел братскую могилу в Псковской области, где, вероятно, похоронен дед жены. К могиле можно проехать только на телеге, 2 километра по заросшим буеракам. В окрестных селах почти никто про нее не помнит, хотя к 9 мая ее подкрасили. Самое грустное, что после реконструкции захоронения примерно в 70-е годы часть списка похороненных в ней, примерно 10 человек, была утрачена».

Ю. Кантор – Это вот то, о чем мы говорили.

О. Бычкова – Да, вот это ровно та же история. «Я проводил сравнение со списком в базе ОБД „Мемориал“, где приведен список похороненных на 50-е годы. Куда обращаться по исправлению ситуации?» – спрашивает этот человек.

М. Сафронова – В областной военкомат. Причем, желательно при этом подавать документы из архива, и при этом... Ну, то есть добавляться будут фамилии, исправляться эта ситуация будет. Они готовы это делать, они это делают уже.

О. Бычкова – Тут есть еще несколько вопросов. «Мой дед был призван 14 июня 1941 года, погиб где-то в районе города Могилева. Такой-то стрелковый полк, такая-то дивизия. Архив Министерства обороны говорит „Документов о боевых действиях не сохранилось“. Где искать?» – спрашивает человек из России. А вот еще человек из Израиля спрашивает: «Помогите найти (или посоветуйте к кому обратиться) родственников танкистов, погибших вместе с моим дядей в экипаже САУ в феврале 1945-го на территории нынешней Польши?» И так далее. Несколько таких вопросов у меня здесь есть.

Ю. Кантор – Все равно, к сожалению, это та самая тяжелая ситуация. Ну, Могилев – это Белоруссия, это понятно. Либо искать там в архивах, хотя это очень сложный вопрос (ну, оборона Могилева – вообще страшная история и там огромное количество погибших, пропавших без вести и мало кто известен, так сказать, в статистическом смысле). То же самое, обращаться в Центральный архив Министерства обороны, где есть списочные составы частей.

О. Бычкова – И вот эта вот база «Мемориала» тоже хорошо работает.

Ю. Кантор – Или в лазареты, если человек известно, что был ранен. Еще вариант – ну, это если известно, что человек попал в плен – можно обратиться в российско-немецкий прекрасно работающий проект «Саксонский мемориал», который занимается установлением имен по карточкам военнопленных. Но это только в том случае, если известно или предположительно известно, что человек находился в плену.

О. Бычкова – Понятно. Спасибо большое Юлии Кантор, советнику директора Государственного Эрмитажа и Марине Сафроновой, старшему научному сотруднику Псковского музея-заповедника.