Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте. Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Это очередная программа из цикла «Цена победы», и я – ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас тема, которая, по-моему, ни разу не была. У нас вообще за 5 лет пребывания этой программы в эфире как-то мы больше обращались к событиям, к явлениям, связанным со Второй мировой войной. Но чтобы, вот, одного человека, одну личность разбирать, у нас, по-моему, еще такого не было, ну, не считая портретной галереи Елены Сьяновой, которая была на первом этапе нашей программы. А сегодня тот случай, когда мы решили посвятить целую программу одному из деятелей Третьего Рейха, одному из самых, правда, заметных деятелей Третьего Рейха, министру иностранных дел Фон Риббентропу. И побудил или подтолкнул нас к обсуждению этой темы мой сегодняшний гость Василий Молодяков, доктор политических наук, который... Василий, разрешите мне? Во-первых, здравствуйте.

Василий Молодяков – Здравствуйте.

В. Дымарский – И мне гость передал как раз книжку, он – автор этой книги, я ее покажу нашим телезрителям. Это именно книжка «Риббентроп». И когда мы перед эфиром разговаривали с Василием, я спросил: «А почему, собственно говоря, появилась эта книжка?» Объяснение было очень простым и очень, на мой взгляд, аргументированным, что, как ни странно, такой, полный, хороший, со многими фактами биографии Фон Риббентропа нет, или не было, вернее, до тех пор, пока вы ее не написали. Правильно?

В. Молодяков – Да.

В. Дымарский – Хотя, мне кажется, что, казалось бы, что уже все самые заметные фигуры, ну, вообще Второй мировой войны уже описаны в истории или в историографии. А почему не было вот такой биографии Риббентропа?

В. Молодяков – Ну, если честно, я на этот вопрос сам ответа не знаю, но факт остается фактом, что на немецком языке нет ни одной биографии Риббентропа, как это ни странно. Есть только исследования западногерманского историка Вольфганга Михалки «Риббентроп и внешняя политика Третьего рейха». Но он охватывает всего 8-летний период с 1933-го по 1940-й год, исследование очень интересное. Но что весьма примечательно, не переведенное на английский язык, а английский язык – это латынь современной науки. О Риббентропе написано всего 5 книг на английском языке и, как говорится, одна другой краше. Первая вышла еще в 1938 году, когда он только стал министром иностранных дел. Написал ее некий Георг фон Гюнтер, причем, по-английски. Есть основание предполагать, что это псевдоним. Книжка безумно увлекательная, читается как шпионский роман, но, к сожалению, не имеет ничего общего с действительностью. Там расписаны подвиги секретного агента Иоахима фон Риббентропа в годы Первой мировой войны в США, в Турции и так далее. Фантастический совершенно шпионский триллер, такой Джеймс Бонд.

В. Дымарский – Ну, у него, в общем-то, и биография такая, достаточно авантюрная.

В. Молодяков – Ну, биография намного проще. Всю Первую мировую войну провел на фронте.

В. Дымарский – Он и за океан уезжал, и воевал.

В. Молодяков – Да. Ну, и даже видел Анну Павлову в Нью-Йорке, и воевал. Но из этого, значит, слепили нечто фантастическое. Потом 2 книжки вышли в годы войны. Одну написал некий Дуглас Гленн, есть основание предполагать, что это псевдоним. И этот самый Дуглас Гленн всю авантюрную часть переписал из книжки Гюнтера. И вообще, может быть, даже Гленн и Гюнтер – одно лицо. А более поздняя биография воссоздана по газетам. Вторую биографию (уже третью по счету) написал Пауль Шварц, бывший германский дипломат, бывший генеральный консул в Нью-Йорке, уволенный в 1933 году из германского МИД за свое неарийское происхождение. Он был знаком с Риббентропом в 20-е годы, он покупал у него шампанское. Риббентроп, как известно, торговал шампанским. Его тесть Хенкелль не взял его партнером в свою фирму по производству шампанского, но сделал его своим, как сейчас выражаются, эксклюзивным дистрибьютором. Но самое интересное в книжке вот этого самого Шварца то, что он пишет о предках Риббентропа. Потом просто воссоздает историю рода. Нет никаких сенсаций, ну, просто, вот, история такой обычной семьи, причем дворянской, но не титулованной. Я думаю, откуда взялась приставка «фон» мы еще поговорим – это для понимания личности Риббентропа очень важный момент. И 2 книги появляются только на рубеже 80-х и 90-х годов, что удивительно. Одну из них написал Джон Вейтс, германский еврей, эмигрировавший в США. Он получил известность как дизайнер мужского нижнего белья. Реклама книги была построена на том, что родители Вейтса в 20-е годы принадлежали к тому же социальному кругу, что и сам Риббентроп – это круг берлинских коммерсантов. Ну, скажу одно, что Вейтс не цитирует в своей книге никаких дипломатических документов. Я думаю, что для биографии министра иностранных дел это исчерпывающая характеристика. Еще одна книга, которая была шумно прославлена как окончательная биография Риббентропа, дескать, точка поставлена – это книга британского журналиста Майкла Блока. Ну, она, во-первых, очень недоброжелательна по отношению к Риббентропу – ну, это еще полдела. Блок – он с дипломатическими документами знакомился, но как я мог неоднократно убедиться, Блок очень сильно перевирает многие источники. Сознательно, не сознательно – я не знаю. То есть, конечно, я сначала прочитал книгу Блока, я нахожу у него цитаты из каких-то источников, допустим, из каких-то мемуаров, думаю «О, как интересно». Значит, заказываю оригинал, читаю, а там совсем не то.

В. Дымарский – Василий, а, может быть, вот такая книжная, что ли, судьба Риббентропа – она в какой -то степени похожа на его реальную судьбу? В том смысле, что он же всегда, как бы, выделялся в нацистской верхушке тем, что он был немножко не такой, как все.

В. Молодяков – Совершенно верно. Парадокс вообще всей жизни Риббентропа, что он всегда был чужим. И это относится не только к его нацистскому периоду. Он – выходец из, скажем так, служилого, но не титулованного дворянства, его предки на протяжении нескольких столетий были военными. Сам он принимал участие добровольцем в Первой мировой войне, несмотря на то, что еще до войны ему ампутировали одну точку (он, кстати, скрыл этот факт, когда пошел добровольцем на фронт в 1914 году), ну а потом, соответственно, Германия проиграла Вторую мировую войну, никаких перспектив для военной карьеры у него не было и он занялся коммерцией. В общем-то, это был такой, совершенный буржуа по своим привычкам, по своему мировоззрению. Человек очень умеренный, но ему безумно хотелось быть «фоном». Дело в том, что один из его предков, ну, достаточно дальних получил титул и Риббентропы разделились на 2 ветви – на Риббентропов и фон Риббентропов. Наш герой принадлежал к нетитулованной ветви, он очень хотел быть «фоном». Ну, ему хотелось, понимаете? Что ж мы будем, как говорится, его за это строго судить? В Веймарской Германии, в республиканской дворянство уже не играло роли, то есть оно не давало каких-либо преимуществ, но приставки «фон», «дер», «цу» и так далее были просто частью фамилии. И Риббентроп в 1920 году стал фон Риббентропом, когда его формально усыновила бездетная тетка, причем, то ли двоюродная, то ли троюродная, которая наследовала этот титул от их общего титулованного предка, который относился где-то к началу XIX века. То есть с точки зрения германского дворянства это было дворянство более чем сомнительное, и настоящие дворяне относились к Риббентропу как к выскочке. В то же время его родственники по линии жены Хенкелли, торговцы шампанским тоже относились к нему иронически, тесть называл его «наш титулованный родственничек», дескать, был ты Риббентропом, так и будь Риббентропом и не лезь во дворянство. И вот это вот несоответствие амбиций реальной ситуации, оно свою роль играло. И это все потом дало себя знать, когда Риббентроп стал членом нацистской партии, что, во-первых, он для нацистов был буржуй, во-вторых, он был примазавшийся. То есть он стал членом нацистской партии только в 1932 году, незадолго до прихода нацистов к власти и, конечно, старые партийные товарищи, которые еще в начале 20-х годов в мюнхенских пивных дрались с коммунистами, били друг друга скамейками и пивными кружками, которые считали себя настоящими героями борьбы за новую Германию, для них Риббентроп был дважды чужим.

В. Дымарский – Но тем не менее, вот если повернуться уже к политической его биографии, тем не менее, он делает головокружительную карьеру внутри уже нацистской верхушки, если хотите. Я даже не хочу говорить «партийной» – там не только партийная. Он занимал высокий государственный пост. И в то же время был чужим, как вы сказали. Был кто-то один покровитель?..

В. Молодяков – Да, конечно.

В. Дымарский – ...или он какие-то невероятные собственные таланты проявил на внешнеполитическом фронте?

В. Молодяков – Нет, был один покровитель. И вы, наверное, легко можете догадаться, кто это. Этот покровитель был Гитлер. Это был верховный арбитр, и просто Риббентроп Гитлеру понравился. Он понравился ему по-человечески, потому что примерно с 1932 года Гитлер стал бывать в доме Риббентропа в Далеме. Гитлеру там нравилось.

В. Дымарский – Ну, его туда, кстати говоря, по-моему, привел Гиммлер, да? В дом к Риббентропу.

В. Молодяков – Я сейчас уже кто именно привел не помню.

В. Дымарский – Ну, не важно, да.

В. Молодяков – Нет. Привел, по-моему, все-таки, не Гиммлер. Но это уже не так важно. И Гитлеру очень понравилось в этом доме. Ну, это был такой уютный, хлебосольный буржуазный дом, где на стенах висели картины французских импрессионистов, где подавали хорошее шампанское, хотя Гитлер не пил, где за Гитлером очень трогательно, почти, как говорят, с материнской нежностью ухаживала фрау Анна Элизабет фон Риббентроп, жена Иоахима. Злые языки потом вообще утверждали, что она учила фюрера правильно пользоваться ножом, вилкой и так далее. Риббентроп много охотно рассказывал ему о своей жизни в Канаде, в США, где Гитлер никогда не был. Риббентроп много ездил по Европе. У них с Гитлером, кстати, возможно, была еще такая, общая страсть, не страсть, склонность, не склонность – они одними из первых оценили значение авиации, причем, в политике. Известно, что в 1932 году во время предвыборной кампании перед выборами президента Германии, в которых Гитлер участвовал и которые он проиграл Гинденбургу, Гитлер облетел всю Германию на самолете. То есть это была вот такая новинка, такая, как сказали бы сейчас, фишка. Мильх, будущий фельдмаршал, а тогда коммерческий директор «Люфтганзы», предоставил ему то ли бесплатно, то ли по символической цене самолет. И Гитлер облетал германские города.

В. Дымарский – Мильх – это, вот, тот самый...

В. Молодяков – Который потом стал маршалом авиации.

В. Дымарский – ...тот самый еврей, про которого Геринг, по-моему, сказал, что «я здесь сам решаю, кто у меня еврей, а кто нет».

В. Молодяков – Совершенно верно. А в биографии Риббентропа был такой интересный эпизод, еще когда он торговал шампанским. Значит, до 1 января 1924 года в Веймарской Германии действовало эмбарго на ввоз импортного алкоголя. И, значит, 1 января оно снималось и, естественно, германские дилеры, германские торговцы устремились за границу. И сэр Уокер, владелец и производитель знаменитого виски «Джонни Уокер» объявил, как бы сейчас это сказали, что тендер. Кто будет его эксклюзивным дистрибьютором в Германии. Представители какой-то очень солидной фирмы поехали туда, и отправился Риббентроп. Когда Риббентроп прибыл в Лондон (а имение Уокера было где-то под Глазго), он узнал, что конкуренты из какой-то очень солидной фирмы выехали туда на поезде – это 1924-й год, подчеркиваю. Что делает Риббентроп? Он арендует самолет, какой-то такой кукурузник, и приземляется прямо в имении сэра Уокера перед его домом, опередив своих конкурентов, выходит и говорит. Риббентроп весьма прилично говорил по-английски, говорят «Я такой-то, такой-то» (ну, естественно, он был с необходимыми рекомендательными письмами и все такое). Говорит: «Я хочу быть вашим дистрибьютором». Уокер был настолько поражен вот таким неординарным бизнес-ходом для того времени, что сделал его своим дистрибьютором.

В. Дымарский – Я бы сказал, что это даже пиар-ход такой, скорее, а не бизнес-ход.

В. Молодяков – Что касается пиар-хода, который одновременно является бизнес-ходом, это ж Пауль Шварц, которого я упоминал, приводит в своих мемуарах такую картинку. Значит, в 1926 году Шварца назначили генеральным консулом в Коломбо, на Цейлон. И этот скромный германский дипломат захотел перевезти туда свой винный погреб – вот такие были у германских веймарских дипломатов привычки. Риббентроп, который был его знакомым, организовал ему переправку полностью винного погреба из Берлина в Коломбо (ну, прямо кажем, не ближний свет), и как вспоминал Шварц, не только что ни одна бутылочка не разбилась, как все было упаковано, но Риббентроп еще приложил бесплатно по одной бутылке в качестве образца всего того, что было в его каталоге. И как он говорит, примерно через год уже фирма Риббентропа работала на Цейлоне.

В. Дымарский – Но опять, все-таки, возвращаясь к его политической и идейной, если хотите, биографии. Вот, его вступление в партию в 1932 году – все-таки, еще нацисты не у власти, да? То есть, все-таки, это еще... Я бы не сказал, что это, знаете как, присоседиться к победителям и к правящей партии. Это понятно, да? Там, многие чиновники и не чиновники бегут в правящую партию для того, чтобы. Но здесь еще нацисты не у власти и, в общем-то, неизвестно, будут ли они у власти. Что его побудило вступить в партию? Некая идейная убежденность? Какие-то личные связи с нацистами? Что? Почему? Или он был провидцем и понимал, что он идет, так сказать, к будущим властителям страны?

В. Молодяков – И то, и другое, и третье, и пятое, и десятое. То есть Риббентроп в чем-то симпатизировал взглядам нацистов, в чем-то не симпатизировал, например (и это я хочу особо подчеркнуть), Риббентроп не был юдофобом. У него было очень много евреев среди и его деловых партнеров, и просто знакомых и друзей. Идейным юдофобом он не был никогда, даже в бытность свою...

В. Дымарский – Именно он не был юдофобом? Или он не поддерживал всю расовую теорию нацистов?

В. Молодяков – Я подозреваю, что он вообще не поддерживал расовую теорию нацистов. Вообще, Риббентроп не был фанатиком. Он увлекался многими своими идеями, скажем так, геополитического характера и склонен был, конечно, ну, к фантазиям, не к фантазиям, но, в общем, фанатиком он не был – этим он, конечно, принципиально отличался от таких людей как Геббельс или Розенберг, или Гиммлер (почему он и был чужим в этой среде). Скорее, Риббентроп видел то, что Германия постепенно погружается в хаос, видел не он один. Ну, вот, например, летом 1932 года на Лозанской конференции по репарациям тогдашний канцлер Франц фон Папен, будущий гитлеровский вице-канцлер сказал французскому премьеру Эрио и английскому премьеру Макдональду, что «давайте, дескать, мне нужен какой-то политический бонус в виде отмены положений Версальского договора о виновности Германии, потому что мое правительство будет последним буржуазным правительством Германии. Следующее правительство будет либо односторонне нацистским, либо нацистским плюс наиболее крайние националисты, либо в Германии произойдет коммунистическая революция». Риббентроп, конечно, был несравненно ближе к фон Папену, чем к Гитлеру. Он видел, что буржуазная Веймарская Германия, ну и под воздействием, конечно, мирового экономического кризиса, что ей постепенно приходит конец, что что-то будет. Будет либо коммунистическая революция (эта перспектива его совершенно не радовала), либо будет германская нацистская националистическая диктатура, которая представлялась ему, ну, скажем так, явно не худшим вариантом. Тем более, что Риббентроп, о чем он откровенно писал о своих мемуарах, написанных уже в Нюрнберге в тюремной камере, он был просто заворожен Гитлером. То есть вот это вот надо учитывать. Понимаете, Риббентроп не был фанатиком нацистской идеологии, Риббентроп не был таким уж верным винтиком нацистского режима. Но Риббентроп был очарован Гитлером. Вот это, понимаете, была его...

В. Дымарский – И, видимо, Гитлер был очарован Риббентропом. Потому что, все-таки, назначить человека, ну, как вы сказали, чужого на такую должность, министр иностранных дел, то есть отдать ему всю внешнюю политику, это нужно очень хорошо относиться к человеку или у этого человека должны быть какие-то особые заслуги. Особых заслуг, как я понимаю, не было.

В. Молодяков – Вы знаете, тут тоже, как говорится, и первое, и второе, и третье.

В. Дымарский – Ну, вот, давайте и о первом, и о втором, и о третьем мы поговорим во второй части нашей сегодняшней беседы после небольшого перерыва – и вы отдохните, и мы отдохнем несколько минут.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз приветствуем нашу аудиторию, как аудиторию радийную, так и телевизионную. Программа «Цена победы», я – ее ведущий Виталий Дымарский. Я напомню, что в гостях у нас доктор политических наук Василий Молодяков и говорим мы сегодня о фигуре Иоахима фон Риббентропа, министра иностранных дел Третьего Рейха. Мы остановились на том, почему... Сначала мы говорили о том, почему Риббентроп, собственно говоря, выбрал нацистскую партию, почему он в нее вступил, еще до того как нацисты пришли к власти, а теперь мы пытаемся, вот, перед нашим небольшим перерывом, Василий, вы начали нам объяснять, почему, собственно говоря, все-таки, Гитлер, несмотря на то, что... Я все время повторяю ваши слова – что Риббентроп был для всех чужим. Но, вот, несмотря на вот эту чужесть, почему, все-таки, Гитлер выбрал его для назначения на столь высокий пост министра иностранных дел?

В. Молодяков – Ну, во-первых, Риббентроп не был дипломатом – это один из первых мотивов. Гитлер не доверял своим дипломатам, потому что, все-таки, к моменту назначения Риббентропа министром...

В. Дымарский – Гитлер и военным своим не очень доверял.

В. Молодяков – Да, совершенно верно. А это, напомню, февраль 1938 года. Министерство иностранных дел гитлеровское через 5 лет после его прихода к власти так и не было нацифицировано, оно принципиально не отличалось от Министерства иностранных дел Веймарской Германии. Ну, скажем так. Его чуть-чуть почистили, из мало-мальски видных дипломатов оттуда, ну, с некоторым скандалом ушли только двое. Один из них – это титулованный аристократ Притвиц, по-моему, он «фон» и там, может быть, еще были и «цу», и «дер» какие-то Гафрон, который был послом в США. Он был идейным противником нацистов. И Пауль Шварц, генеральный консул в Нью-Йорке, которого я уже упоминал, которого уволили за то, что он еврей. То есть, естественно, кто-то умирал естественным путем, кто-то выходил на пенсию, происходила естественная ротация кадров. Министерство так и не было нацифицировано, Гитлер карьерным дипломатам не верил, собственно, что и стало побудительным мотивом создания еще в 1934 году так называемого Бюро Риббентропа. Это был такой, как сейчас говорят, небольшой мозговой центр, который поставлял внешнеполитическую информацию лично фюреру. Это при том, что еще был внешнеполитический отдел в нацистской партии и вообще внешней политикой в Третьем Рейхе, как говорится, не занимался только ленивый. Розенберг пытался трудиться на этой ниве, Геринг, министр авиации и премьер Пруссии, глава Рейхстага, так сказать, человеческое лицо Рейха. Гауляйтер, глава зарубежных организаций нацистской партии Вильгельм Боле. Геббельс как министр пропаганды. А Гитлер, надо сказать, верный принципу «разделяй и властвуй», он вот эту вот всю многоголосицу некую поощрял.

В. Дымарский – Василий, извините, у меня один вопрос уточняющий. Правильно ли я вспоминаю, что у Риббентропа помимо поста министра иностранных дел была еще должность или функция «Советник Гитлера по внешнеполитическим вопросам»? Или это была неофициальная?

В. Молодяков – Да, эта должность была такой, полуофициальной. Скажем так, это была должность для внутреннего употребления. Для внешнего употребления еще до назначения министром иностранных дел Риббентроп был назначен специальным уполномоченным по проблемам разоружения, хотя Германия к тому времени уже ушла с женевских переговоров по разоружению, ему был присвоен ранг чрезвычайного и полномочного посла, а потом он был официально сделан послом в Великобритании в 1936 году. Ну, надо сказать, на этой должности Риббентроп показал себя отвратительным дипломатом и вообще, надо сказать, дипломат в традиционном понимании этого слова он был просто отвратительный. Ну, он начал с того, что приехал в Лондон и еще до вручения верительных грамот начал делать заявления политического характера. В общем, то, что по этикету и протоколу делать не полагалось, именно поэтому в Лондоне у него так все плохо получилось. Зато потом, когда надо было общаться с советскими дипломатами и дипломатами нового типа, когда надо было общаться с Молотовым, у него получалось все отлично. То есть Риббентроп был, конечно, не дипломат, он был политик. Более того, он был геополитик, и это был, действительно, некий дипломат нового типа, который уже соответствовал новым реалиям. И Гитлер этим тоже руководствовался, когда освободил от должности министра иностранных дел, старого, заслуженного, консервативного дипломата Константина фон Нейрата. Его, выражаясь языком разговорным, отфутболили на чердак, назначили начальником какого-то там тайного совета, который ни разу не собирался, а потом сделали протектором Богемии и Моравии. Риббентропа назначили министром иностранных дел, и, вот, он до смерти Гитлера занимал этот пост непрерывно.

В. Дымарский – Да, но при этом... Ну, может, мы еще об этом поговорим. Но при этом в своем завещании и когда Гитлер перед смертью составил, ну, так сказать, написал проект состава будущего правительства уже после себя, то Риббентроп там уже не фигурировал.

В. Молодяков – Ну, это было понятно, потому что человек с такой репутацией как у Риббентропа, вести переговоры с западными союзниками не мог. Вернее, западные союзники отказались бы иметь дело с любой германской властью, в которой бы присутствовал Риббентроп и некоторые другие наиболее одиозные деятели режима. Поэтому министр финансов Шверин фон Крозиг, который занимал свой пост с 1932 года, а до того был, по-моему, еще стипендиатом фонда Сессила Ротци и так далее, он казался более подходящей фигурой в качестве министра иностранных дел некоего переходного правительства. После Гитлера.

В. Дымарский – После Гитлера. Давайте, все-таки, еще уйдем туда, в 30-е годы. Скажите, пожалуйста, вот, много советников у Гитлера по внешнеполитическим вопросам. Вернее, много советов – даже не столько советников, сколько советов, если столько людей занималось внешней политикой, как вы сказали (и Геббельс, и Геринг, и кто только не занимался). Риббентроп вот в этой группе людей был центральной фигурой? Он собирал все эти мнения, обобщал? Или, все-таки, окончательный вывод, выслушивая всех, в том числе и Риббентропа, делал Гитлер?

В. Молодяков – Именно так. Риббентроп ничего не обобщал, он был одним из многих. Его мнение не было самым веским, но Риббентроп давал самые толковые советы. В 1935 году Гитлер послал Риббентропа в Лондон.

В. Дымарский – Извините, я даже думаю, что, может быть, не самые толковые, но те, которые больше всего нравились Гитлеру.

В. Молодяков – Нет, не совсем. Скажем так, советы и оценки Риббентропа до определенного момента сбывались чаще всего. Значит, в 1935 году Гитлер отправил Риббентропа в Лондон в надежде как-то нормализовать, урегулировать отношения с Англией, добиться какого-то соглашения. Ну, дипломаты на это смотрели так, иронически. Посол в Лондоне фон Хёш за глаза называл его «наш болван» (Риббентропа). Ну, дескать, ну что? Ну, провалится окончательно товарищ – одной фигурой будет меньше. И Риббентроп заключает морское соглашение с Англией (это уже после того как Германия отказалась от всех военных статей Версальского договора) о том, что Германия признает соотношение флотов с Англией как 100 к 35-ти. 100 британских, 35 германских. Риббентроп это соглашение подписывает в течение, ну, буквально нескольких недель, если не дней, и с триумфом возвращается в Берлин. Дипломаты, как говорится, умылись. Потом Гитлер вводит войска в Рейнскую область (это, напоминаю, март 1936 года), фюреру говорят «Ах, фюрер, этого нельзя делать – это будет война», потому что по Локарнским соглашениям введение любых войск на западный берег Рейна – это состояние войны. То есть если вводит Германия, Франция, Бельгия, Англия должны объявить войну Германии. Ну, соответственно, подразумевалось, что если Франция туда тоже введет свои войска, другие участники Локарнских соглашений объявляют войну Франции. Риббентроп говорит: «Ничего не будет, войны не будет. Пошумят – перестанут». Действительно, пошумели – перестали. Были гневные заявления Фландена, французского премьера, Идена, министра иностранных дел. И ничего, и войны нет. Совет Лиги нации собирается в Лондоне, Гитлер опять отправляет туда Риббентропа, все опять злорадно потирают руки «Ну, дескать, Риббентроп провалится окончательно, покажет себя полным болваном». Риббентроп четко озвучивает позицию фюрера, тем более, что Гитлер предложил заменить Локарнский пакт новым соглашением, и ничего не происходит – кризис разрядился, все нормально. И Гитлер уже начинает к Риббентропу прислушиваться. Потому что все ему в один голос говорили – посол фон Хёш, военный атташе в Лондоне Гейер фон Швеппенбург – все говорили, что будет война обязательно. А войны нет, все разрядилось. Да, потом Риббентроп готовит и заключает антикоминтерновский пакт, который очень Гитлеру понравился, тем более, что пакт был очень неконкретный. Как говорили подписавшие его японцы, он подписан разведенной тушью. Потом Испания, в отношение которой, кстати, Риббентроп занимал достаточно умеренную позицию. И, наконец, Гитлер понимает, что наступает 1938-й год, ему надо переходить к активным действиям, ему нужно менять министра иностранных дел (фон Нейрату 65 лет, это человек другого поколения, другой школы), и Гитлер неожиданно для всех назначает на этот пост Риббентропа. И тут как раз наступает очень интересная картина, что в ближайших действиях Гитлера 1938 года, в его внешнеполитических акциях Риббентроп не играет никакой активной роли. То есть аншлюс Австрии полностью подготовлен Гитлером и Герингом без участия Риббентропа. Более того, сам аншлюс проходит, когда Риббентроп находился в Лондоне. Он, уже будучи назначенным министром, поехал вручать свои отзывные грамоты в качестве посла. Аншлюс происходит как раз в это время, Риббентроп поражен не меньше англичан, ему приходится выслушивать очень такие, неприятные всякие речи, а он сказать ничего не может. Он только может говорить, что фюрер всегда прав и давайте жить дружно – вот, 2 такие мантры повторяет. Потом подготовка Мюнхенского соглашения, в котором, в общем-то, тоже роль Риббентропа была сугубо техническая, поскольку там все решали Гитлер и военные. Ну и партийные круги, которые поддерживали Судецких немцев. И по-настоящему Риббентроп-то развернулся только в 1939 году в связи сначала с переговорами об укреплении Антикоминтерновского пакта, о превращении отношений с Италией и Японией в полноценный военно-политический союз – эти переговоры заканчиваются провалом, то есть союз не получился. И пакт Молотова-Риббентропа.

В. Дымарский – Ну, давайте, может быть, даже остаток нашего времени, отведенного на Риббентропа, посвятим именно этому куску, поскольку он для нас, конечно, самый важный. В какой степени Риббентроп был автором, если хотите, вообще восточной политики, вообще политики Третьего Рейха по отношению к Советскому Союзу?

В. Молодяков – В значительной степени. Но, опять-таки, если мы будем брать период до окончательного утверждения Гитлером плана Барбаросса, то есть до декабря 1940 года.

В. Дымарский – То есть 1939–1940-й?

В. Молодяков – Да. У Риббентропа – вот это я хочу особенно подчеркнуть, вопреки тому, что многие о нем писали – у Риббентропа были свои внешнеполитические и геополитические идеи. Его главной идеей с 1938 года становится, все-таки, идея евразийского блока. При том, что, будучи, естественно, идейным противником коммунизма, будучи автором антикоминтерновского пакта, Риббентроп, тем не менее, не исключал участия в нем Советского Союза, ходила такая шутка, что, дескать, когда-нибудь и Сталин присоединится к антикоминтерновскому пакту. К этому подталкивала география. Просто взгляните, как говорится, на карту – на ней все написано. Кроме того, конечно, на Риббентропа оказал влияние отец германской евразийской геополитики Карл Хаусхофер. Когда после войны уже Хаусхофера допрашивали арестовавшие его американцы, он так, нехотя сказал: «Да, я учил Риббентропа читать карту». Его спросили следователи: «А, простите, что вы имеете под этим в виду?» И Карл Хаусхофер сказал: «Я учил его базовым политическим принципам». То есть влияние Хаусхофера на Риббентропа – оно прямое. В аппарате Риббентропа еще со времени Бюро Риббентроп работал Альберт Хаусхофер, сын геополитика. Ну, вот, несмотря на то, что жена Хаусхофера была, скажем так, не вполне арийской национальности, тем не менее Гитлер целовал ей руку. То есть связь была прямая, скажем так. С самим Карлом Хаусхофером Риббентроп, видимо, встречался не часто, поскольку Хаусхофер практически безвыездно жил в Мюнхене, но связь, безусловно, была. Скажем так. Гитлер позволял Риббентропу играть, ну, достаточно самостоятельную роль во внешней политике, когда это соответствовало его общим замыслам. До начала 1938 года, да, в общем-то, и позже Гитлер никогда не оставлял надежд на какой-то союз с Англией, на какие-то нормальные с ней отношения. И после англо-германского морского соглашения он послал Риббентропа в Лондон в надежде, что Риббентроп сможет добиться союза с Англией. Риббентроп союза с Англией не добился, Гитлер его из Лондона отозвал и Гитлер дал Риббентропу новое направление работы – это союз с Италией и Японией. Этот союз не состоялся в 1939 году из-за позиции Японии. Вот тут мне хотелось бы привести как раз один факт, на мой взгляд, не очень известный, что 20 апреля 1939 года после празднования 50-летия Гитлера (торжественного в отеле «Адлон» уже в ночь), Риббентроп разговаривал с японскими послами в Берлине и Риме, Осима и Сиратори. Причем, с обоими у него были дружеские отношения, и он им сказал: «Господа, если Токио будет тянуть дальше, нам придется заключать союз с Москвой». Апрель 1939 года, ну вообще еще ни о каком союзе с Москвой не может быть и речи. Значит, после этой беседы Осима – он был военным атташе и как раз в период заключения антикоминтерновского пакта потом стал послом – сказал: «Сиратори, пойдем выпьем». Сиратори ему сказал: «Нет, Осима, пить сейчас не время. Господин фон Риббентроп сказал нам очень важную информацию, ее надо немедленно телеграфировать в Токио». Осима сказал: «Это все ерунда, это обычный немецкий блеф». Сиратори сказал: «Нет, об этом надо доложить». Он доложил, но никто не поверил. И, понимаете, уже тогда Риббентроп... Естественно, Риббентроп сказал это не просто так, а с санкции Гитлера или уж хотя бы, ну... Гитлер ему, что называется, подмигнул, Гитлер был не против этого. Он дал это понять. И, конечно, Риббентроп был принципиальным автором этого пакта с германской стороны и вообще всей, ну, кто скажет в кавычках, а я скажу без кавычек. Может быть, дружба и в кавычках, но советско-германское партнерство (будем называть вещи своими именами) во многом было обязано своим существованием усилиям Риббентропа. Конечно, не одного только Риббентропа, но Риббентроп внес в это очень конкретный и значимый вклад.

В. Дымарский – Но когда вы говорите о советско-германском партнерстве, вы, опять же, имеете в виду 1939–1940 год?

В. Молодяков – Да.

В. Дымарский – Не то партнерство, которое там в 30-е годы было?

В. Молодяков – Нет-нет, конечно. Именно вот этот период.

В. Дымарский – Тогда просто не было Риббентропа.

В. Молодяков – Конечно.

В. Дымарский – Тогда и нацистов еще не было.

В. Молодяков – Конечно. Я имею в виду именно этот период, этот, как говорил Гитлер, новый Рапалльский этап. Он говорил Риббентропу, и потом Риббентроп озвучил эту фразу в беседах с советскими дипломатами, что фюрер хочет создать новый Рапалльский этап в советско-германских отношениях. Как мы помним, в 1922 году был подписан в итальянском городе Рапалла советско-германский договор, который нормализовал отношения, с которого, действительно, началась новая эра советско-германских отношений. Сама по себе тема безумно увлекательная и которая, может быть, тоже (ну, тут у нас нет документальных доказательств) где-то у Риббентропа, что называется, в подкорке сидело. То есть он, во всяком случае, знал...

В. Дымарский – То есть повлияло на его позицию.

В. Молодяков – Я думаю, что да. Скажем так, он знал, что, все-таки, Россия и Германия могут быть не только врагами и что, оказывается, с большевиками, в общем-то, можно иметь дело.

В. Дымарский – Понятно. Хорошо. Тогда еще один вопрос. Вы не случайно, видимо, говорите, что до 1940 года, до разработки плана Барбаросса.

В. Молодяков – До принятия.

В. Дымарский – До принятия плана Барбаросса. Вот, почему до этого момента? Он был не согласен с планом Барбаросса?

В. Молодяков – Ну, как считают историки (причем, как говорится, это не просто мнение, вывод многих историков, что Риббентроп был поставлен в известность о плане Барбаросса примерно в конце апреля 1941 года.

В. Дымарский – То есть он не знал о его существовании?

В. Молодяков – Да. Как это может ни показаться странным. Тем не менее, у Гитлера... Все, так сказать, линии, все нити сходились к нему. Есть такая информация, что о плане Барбаросса не знал даже Рудольф Гесс, заместитель фюрера по партии. Ну а с другой стороны, ему и не положено было знать.

В. Дымарский – Ну, Гесс же в 1940 году был в Англии.

В. Молодяков – В мае 1941-го, 10-го, по-моему, мая. Говорят – это есть материалы прослушки, потому что англичане слушали все, что он там говорил, бормотал даже в Москве. Услышав по радио о нападении Германии на Советский Союз, он сказал: «Неужели они, все-таки, напали». Риббентроп был против нападения на Советский Союз и он в связи с этим предпринял очень интересный демарш. Уже узнав о том, что Гитлер директиву Барбаросса подписал тогда, когда ему Гитлер об этом сказал (это примерно конец апреля 1941 года, как считают историки, вот, например, израильский историк Габриэль Городецкий), Риббентроп попытался... Вот, опять: Риббентроп возражать фюреру не мог. Вот, в чем трагедия этого человека? Он не мог сказать фюреру «Нет», не мог хлопнуть дверью, хотя он утверждал, что он периодически это пытался сделать. Но в то же время отказаться от каких-то своих амбиций, от каких-то своих идей не мог, и Риббентроп в мае-июне 1941 года разрабатывает очень такой, экстравагантный вариант – это кампания в Ираке. В Ираке происходит военный переворот, к власти приходит Гайлани, прогермански настроенный политик, крупный иракский политик и Риббентроп начинает усиленно предлагать вот там вот нанести удар. В Ираке нефть, Ирак очень сильно ослабит позиции англичан и он откровенно пытается оттянуть войну от Советского Союза.

В. Дымарский – Даже так... Это май 1941 года, конечно.

В. Молодяков – Вот. И есть интересный факт из воспоминаний нашего дипломата.

В. Дымарский – Но. Я прошу прощения. Ну, хорошо, он пытается оттянуть, то есть он некими своими методами, да? То есть он в открытую не заявляет о своем несогласии, там, о том, что...

В. Молодяков – Знаете, Риббентроп позднее утверждал в своих мемуарах, что он неоднократно высказывался против в частных беседах с Гитлером, но проверить это я не могу. Но вот такой факт из воспоминаний нашего известного дипломата Валентина Михайловича Бережкова о поведении...

В. Дымарский – Переводчик Сталина.

В. Молодяков – Да. О поведении Риббентропа при объявлении войны Советскому Союзу. Значит, рано утром 22 июня посол в Берлине Деканозов вызван к Риббентропу, Бережков тогда первый секретарь посольства, сопровождает Деканозова в качестве переводчика. Он говорит, что у Риббентропа лицо было покрыто красными пятнами, руки дрожали, голос дрожал, говорит, видимо, он сильно выпил для храбрости, что вообще, кстати, на Риббентропа не похоже. Он зачитывает дрожащим голосом ноту об объявлении войны, Деканозов выражает решительный протест, Бережков переводит, Деканозов разворачивается, уходит к дверям. Бережков идет, естественно, за ним, Риббентроп бежит за ними, чуть ли не там вприпрыжку, и говорит Бережкову: «Передайте в Москве (ну, поскольку человек понимал, кто понимает, по-немецки), передайте в Москве, что я был против этой войны». То есть понимаете? Не верить этому у меня, честно говоря, оснований нет. Эта сцена описана в мемуарах Бережкова, опубликованных еще в 1964 году и в разных версиях его мемуаров она повторяется без каких-либо изменений. Бережков, конечно, делает вывод: «Ну, может быть, этот нацистский преступник уже предвидел свой бесславный конец, то-сё». Не знаю. Но Риббентроп, во всяком случае, будучи человеком неглупым, он понимал, чем это Германии грозит. То есть он понимал, что это окончательный крах евразийской геополитики, что евразийского блока не будет. Ну, то есть что, скажем так (ну, может быть, немножко высокопарно покажется), делу его жизни наступил крах.

В. Дымарский – Хорошо. А после 22 июня 1941 года? Вообще, Германия ведет войну ну фактически на 2 фронта – там 2-й фронт открывается позднее, но, тем не менее, понятно, что там все... В чем, вообще, роль МИДа и вообще, и Риббентропа в частности?

В. Молодяков – Сначала в торжественном подписании договоров с сателлитными государствами, а потом в попытках найти компромиссный мир с Западом или с Востоком. То есть с началом, скажем так, с началом войны против Советского Союза, соответственно в которую втягиваются гитлеровские сателлиты, роль МИДа падает. Еще какую-то роль, но очень слабую играет посольство в США, играют связи с США, откуда отозван посол. Вообще, тут надо сказать, конечно, на американском направлении Риббентроп, как говорится, сильно недобдел – он очень недооценивал и потенциал Штатов, и вообще их важность, и переоценивал изоляционистские настроения в США.

В. Дымарский – Германия объявила войну США?

В. Молодяков – Да. И, вот, после того как 11 декабря 1941 года Германия объявляет войну США, роль МИДа, ну, такая, знаете, такая канцелярия для какого-то приема нот. Уже все, уже никакой внешней политики нет.

В. Дымарский – Ну, там, насколько я помню, Риббентроп пытался вмешаться в румынские какие-то проблемы с Антонеску, да?

В. Молодяков – Он пытался, но его уже там, по большому счету, никто не слушал, потому что все определялось военной необходимостью. То есть армия и служба безопасности, у которых, как мы знаем, были очень непростые отношения, там уже все решали они. То есть там все чаще послами и посланниками назначают эсесовцев. Ну, то есть...

В. Дымарский – Хотя, по-моему, один из первых актов Риббентропа на посту министра иностранных дел – это то, что он весь аппарат и штат МИДа, по-моему, ввел в СС.

В. Молодяков – Ну, как говорится, не весь и не сразу. Сам он имел звание, кажется, то ли группенфюрера, то ли обергруппенфюрера СС. Но, скажем так, эсесовцем Риббентроп не был. Хотя, он потом ввел форму для дипломатов и так далее, ввел обязательное гитлеровское приветствие «Хайль, Гитлер», которое, кстати, и в дипломатической переписке стало появляться – вместо «Искренне ваш» там писали «Хайль, Гитлер». Но, в общем, он как раз старался, чтобы МИД при нем, все-таки, был хоть сколько-то самостоятельным.

В. Дымарский – Василий, у нас там 2 минуты остается. Я бы хотел 2 вопроса за эти 2 минуты. Первый вопрос – это Нюрнберг. Все-таки, почему Риббентроп заслужил там высшей меры наказания? Что ему вменялось уж такого в вину? Потому что, все-таки, многие даже нацистские преступники, сидевшие на скамье подсудимых, не получили высшей меры.

В. Молодяков – Да.

В. Дымарский – И последнее – это, безусловно, вот эти последние слова Риббентропа перед казнью, когда он произнес там несколько слов, но фактически геополитического значения.

В. Молодяков – Что касается Нюрнберга, скажем так: за него некому было заступиться. Вот это, пожалуй...

В. Дымарский – Ну, адвокаты же были?

В. Молодяков – Нет, я имею в виду с точки зрения геополитики. Хотя, конечно, Риббентроп, как известно, категорически отказался говорить о секретных протоколах. Вот, дали они с Молотовым друг другу слово, что протоколы останутся в секрете, что не было никаких протоколов...

В. Дымарский – Но насколько я знаю, в Нюрнберге была договоренность между союзниками, что этот вопрос вообще не поднимается.

В. Молодяков – Вот. Адвокаты Гесса пытались этот вопрос поднимать и задавали этот вопрос Риббентропу как свидетелю, потому что подсудимые выступали еще и свидетелями по делам других подсудимых. Риббентроп отказался об этом говорить. В общем-то, за него, как говорится, некому было заступиться и не на чем было сыграть в его оправдание... Ну, конечно, чисто умозрительно мог заступиться за него Советский Союз, но он заступиться за него не мог.

В. Дымарский – Не мог, да. Полминуты, последние слова.

В. Молодяков – Боже, защити Германию. Мое последнее желание, чтобы Германия сохранила свое единство, и чтобы Восток и Запад договорились об этом между собой.

В. Дымарский – То есть вот это вот удивительная вещь, перед смертью, опять же, свою геополитическую идею Востока и Запада, союза Востока и Запада.

В. Молодяков – И очень символично, что он пошел на виселицу первым, поскольку Геринг, который должен был идти перед ним, принял яд в камере.

В. Дымарский – Да.

В. Молодяков – И с этими словами Риббентроп ушел в мир иной.

В. Дымарский – Это был Василий Молодяков, доктор политических наук. Спасибо. До встречи через неделю.