Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте, это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Знаете, у нас произошел такой, я бы сказал, даже небольшой казус. В прошлую программу мы попрощались с нашей аудиторией. Мы – это, я имею в виду, я, ее ведущий, и гость Ростислав Алиев, гость наш, я уже говорил неделю назад, не московский, и мы попрощались до следующего приезда Ростислава в Москву. Но, поскольку тема была Брестская крепость и, хотя мы многое осветили неделю назад, но все-таки, как потом уже мы выяснили после нашей записи, после нашей программы, многое еще осталось за пределами сказанного. И поэтому наше прощание до следующей встречи оказалось не столь продолжительным, и эта следующая встреча состоится уже прямо сегодня. Сегодня – продолжение той темы, которую мы подняли неделю назад. Это оборона и штурм Брестской крепости. И, как вы уже поняли, в гостях у нас Ростислав Алиев. Для тех, кто не видел и не слышал нашей прошлой программы, я просто скажу, что Ростислав – автор двух, по крайней мере, книг, это «Штурм Брестской крепости», это, собственно говоря, авторский текст, Ростислав сам автор, и вот такой сборник статей «Брестская крепость», где Ростислав автор, составитель и редактор, то есть здесь есть и статьи других авторов тоже. Ну вот таков наш сегодняшний гость и такова наша сегодняшняя тема. Вернее, продолжение той темы, которую мы подняли неделю назад. Ростислав, давайте, чтобы не повторять то, что было сказано неделю назад, все-таки от более общих мы уже перешли к более конкретным вещам, но от более общих вещей мы все равно не уйдем и еще раз к ним вернемся. Вот смотрите, вся история Брестской крепости – до сих пор фактически в основе этой истории в том виде, в котором мы ее знаем, это книга Сергея Сергеевича Смирнова. Потом всю эту версию расширяли, обогащали, развивали и так далее. Но, ведь в свое время, я это говорил тоже неделю назад, когда Смирнов появился с этим рассказом о защитниках Брестской крепости, это была своего рода революция. Революция в том смысле, что о Брестской крепости после окончания войны, с 45-го года, до 60-х, когда возник Сергей Смирнов со своей книжкой и своей телевизионной авторской программой, за эти почти 20 лет о Брестской крепости вообще ничего не писали.

Ростислав Алиев – Абсолютно с вами не согласен. Это одно из тех заблуждений, которые я считаю своим долгом опровергнуть. Все было абсолютно не так. Во-первых, про Брестскую крепость начали писать с июля 42-го года, когда появилась огромная статья в «Красной звезде» – цитирование захваченного немецкого донесения, то есть, я думаю, очень многие на это обратили внимание.

В. Дымарский – То есть это уже был первый рассказ о героизме.

Р. Алиев – Да, конечно, это был первый рассказ о героизме. Соответственно, в конце 40-х годов, года с 47-го, после освобождения Бреста, когда туда стали возвращаться партийные работники, которые ушли оттуда в 41-м году, конечно, они начали исследовать то, что происходило в июне 41-го года. Это был второй этап. Но это были такие робкие статейки. Однако с 49-го года, когда были найдены останки лейтенанта Наганова, когда были проведены общегородские торжественные похороны, можно сказать, что это уже было событием республиканского значения. И в дальнейшем уровень этого события все более нарастал. То есть уже появились первые заметки и в центральных журналах и газетах, когда начались раскопки на территории Брестской крепости, фактически снос зданий, когда здания сносили, там открывались картины того, что происходило в июне 41-го года. В 51-м году художник Кривоногов написал свою известную картину «Брестская крепость», которую сейчас знают, я думаю, все. Тогда же были проведены первые интервью с участниками обороны Брестской крепости, первые участники были разысканы, записаны их рассказы. То есть это все было именно в конце 40-х – начале 50-х годов. Самые ранние воспоминания, с которыми я работаю, которые опубликованы в этой книжке, это 51-й год. Потом только года с 53-го за эту тему взялся Сергей Смирнов. Учитывая его положение, конечно, он смог придать этой теме гораздо больше значения. То есть уже действительно всесоюзное. Он просто вывел эту тему на новый уровень таким образом. Где-то с 53-го года. То есть ни в коем случае нельзя говорить о том, что к 60-м годам о крепости никто не знал. Нет, о крепости вал пошел именно в первой половине 50-х годов. То есть очень многие люди почему-то думают ,что Сталин что-то там запрещал или не запрещал. Здесь, к чему к чему, а к этому товарищ Сталин руку никак ни в коем случае не приложил.

В. Дымарский – Может, потому что и для него это не было таким уж значимым эпизодом?

Р. Алиев – Нет, я думаю, что он просто занимался какими-то другими стратегическими вещами. Никакого запрета на тему Брестской крепости, конечно же, не было. Никаких повальных репрессий по отношению к ее защитникам тоже не было. Могу сказать, что одно из значений фильма Пивоварова, недавно прошедшего по телеэкранам, было то, что мы действительно решили заняться этой темой: сколько же все-таки защитников было репрессировано либо в годы войны по тем или иным политическим мотивам, либо после войны по тем или иным политическим мотивам. Итак, проживает в городе Брянске исследователь Юрий Фомин. У него есть досье, по-моему, на 5400 человек, которые начало войны встретили на территории Брестской крепости. Из них известно только шесть человек, по отношению к которым были произведены репрессии. Из этих шести, я думаю, ни одного человека нет, кто был бы осужден за пребывание в плену. Конечно, так или иначе это, может, послужило отягчающим обстоятельством, но говорить о том, что все защитники крепости прямиком отправились в лагеря, это, по меньшей мере, неправда. Все известные мне биографии – там ни один человек не был репрессирован. Как правило, судьба такая...

В. Дымарский – И даже те, кто побывал в плену?

Р. Алиев – Конечно.

В. Дымарский – Не как защитники Брестской крепости, а как репрессии по отношению к военнопленным.

Р. Алиев – Как правило, их освобождали в январе 45-го года, они вступали в Красную армию, успели многие даже получить награды в этот период. И, соответственно, после этого они служили года до 47-го и возвращались домой. Мне вообще неизвестны случаи, чтобы какие-то препятствия чинились вот этим людям. Такого влияния товарища Сталина незаметно. Поэтому я бы не сказал, что история Брестской крепости была революцией. Конечно, именно она стала символом 41-го года. Потому что, конечно, 41-й год был под полузапретом. Вот что происходило тогда? И эта Брестская крепость стала объяснением 41-го года. Вот об этом хотелось бы, конечно...

В. Дымарский – Поскольку все, что произошло в Брестской крепости, как в зеркале, потом отражалось то, что вообще происходило?

Р. Алиев – Да, конечно. Я хотел бы еще одну вещь сказать, чего мы не успели в первой передаче. Мы тогда подняли тему сдачи в плен. Как вели себя те или иные защитники, которые оказывались на территории Брестской крепости. Мне хотелось бы обратить ваше внимание на то, что, конечно, у различных групп были различные мотивации. Соответственно, многие...

В. Дымарский – Вы, по-моему, назвали три группы.

Р. Алиев – Да, то есть, грубо говоря, активные защитники, те, кто ходил в атаку и так далее, пассивные, это основная масса, которые сидели в подвалах и ждали наших, и третья группа – я думаю, что, конечно, самой многочисленной ее трудно назвать, но тысячи две она насчитывала, это те люди, которые, конечно, ждали возможности. Кто были эти люди, кто ждал возможности сдаться? Во-первых, нельзя сказать, что это были ярые противники советской власти, хотя среди них многие были и такие. Но нужно отметить, что и любить советскую власть у них больших оснований не было. Я поэтому хотел бы сказать несколько слов о происхождении этих людей. Люди приписного состава. Конечно, сдавались не только они. Один из «шестидесятнических» мифов – это то, что из Брестской крепости сдавался только приписной состав. Нет. Но я думаю, что они сыграли свою роль очень сильно, вплоть до того, что они стреляли в спину командирам Брестской крепости и пытались препятствовать обороне. Как известно, Брест был занят советскими войсками в 39-м году. К этому времени в Бресте проживало три основных группы, если брать по национальному составу. Это евреи, белорусы и поляки. В данном случае национальность во многом определяла социальное положение населения. Белорусы – это крестьяне аполитичные. Евреи – это в основном мелкая буржуазия полупролетарская. Поляки были титульной нацией. Я хочу напомнить, что режим, существовавший в Польше в 30-е годы, это во многом был режим националистический. Соответственно, между этими группами, особенно между поляками и евреями, были определенные противоречия, которые в начале Второй мировой войны, конечно, обострились. Я могу проиллюстрировать это таким моментом. С 32-го по 37-й год в Бресте произошло сто больших погромов, в том числе 13 мая 1937 года произошел погром, когда 14 человек было убито и две тысячи ранено. То есть, понимаете, что происходило тогда на территории Польской республики? Таким образом, я хочу подчеркнуть, к 39-му году на территории Бреста проживало несколько групп населения, относящихся друг к другу без особой любви. И в 41-м году, соответственно, это проявилось очень сильно. Дело в том, что, когда советские войска вошли на территорию Польши, они стали освобождаться от господствующего класса. Понятно, что господствующий класс – это, прежде всего, было польское население. На посты освободившиеся они ставили либо т.н. «восточников», тех, кто приезжал с востока по каким-то партийным мобилизациям и так далее, либо местное население, то есть белорусы были аполитичными на своих хуторках евреи. То есть места поменялись. И к 41-му году, когда немцы вошли на территорию Бреста, началась ответная реакция. И польское население вспомнило сразу все свои обиды на советскую власть. И то, что происходило тогда на улицах Бреста, это тоже, можно сказать, тема для отдельной беседы. Я напомню, что был повешен восставший с повстанцами председатель горисполкома Соловей, который не успел уйти из города. Многие люди были убиты, которых мы не знаем. Соответственно, в городе сразу же начались погромы, буквально с первыми залпами. То есть просто у многих появился шанс свести счеты, месть. Начался т.н. «час нетопыря». Нужно понять, что «восточники» уходят из Бреста не потому, что высокая интенсивность боевых действий или немцы им угрожали. Прежде всего, это был бунт бессмысленный и беспощадный людей, не признающих Женевской конвенции. Ситуации добавило то, что немцами были освобождены заключенные из тюрем. В том числе и польские солдаты. Понятное дело, что первым делом люди, выйдя на свободу, тоже заинтересовались, где же те, кто нас угнетал. И, соответственно, и на территории Брестской крепости эти люди в нарушение положений находились и среди ее защитников, то есть среди тех людей, которые носили красную форму, находились бывшие военнослужащие польской армии. В первые же часы это очень сильно проявилось – вплоть до вооруженных выступлений против тех защитников, которые оказались лояльными советской власти до последнего.

В. Дымарский – Спасибо, это важное добавление. Скажите, пожалуйста, вот еще один вопрос до нашего перерыва, уже возвращаясь обратно, в Брестскую крепость. По тем данным, которые у меня есть, помимо военнослужащих, там всего 300 семей жило. Что произошло с членами семей? Их удалось увести, вывезти?

Р. Алиев – До последнего времени эвакуация семей была запрещена по одной простой причине: начало эвакуации обозначало бы для немецкой стороны, что русские начали эвакуацию семей комсостава – значит, русские готовы к войне. При начале эвакуации немцы, несомненно, ударили бы. Поэтому запрещалось вывозить свои семьи, хотя таким образом семьи были принесены в жертву. Да, их запрещалось эвакуировать. Разумеется, в первые же часы был нанесен артиллерийский удар, в том числе мортиры 210-миллиметровые били по домам комсостава, где находились семьи. Это привело, конечно, ко многим трагедиям. Большинство семей укрылись, из крепости, конечно, не выходили, как правило, укрылись в казематах, в подземельях. И, соответственно, сдались 23-24-го, а некоторые продержались до 27-го числа. Конечно, их судьба была трагична.

В. Дымарский – Большинство погибло?

Р. Алиев – Нет, даже не то что большинство погибло. Понимаете, там семьи укрылись с грудными детьми. Вопрос неоднозначный, но семьи не выходили, не сдавались в плен – у них умирали дети. Но они продолжали там находиться. Что здесь важнее – несгибаемость или жизнь собственных детей? И мне вот интересно, что и для советской власти, советская историография не могла решить, что же важнее. Там, где в воспоминаниях пишется: «Мой ребенок в этот день умер», эта фраза убирается. Может, конечно, они не стали шокировать таким образом, может, еще что-то, но вот... да, это была трагедия. Известно, что масса детей погибло под развалинами. Известна семья Пачерниковых, у которых на глазах погибли все их дети. Это была трагедия. Предотвратить ее? Я тоже не сказал бы, что их надо было вывезти. Дело в том, что по совести, конечно, их надо было вывезти, однако их вывоз обернулся бы ударом немцев. Тогда вообще ситуация могла бы быть еще более катастрофической.

В. Дымарский – Однозначного ответа нет.

Р. Алиев – Да.

В. Дымарский – Хорошо, Ростислав, давайте мы сейчас прервемся на несколько минут, а потом продолжим нашу беседу.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз приветствую нашу аудиторию. Это программа «Цена Победы». Напомню, веду ее я, Виталий Дымарский. А в гостях у нас уже вторую неделю подряд Ростислав Алиев, и говорим мы о его работе по изучению истории Брестской крепости. Вот, поскольку вы говорили о поляках и вообще о ситуации в Бресте накануне Великой отечественной войны, Вторая мировая уже шла, на территории Брестской крепости, как мы говорили еще неделю назад, была тюрьма, где, в частности, содержались поляки.

Р. Алиев – Да.

В. Дымарский – Как они себя вели в этой ситуации? Они были среди защитников или сдавались немцам, что не лучший выбор был для них, наверное?

Р. Алиев – Если говорить о заключенных, я думаю, говорить здесь о том, сдавались они или нет... Дело в том, что когда немцы вошли на территорию тюрьмы, они находились в камерах. Есть даже свидетельства о том, что некоторых из них успели расстрелять – по-моему, это все-таки неправда. Скорее всего, их освободили 23 июня.

В. Дымарский – То есть, несмотря ни на что, наши их не освобождали, камеры не открывали.

Р. Алиев – Подождите, я уточню. Территория спецтюрьмы была захвачена в первые же минуты. Большинство командиров было убито просто на вышках, еще где-то, и так далее. Акт налета. Немцы вошли туда, и все. И другое дело – городские тюрьмы. Городские тюрьмы они освободили. Конечно, эти люди к защитникам не присоединились. Основной массе людей вообще не свойственно к кому-либо присоединяться. То есть 70% просто ждут...

В. Дымарский – Когда определится победитель.

Р. Алиев – Да. Либо они не теряют времени, по покинутым домам начинают искать свое счастье.

В. Дымарский – Я в связи с этим вспомнил – чьи же это воспоминания?... чуть ли не Книппер-Чеховой, что, когда МХАТ гастролировал еще в годы гражданской войны, Харьков переходил из рук в руки – белые, красные, белые, красные. И вот она пишет, что – мы смотрим, кто в зале, красноармейцы или белые, и в зависимости от этого красный бант надевали на себя или белый. Но спектакль все равно продолжали играть. Это к тому, что так себя ведет, наверное, любое мирное население.

Р. Алиев – Действительно, абсолютно так и вело себя население Брестской крепости.

В. Дымарский – В войну, как выясняется, в том числе мы много бесед на эту тему делали, вовлечено отнюдь не все население.

Р. Алиев – Абсолютно. Вообще, народного подвига не было. Это факт.

В. Дымарский – Часть населения, мужского в основном, это войска. Есть тыл, производство. Но есть и продолжение обычной, что ли, жизни.

Р. Алиев – Да, в Бресте то же самое примерно и было. Если мы говорим о негативных моментах, это не значит, что они превалировали. Скорее, скажем так, о них не говорили раньше. Полячки кидали цветы немецких мотоциклистам. Конечно, часть населения встретила рукоплесканиями немецкие войска. Вот у меня воспоминания, полученные совсем недавно. То есть, если, опять же, оценить, мы собираем информацию о Бресте по строчкам, то здесь я получил сразу 17 страниц – одного из солдат, штурмовавших Брестскую крепость, Йозеф Анрайтер, от его сына.

В. Дымарский – Немец?

Р. Алиев – Австриец. То же самое, по его словам, вплоть до того, что, когда они заняли главную позицию, им приносили ящики масла, шампанское ведрами и так далее. И там все подходили и жаловались, как при советской власти нам плохо жилось.

В. Дымарский – А кстати, говорят, что особенно это было распространено в сельской местности.

Р. Алиев – Репрессии?

В. Дымарский – Нет, торжественная встреча немцев. Потому что многие сельчане, не зная, чем это обернется в дальнейшем, считали, что приход немцев – это, в первую очередь, избавление от колхозного строя. Ну, это одно из свидетельств, я так понимаю, что вообще нельзя все одной краской, что ли. Было очень много всего разного, именно разного. Кто встречал так, кто по-другому.

Р. Алиев – Абсолютно. В Бресте, конечно, кто-то встречал цветами, кто-то начал уже в первые дни...

В. Дымарский – Вот мы на протяжении 65 лет не хотели этого понять, что все было по-разному, не было однообразия, единомыслия – то, в чем нас хотела убедить в том числе советская история.

Р. Алиев – Единомыслия не было, конечно. Факт тот, что это отдельная большая тема, которая ждет своих исследователей, – именно Западная Белоруссия, первые дни войны. Потому что, ведь у поляков же находилось в руках и вооружение. И общеизвестные факты, что они обстреливали отходившие советские войска, колонны, эвакуировавшихся и так далее. Это уже говорит о существовании чуть ли не какого-то организованного подполья.

В. Дымарский – А вот те защитники Брестской крепости или те наши военные, которые находились на территории Брестской крепости, которым удалось уйти, поскольку известно, что Белоруссия была такой территорией, где активно действовали партизаны, многие ли ушли в партизанское движение? Или все-таки партизанское движение было достаточно хорошо управляемо из центра, и такой стихии было не так много?

Р. Алиев – В общем, могу сказать, что, конечно, специальным вопросом я специально не занимался, но достаточно много. В первые дни многие из них влились в группы, которые стали партизанить. Ну, опять же, я этим вопросом не занимался.

В. Дымарский – Это скорее такие, стихийные партизаны.

Р. Алиев – Да, первый этап был стихийным. Вплоть до того, что полностью рота ушла в партизаны. Вот таким вот образом. Но большинство из них, конечно, пытались дойти до линии фронта.

В. Дымарский – Вот возвращаясь к книжке Сергея Сергеевича Смирнова. Он же ее создавал на основе воспоминаний и бесед с участниками обороны Брестской крепости. Я хотел сказать – неужели среди тех, кто делился своими воспоминаниями, не было тех, кто говорил об этом достаточно правдиво? Но даже если и были такие, то он, наверное, просто не мог это приводить в своей книжке, поскольку это было запрещено.

Р. Алиев – Да, это было запрещено. Я сам начал работу в 93-м году, такие инструкции давались еще и в то время. О фактах сдачи в плен прямо запрещалось говорить. Потери запрещалось упоминать, объем потерь. И так далее.

В. Дымарский – А как, кстати, насчет потерь? Я понимаю, что с точностью до единиц это невозможно. Но какая оценка потерь с обеих сторон?

Р. Алиев – Советские потери по тем или иным причинам невозможно никак подсчитать, потому что неясно, сколько было там, а сколько погибло, тем более.

В. Дымарский – Неделю назад вы, по-моему, две тысячи назвали, нет?

Р. Алиев – Эта фраза в оригинале донесения вычеркнута. По тем или иным причинам. Хотелось бы еще обратить внимание на один момент. Дело в том, что ведь многие могилы, захоронения, находящиеся на территории Брестской крепости, до сих пор не вскрыты. Одно из направлений, которое мы сейчас ведем, наша инициативная группа, это мы пытаемся определить места этих захоронений.

В. Дымарский – И идентифицировать погибших.

Р. Алиев – Да, то есть заставить, чтобы на месте этих захоронений были произведены раскопки. В общем-то, пока это по тем или иным причинам не удается. Одно из таких мест нам удалось определить благодаря фотографиям фронтового альбома Йозефа Анрайтера. Мы определили это место и, соответственно, пытаемся привлечь к этому белорусских поисковиков. Я напомню, что в Белоруссии только специализированные батальоны имеют право вести раскопки. Чтобы они произвели на этом месте раскопки и чтобы эти останки были вырыты. Это нам не удается. Если они и копают, то, к сожалению, в других местах. В том числе одна из целей изучения Брестской крепости – это именно возвращение имен. То есть там вполне могут находиться медальоны. Известно, что на территории Брестской крепости найдено несколько медальонов. В этой могиле может находиться все что угодно. Там огромное количество т.н. артефактов. Там в подземельях сухая земля, которая хранится все – клочки бумаг, обмундирование. Оно не гниет. То есть там очень сухая почва. Нужно все-таки вести такую планомерную кампанию по этим раскопкам. Ну, по поводу потерь – мы отвлеклись, две тысячи – это очень примерно. Я хочу подчеркнуть, что погибло, конечно, меньшинство из тех, кто участвовал в защите Брестской крепости. Как правило, большинство погибших – это те, кто погибли утром 22 июня при первом артобстреле, выбежав из зданий, они попали под этот огонь. Я напомню, что по крепости два дивизиона реактивных установок отработали. Соответственно, понятно, что там, где упали их снаряды, просто не осталось ничего живого. Там просто атмосферное давление людей убивало.

В. Дымарский – А среди немцев? Известно?

Р. Алиев – Вот в своей последней книге я подверг ревизии общеизвестные данные по немецким потерям.

В. Дымарский – Общеизвестные – в смысле, советские?

Р. Алиев – Нет, немецкие. Курьезный такой случай: наши почему-то опровергали цифру 453, считая ее неоправданно низкой. Это огромная цифра. По моим подсчетам, фактически это треть потерь на Восточном фронте за первый день войны. И этой цифрой гордиться, на мой взгляд, нужно. 453. Однако сейчас в нашем распоряжении оказался полный список погибших с указанием причин, места гибели и так далее. Сразу же появились вопросы, и цифра 453 рухнула. Соответственно, в списке этом уже больше фамилий – 467. Это была первая ревизия цифры. Второе – теперь у нас уже есть и схема дивизионного кладбища 45-й дивизии. Там вообще могил, по-моему, 480. Кто лежит в этих могилах? И, наконец, новые документы.

В. Дымарский – Но различия по цифрам не принципиальные?

Р. Алиев – Я сейчас скажу. Третий момент – уменьшение боевой численности 45-й дивизии значительно больше, чем указано в немецком донесении. Таким образом, я бы считал, что немцы занизили свои потери где-то на 50-60%, потому что они не включили в их количество тех, кто пропал без вести. Они дали с немецкой пунктуальностью: погибшие – это те, кто найден и идентифицирован. После того, как немцы погибли на территории Брестской крепости 22 июня, по ней работала тяжелая артиллерия. То есть там фактически люди разложились на атомы. Конечно, они не будут найдены никогда. А почему могил 480, а погибших, допустим, 469 – в остальные 12 могил просто сложили куски мяса, которые были найдены на территории крепости, их просто мешками собирали и стаскивали. Вот так вот.

В. Дымарский – Вы сказали про дивизионное кладбище 45-й дивизии.

Р. Алиев – Да, известно, где оно находится. Сейчас оно находится возле церкви, неподалеку от гостиницы «Интурист». Всем это место известно. Конечно, крестов сейчас там нету, но немецкие делегации приезжали туда, венки возлагали. То есть это кладбище – действительно, одна из городских достопримечательностей.

В. Дымарский – И еще один факт, еще одна цифра, если возможно. Сколько примерно удалось взять в плен немцев?

Р. Алиев – Я думаю, что около 20 человек. Их судьба, в общем, понятна...

В. Дымарский – Лагеря.

Р. Алиев – Нет, почему? Немцы, которых удалось взять в плен на территории Брестской крепости, все были расстреляны защитниками.

В. Дымарский – Сразу, да?

Р. Алиев – Конечно, это факт известный. Некоторые в первые же часы, некоторые впоследствии.

В. Дымарский – А с другой стороны, что с ними делать?

Р. Алиев – Из крепости нужно было выходить.

В. Дымарский – Ну да, куда-то их сдавать. Полный разлад во всем.

Р. Алиев – Конечно.

В. Дымарский – А кстати, насчет разлада и вообще организации общей – тот гарнизон, то якобы командование, которое, как вы неделю назад говорили, существовало, какую-то связь с центром, с Москвой поддерживали?

Р. Алиев – Вот еще один из мифов, к сожалению, который тоже у нас в памяти советского поколения сидит. Это командование Брестской крепости. Командования Брестской крепости не было. Как такового командования не существовало. Так что никакой связи с Москвой не было. Там ситуация была такая. Представьте себе, что, допустим, Брестская крепость – это 50 зданий. А вот здесь расположены рядом два здания – 455-й полк и 33-й инженерный. Здесь немцы находятся. 23 июня немцев удалось пленить, два здания соединились, два очага обороны. Вечером 23 июня наконец-то они встретились. И была, вероятно, какая-то попытка создать единое командование для прорыва, еще что-то. Но сразу же начались разногласия – идти на прорыв или продолжать оборону. То есть какого-то единого командования здесь не было. И 24 июня один из тех, кто принимал участие в создании этого командования, лейтенант Виноградов, ушел на прорыв где-то в 17 часов.

В. Дымарский – Один?

Р. Алиев – Нет, конечно, с группой бойцов. И как таковое командование исчезло. То есть это здание тоже было немцами захвачено вечером 24 июня, и осталось одно здание. На его территории Фомин и Зубачев действительно являлись руководителями обороны. Это тоже нужно понять. Командования Брестской крепости не было. Майор Гаврилов не знал ни про Фомина, ни про Зубачева, и так далее. Вплоть до того, что, представьте себе, что 23 июня они пытались создать единое командование, там был список руководства, они включили в него лейтенанта Семененко, который был пленен еще за день до этого, в ночь на 23 июня. То есть представления о том, что происходит на этих участках обороны, у них не было. Вот такой момент. Конечно, хотелось бы, чтобы было единое командование. Это очень многого позволило бы добиться. Чтобы координировать.

В. Дымарский – Ну средства связи хотя бы были? Они могли между собой как-то переговариваться?

Р. Алиев – Единственное средство связи, нам известное, это связные. Для того, чтобы работали радиостанции, нужно получить определенные радиоданные – та частота, другая частота. Открытая передача запрещалась. Он не мог просто взять трубку и сказать: «Я крепость, ведем бой, требуем подкрепления». Куда передавать эти данные? В Берлин? К сожалению, один из феноменов Брестской крепости – это то, что огромная масса людей, оставшись без командиров, могла самоорганизоваться на основе партийных и комсомольских организаций, землячеств. Это первое. С другой стороны, уровень организации был недостаточен для того, чтобы вести эффективные боевые действия.

В. Дымарский – А вот когда мы говорим о защитниках Брестской крепости, об их национальном составе, то я вспоминаю слова – Путин, по-моему, говорил...

Р. Алиев – 400 чеченцев?

В. Дымарский – Да-да. Вайнахи, да?

Р. Алиев – Тоже, с чеченами ситуация такая – тут нельзя ответить ни да, ни нет. Ну, судите сами. В официальной справке известных защитников числится 17 чеченцев. Я думаю, что, конечно, это неправда, как и цифра 400 чеченцев. Конечно, их было сотни, потому что в октябре 41-го года туда шел эшелон призывников с Северного Кавказа. На мой взгляд, там, где какие-то подсчеты, нужно принимать во внимание следующее. Защитники, как я сказал в самом начале, делились на три группы. Та часть, которая перешла на сторону немцев. Та часть, которая сидела в подвалах. И та часть, которая вела активные боевые действия. Поэтому число 400 или 500 или 1000 мало что значит, на мой взгляд. То есть мы должны учитывать прежде всего количество людей, ведущих активные боевые действия. А здесь пока какой-то учет произвести очень трудно. Ну вот представьте себе, в нашей комнате, где мы сейчас находимся, пятеро человек, представьте себе, что здесь находится 50 человек, которым надо что-то есть, где-то справлять естественные надобности, что-то пить и так далее. Здесь, в подвале, примерно на высоте двух метров окно, выходящее под углом в 70 градусов на поверхность. Окно, в которое человек, если и влезет, то с большим трудом. Как мы можем вести огонь из такого подвала? Что мы можем делать вот в этом подвале? А над нами работает тяжелая артиллерия. Здесь подвал так трясется, что непонятно, обвалится он сейчас или через час. Вот что такое оборона Брестской крепости.

В. Дымарский – Хорошо, Ростислав, давайте еще раз вернемся теперь к вашим источникам. Вот вы, опять же, в прошлой нашей передаче говорили о том, что больше вам приходится руководствоваться и ориентироваться на немецкие и австрийские источники. Но тем не менее, чего там больше, в тех документах, которые у вас есть, личных каких-то воспоминаний или каких-то официальных документов?

Р. Алиев – Разумеется, конечно, больше официальных документов. Массив официальных документов несравним. Просто я хочу сказать, что для нас самое ценное – это личные воспоминания, потому что Брестская крепость – это особая тема. Мы ведь восстанавливаем эпизоды не в масштабах дивизии, то есть бои за тот или иной дом, за тот или иной участок обороны.

В. Дымарский – А в какое мере – это относится не только к этой теме – вообще можно, не то чтобы верить, верить, конечно, можно личным воспоминаниям, но мы знаем, такой существует психологический фактор, что очень часто в памяти людей многое сдвигается за время, многое из того, что ты увидел в кино, потом тебе кажется, что это с тобой произошло. То есть очень много такого рода вещей.

Р. Алиев – Конечно. По советским воспоминаниям это очень четко прослеживается. В любом случае критическому взгляду нужно подвергать воспоминания обеих сторон. Опять же, и в немецких воспоминаниях видно, что и датировка там в некоторых случаях хромает. Но дело в том, что немецкие воспоминания, как правило, делались на основании боевых дневников. Конечно, это были записи убитого товарища – несколько слов буквально рукописных. А потом уже, после войны, он восстанавливал, перепечатывал аккуратненько и сдавал в архив эти воспоминания. Однако эти воспоминания имеют огромную ценность – они велись именно в те дни.

В. Дымарский – Но у нас же в войсках было запрещено вести свои дневники.

Р. Алиев – Да. Соответственно, все воспоминания защитников написаны спустя 20 лет после войны. Такой уровень искажения, соответственно.

В. Дымарский – Аберрация памяти вполне возможна.

Р. Алиев – Да, конечно. Приходится сравнивать те или иные воспоминания, чтобы понять, где истина. Немножко в сторону, по поводу военных записей. Единственный дневник немецкого солдата, ведшийся в годы войны, непосредственно подлинник. Понимаете, на войне не до записей...

В. Дымарский – А что, других нету?

Р. Алиев – 70% записей – которые уже восстановлены. Это такие: «Прошли 70 км – тяжело, прошли 40 км – тяжело. Позиционная война, отступаем». То есть вся запись за один день занимает 5-12 слов. Только в июне 41-го года он вел подробные записи, потому что война только началась, он еще не был измотан. Все, через месяц ему уже это было неинтересно, что происходит. Вот такой момент.

В. Дымарский – У нас в наших архивах, в том же Подольском архиве, наверное, тоже существуют какие-то немецкие записи?

Р. Алиев – Я бы хотел еще сказать по Подольскому архиву. Может быть, кто-то из радиослушателей сможет помочь. Что находится в Подольском архиве из того, что может пролить свет на историю Брестской крепости? В конце 42-го года 45-я дивизия была достаточно серьезно потрепана. Соответственно, часть ее документов попала в руки бойцов Красной армии. Эти документы были переданы в Подольск, где благополучно лежат до сегодняшнего дня. Доступ к ним запрещен, потому что эти документы не описаны. Они не внесены в некий каталог. Как их выдавать посетителям, непонятно. Для того, чтобы эти документы описать, их нужно прочитать, хотя бы бегло. То есть нужны люди, обладающие знанием немецкого языка. Очень часто умеющие читать рукописный немецкий шрифт. Среди этих документов, возможно, находится упоминаемые Смирновым протоколы допроса защитников Брестской крепости. Это вообще бесценный документ, который еще ожидает, я думаю, своих исследователей. То есть о нем упоминали Смирнову в письмах те люди, которые видели эти допросы. Возможно, они до сих пор там лежат, в Подольске.

В. Дымарский – Ну, если вы продолжите ваши исследования, то я вам желаю, чтобы и вы тоже получили доступ к ним, чтобы у вас все было на руках, перед глазами, чтобы можно было действительно продолжить. Видимо, тема-то еще до конца не исчерпана.

Р. Алиев – Загадок все больше.

В. Дымарский – Тем более. Спасибо вам теперь уже за двойную беседу. Все равно мы вас ждем в Москве. Найдем еще темы для нашего разговора. Это был Ростислав Алиев в программе «Цена Победы», которую вел Виталий Дымарский. Всего доброго, до встречи через неделю.

Р. Алиев – Спасибо.