Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте. Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. Сразу представлю сегодняшнего моего гостя, поскольку он в Москве редкий гость, два раза гость. Но что делать, да?

Василий Молодяков – Хорошо хоть не незваный.

В. Дымарский – Нет, он вполне званый, специально пригласили. Василий Молодяков...

В. Молодяков – Добрый вечер.

В. Дымарский – Здравствуйте. Доктор политических наук, историк, историк международных отношений, различных проблем и аспектов международных отношений. И еще одна характеристика нашего сегодняшнего гостя – это то, что... почему он редкий, собственно говоря, гость в Москве? Потому что уже много лет... Сколько?

В. Молодяков – Пятнадцать.

В. Дымарский – Пятнадцать лет его основное место работы и жизни, соответственно, – это Токио, Япония. Это я все рассказываю для того, чтобы вы, уважаемая наша аудитория, поняли, почему, собственно говоря, у нас сегодня такая тема для обсуждения. А звучит она следующим образом: «Почему не состоялась ось Берлин – Москва – Токио?». В подтверждение того, что Василий Молодяков, сидящий напротив меня, является, так сказать, специалистом в этой сфере, это книжка, которую я вот показываю как нашим телезрителям (увидели), так и сейчас я ее покажу и тем, кто смотрит нашу веб-трансляцию. И заодно для меня возможность объявить, что на сайте радиостанции «Эхо Москвы» веб-трансляция уже идет, и можно там видеть нашего гостя, а вскорости и саму книжку. Ну и еще +7(985)9704545 – это известный, привычный номер, по которому вы можете присылать ваши СМС-ки, но, тем не менее, тот номер, который я обязан вам напомнить. Ну вот, собственно говоря, мы представили и гостя, и тему, и причину, по которой мы эту тему сегодня затрагиваем. Ну и только осталось теперь побеседовать нам с Василием Молодяковым. Я вот книжку, естественно, прочитать не успел, поэтому я не говорю, что она там хорошая или плохая. Но я успел прочитать одну фразу там, в самом начале – это то, что книжка очень быстро написана, за пять месяцев (ну да, для исторического труда это действительно достаточно быстро), но обдумывалась на протяжении десяти лет. Да? Что, собственно говоря, вас заставило так долго над этой темой думать?

В. Молодяков – Ну, заставили разные обстоятельства. И, скажем так, я набирал материал... Вообще началось все с осознания мной того, что ось Берлин – Москва – Токио вообще могла состояться. Книжка вышла в 2004 году. На самом деле, конечно, больше десяти лет я над ней работал. А первая статья моя, опубликованная за 10 лет до того, в 1994 году, называлась «Ось Берлин – Москва – Токио. Возможность невозможного» – такое вот название. Сейчас я бы, конечно, ни за что бы так ни книжку, ни даже статью не назвал. Но на тот момент, вообще вот это начало 90-х, важно было осознать, что такая ось была возможна. И мне очень понравилось, как вы обозначили тему нашей передачи: «Почему не состоялась ось?». Потому что в этом самом вопросе уже содержится признание возможности такого варианта развития событий.

В. Дымарский – Ну это, в общем-то, я думаю, что никто здесь не открывает Америки. Вы считаете, что это нечто новое в истории Второй мировой войны? Потому что об этой оси много достаточно сказано, о возможности, вернее, этой оси.

В. Молодяков – Ну, вы знаете, книга моя на эту тему – это первое монографическое исследование на каком бы то ни было языке, специально посвященное этой теме. Через три года на эту тему высказался известный японский историк Мияке Масаки, в какой-то степени мой учитель, работам которого я многим обязан. Но, тем не менее, именно не в виде фэнтези, не в виде каких-то там спекуляций, а в виде вполне академического исследования эта тема была раскрыта впервые. Потому что, скажем, в 90-е годы, уже во время постсоветское, это я хочу особо отметить, настойчиво подчеркивалась та мысль, что ось была невозможна. То есть главный момент – Гитлер предложил Сталину присоединиться к оси, к Тройственному пакту Берлин – Рим – Токио, Сталин отказался. Таков был тезис основной советской историографии. Вернее, советская историография даже вообще обходила тот факт, что Гитлер предлагал. В советской историографии как-то писать о визите Молотова в Берлин в ноябре 40-го года было вообще, мягко говоря, немодно.

В. Дымарский – Я думаю, стали потом писать о том, что переговоры сорвались из-за слишком высоких аппетитов советского руководства, которое захотело турецкие проливы.

В. Молодяков – Ну это стали писать уже потом, потому что ревнители советской историографической традиции, они прямо писали, что Сталин отказался, ссылаясь на какие-то, мягко говоря, сомнительные источники. Хотя в записях переговоров, причем это тут нечастый случай, когда мы имеем полный немецкий текст и полный советский текст, причем ни тот, ни другой сомнений не вызывает...

В. Дымарский – В открытом доступе?

В. Молодяков – Да, конечно. Это документы внешней политики, мидовское издание, 23-й том в нескольких книгах, где собраны документы 1940 года. Сначала они были опубликованы в 94-м году, в том числе, в военно-историческом журнале, еще в целом ряде журналов, потом вошли в официальное мидовское издание, и их уже, как говорится, теперь топором не вырубить. Ну а германские записи были опубликованы в документах внешней политики Германии еще в конце 40-х годов.

В. Дымарский – Понятно. Ну что, тогда... Вы, так сказать, рассказали в какой-то степени историю проблемы. Теперь о самой проблеме. Ну давайте так прямо и зададим вам этот вопрос, который у нас как тема обозначен. Так почему эта ось не состоялась, раз вы говорите, что она была возможна, и что совсем не потому, что Сталин отказался от этого сотрудничества?

В. Молодяков – Вот как раз незадолго до своего отъезда...

В. Дымарский – Нет, извините. Играло ли роль то, что то, что вы называете Тройственным пактом, имело и другое название – это «Антикоминтерновский пакт»?

В. Молодяков – Нет, это два совершенно разных договора.

В. Дымарский – А, это разные договоры.

В. Молодяков – Это два совершенно разных договора. «Антикоминтерновский пакт», подписанный Германией и Японией в ноябре 36-го года, к которому в ноябре 37-го года присоединилась Италия. Потом, начиная с начала 39-го года, к ним уже присоединились Венгрия и некоторые другие страны. Он формально оставался в силе все эти годы, даже в годы дружбы с Советским Союзом.

В. Дымарский – Да, но приглашение Сталину присоединиться – это разве не было равнозначно...

В. Молодяков – Не к «Антикоминтерновскому пакту». Это два разных пакта. «Антикоминтерновский пакт» мирно сосуществовал, потом он...

В. Дымарский – Вы имеете в виду, что это два разных как бы документа?

В. Молодяков – Это совершенно два разных документа.

В. Дымарский – Именно документа?

В. Молодяков – Да, да.

В. Дымарский – Хотя набор стран, в общем-то...

В. Молодяков – Нет, нет, нет. «Антикоминтерновский пакт», к нему потом присоединились почти все европейские сателлиты Гитлера, за приметным исключением Сербии и Франции. А Тройственный пакт был заключен в сентябре 40-го года, и в нем было только три участника – Германия, Италия и Япония. Это был уже другой совершенно документ. И именно присоединиться к нему Гитлер и Риббентроп предложили Советскому Союзу.

В. Дымарский – А почему у вас Рим не фигурирует?

В. Молодяков – Ну потому что, скажем так, в японской историографии говорят о четырехстороннем пакте. Ну, конечно, Италия с того момента играла сугубо подчиненную роль в политике Рейха. И даже когда готовился Тройственный пакт, переговоры о котором вели германские дипломаты в Токио летом 40-го года, японский министр иностранных дел Мацуока спросил: «А как Италия?». На что посол Штаммер, представитель Риббентропа, сказал: «Ну, предоставьте Италию нам». То есть, в общем-то, вступив окончательно во Вторую мировую войну и объявив войну Англии и Франции в 40-м году, Муссолини тем самым автоматически перешел на положение младшего партнера, к которому могли проявлять знаки внимания, но с которым реально не считались ни в Берлине, ни в Москве, ни в Токио. Поэтому вот я для краткости назвал свою книгу так. Хотя, например, когда я выступаю на эти темы в Японии, я вот четко говорю о Тройственном пакте и, так сказать, о четырехстороннем пакте, ну, потому что просто...

В. Дымарский – О возможности четырехстороннего пакта.

В. Молодяков – Да, чтобы японская историография... вот это принято там, так сказать, Италию обязательно учитывать. Но учитывать, скорее, формально, нежели по существу.

В. Дымарский – Ну хорошо, давайте тогда все-таки еще раз. Так почему не состоялся пакт? И что, собственно говоря, не позволило Сталину поставить подпись под ним?

В. Молодяков – Как раз перед своим отъездом в Москву я выступал на Международном военно-историческом форуме, посвященном этой теме – посвященном 70-летию Тройственного пакта, которое было совсем недавно, 27 сентября вот этого года. И там выступал известный немецкий историк, профессор Йост Дюльфер. И в ответ на мое выступление он стал приводить мне многочисленные, так сказать, аргументы против этого пакта: что ему мешало и так далее. Я сказал: «Профессор Дюльфер, я согласен абсолютно со всеми вашими аргументами. Я хочу сказать только одно – что пакт был возможен». Что помешало? Ну, скажем так, помешали два фактора. Помешала позиция Гитлера, прежде всего. И конечно, помешали, можно сказать, чрезмерные аппетиты Сталина, а можно сказать, не совсем верная оценка Сталиным и Молотовым позиции Гитлера. То есть в ответ на предложение Гитлера Сталин сделал 25 ноября 40-го года свои контрпредложения, сугубо деловые, конкретные...

В. Дымарский – Это знаменитая история с проливами?

В. Молодяков – Да. ...но, скажем так, несколько завышенные. Сталин собирался торговаться. Его предложение свидетельствует об абсолютно серьезной намеренности советского руководства присоединиться к этому пакту. И Сталин выдвинул свои условия. Он был, я склонен думать, готов что-то из них взять назад, и, в общем-то, это видно, допустим, из тех инструкций, которые он дал Молотову перед поездкой в Берлин, из его телеграмм Молотову. А Гитлер торговаться не собирался. Вот в чем было дело.

В. Дымарский – Хорошо, тогда... здесь много сразу вопросов возникает. К тому времени уже существовал пакт Молотова – Риббентропа. Правильно? Он уже был подписан.

В. Молодяков – Да, конечно.

В. Дымарский – Присоединение к этому пакту что меняло во взаимоотношениях Советского Союза и Третьего Рейха, и, так сказать, Германии, с одной стороны? И как это вообще меняло всю ситуацию на европейском континенте хотя бы?

В. Молодяков – Это радикально меняло ситуацию на евразийском континенте.

В. Дымарский – На евразийском – вы подчеркиваете это?

В. Молодяков – Да. Достаточно посмотреть на карту, где Германия, где Япония. Понятно, что любое эффективное сотрудничество реальное между Германией и Японией возможно, скажем так, минимум при благожелательном нейтралитете Советского Союза, а лучше еще при его участии.

В. Дымарский – Как посредники, так сказать, в географическом даже смысле этого слова.

В. Молодяков – Да. Как раз когда Сталин отправлял Молотова в Берлин и диктовал ему инструкции к берлинской поездке, там есть такая фраза, я цитирую ее по памяти: «Транзит Запад – Восток или транзит Япония – Германия – наша сильная сторона». То есть, собственно, одна из главных причин, почему Тройственный пакт оказался неэффективным и почему он, в общем-то, практически не сыграл никакой реальной роли во Второй мировой войне...

В. Дымарский – И почему, собственно говоря, сотрудничество Германии и Японии, оно было, скорее, таким на бумаге.

В. Молодяков – Совершенно верно. Об этом как раз и речь. А еще при наличии, так сказать, Советского Союза как страны, находящейся в состоянии войны с одним из участников – ну, все... О чем можно было говорить?

В. Дымарский – Еще один вопрос, который возникает в связи с этим. Если это было так выгодно, почему Гитлер не пошел на эту торговлю, на те условия, которые выдвигал Советский Союз?

В. Молодяков – Ну, чужая душа – потемки. Историкам остается только делать некоторые предположения. Например, известный израильский историк Габриэль Городецкий отмечал здесь фактор румынской нефти и вообще балканский фактор. Потому что румынская нефть была для Гитлера фактически главным источником нефти, который находился под рукой. Сталин, как известно, претендовал даже не только и столько на проливы, но фактически на включение Болгарии (ну, на Румынию он не претендовал, надо сказать) в советскую сферу влияния. Он предлагал там заключить с Болгарией пакт, по-моему, о взаимной дружбе, предлагал гарантировать границы Болгарии.

В. Дымарский – Это помимо тех договоренностей, которые были в августе 39-го?

В. Молодяков – Да, да, конечно. Это уже договоренности вот образца осени 40-го года. Ну и, кроме того... тут, понимаете, можно говорить с разной степенью уверенности, но все-таки факты свидетельствуют, что Гитлер в глубине души, конечно, продолжал оставаться англофилом, то есть Гитлер с гораздо большей охотой договорился бы с англичанами, – но, конечно, не с Черчиллем, – чем со Сталиным. То есть, понимаете, и не случайно то, что пакт называют пактом Молотова – Риббентропа, а не пактом Гитлера – Сталина, потому что пакт Гитлера – Сталина – это, что называется... (неразб.), Гитлер и Сталин договориться не могли. Причем не могли с акцентом на Гитлере.

В. Дымарский – Вы знаете, для меня это немножко странное утверждение, потому что, по многим свидетельствам, они достаточно, ну, во всяком случае до 22 июня 41-го года, да и после 22 июня 41-го года они достаточно благосклонно и благожелательно друг о друге отзывались. Во всяком случае Гитлер о Сталине даже и после 22 июня.

В. Молодяков – Ну, может быть, тут сыграло свою роль... вообще в истории советско-германских отношений того периода личности Гитлера и Сталина сыграли очень большую роль еще в том смысле, что они были диктаторами. С одной стороны, они могли принимать решения моментально, и им уже никто реально не перечил, с другой стороны, эти решения могли быть какими-то импульсивными, немотивированными, все-таки это были решения одного человека. Какими бы там умными, проницательными, информированными они ни были, все-таки это были люди, а не боги. И, скажем, Риббентроп, который пытался отвадить, не побоюсь этого слова, Гитлера от нападения на Советский Союз, если бы он принимал решение, если бы окончательное слово было за ним, я склонен думать, я предполагаю, что Третий Рейх не напал бы на Советский Союз. Но поскольку Риббентропу такого права, такой власти не было дано...

В. Дымарский – Я вам здесь хочу перебить и предупредить нашу аудиторию, что, поскольку, я знаю, у вас написана еще одна книжка – это «Биография Риббентропа»...

В. Молодяков – Да.

В. Дымарский – То давайте эту фигуру оставим на отдельную программу, которую я, признаюсь нашей аудитории, хочу тоже с Василием Молодяковым сделать по поводу...

В. Молодяков – Выделить в отдельное производство.

В. Дымарский – В отдельное производство, да, «дело Риббентропа». Ладно?

В. Молодяков – Конечно.

В. Дымарский – Хорошо. Ну продолжайте просто вашу мысль...

В. Молодяков – Вот. И, скажем так, известно так же, как и многие высказывания Гитлера, что «я все равно все-таки с Россией схвачусь», мне думается, что не стоит сбрасывать со счетов некоторые особенности личности Гитлера и его отношение к славянам. Не будем сейчас говорить про «недочеловеков» и так далее. Но просто надо помнить, что Гитлер не пруссак, Гитлер – австрийский немец. Гитлер – это, в общем-то, человек, выросший в Вене начала 20-го века, в городе, которым на протяжении, кажется, 20 лет в качестве мэра руководил главный антисемит Австро-Венгрии Карл Люгер. Это аутодидакт, не получивший никакого систематического образования. Это человек, в общем -то... вот что он в себя впитал, даже не столько на уровне информации, сколько на уровне вообще каких-то общих представлений о мире, вот что Гитлер в себя впитал в годы своей юности, то в нем и осталось.

В. Дымарский – То он и выдавал в качестве решений.

В. Молодяков – Да. Это преклонение перед Англией, точнее перед Британской империей как, так сказать, хозяйкой мира. Это нелюбовь к славянам, вполне естественная для австрийского немца, потому что у австрийского немца было больше оснований не любить славян, чем у пруссака.

В. Дымарский – То есть вы хотите сказать, что и договоренности 39-го года, и предложения 40-го года – это такие чисто прагматические вещи?

В. Молодяков – Да. И более того, это в какой-то степени уступка достаточно сильным прорусским настроениям. Не просоветским, не прокоммунистическим, а именно прорусским настроениям, которые существовали в части элиты Третьего Рейха – у военных, у финансистов, у части дипломатов, у таких людей, как Риббентроп, у таких людей, как Карл Хаусхофер. Скажем так, Гитлер понял, что в настоящий момент этот вариант лучше, и дал добро Риббентропу сотоварищи пускать его в дело.

В. Дымарский – На этом мы прервемся на несколько минут, после чего продолжим нашу программу.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз приветствую нашу аудиторию. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Напомню, что веду ее я, Виталий Дымарский, а в гостях у нас доктор политических наук Василий Молодяков, представляющий японский университет ...

В. Молодяков – Но российскую науку.

В. Дымарский – Но российскую науку в качестве ученого. И говорим мы о несостоявшейся оси Берлин – Москва – Токио. Предложения 40-го года Москве кто делал?

В. Молодяков – Делал в общих чертах Гитлер, а конкретно делал Риббентроп во время визита Молотова в Берлин 12 – 13 декабря 40-го года. Гитлер делает эти предложения уже во время их первой большой беседы 12 ноября, Риббентроп уже зачитывает Молотову, сообщает ему конкретные предложения в виде черновика договора с приложением трех дополнительных протоколов вечером 13 -го, накануне предстоящего отъезда Молотова из Берлина.

В. Дымарский – Ну вот смотрите, профессор Спасенников, если я правильно ударение ставлю, извините, из Архангельска пишет: «13 октября 40-го года Риббентроп в своем письме Сталину предложил ось Рим – Берлин – Москва-Токио».

В. Молодяков – Ну, скажем так, там о таком прямом... Да, это известное письмо Риббентропа, очень интересный документ, он переведен на русский язык, несколько раз издавался, в частности, он есть в приложении к моей книге о Риббентропе. Скажем так, там это предложение делается в общих чертах о сотрудничестве Советского Союза со странами Тройственного пакта. Тройственный пакт заключен за две недели до того. Действительно, уже выстраивается общая концепция, и или Молотова, или Сталина, соответственно, кто приедет, приглашают в Берлин для конкретного обсуждения. Но конкретный текст условий, вот уже такой нормально написанный черновик договора, Риббентроп сообщил Молотову вечером 13 ноября, то есть через месяц.

В. Дымарский – То есть через месяц, когда Молотов был в Берлине.

В. Молодяков – Да.

В. Дымарский – А это предложение, которое сделал Берлин в данном случае, оно было согласовано с Токио? Каково было отношение японцев?

В. Молодяков – Согласовано оно было весьма в общих чертах, и также весьма в общих чертах оно было согласовано в Римом. То есть Риббентроп сознательно выстраивал вообще свои беседы с Молотовым так, что, дескать, «обо всем вы будете договариваться с нами, то есть с Германией». Германия выступает как полномочный представитель всех трех стран Тройственного пакта. Остальные, скажем так, не возражали.

В. Дымарский – Ну а в чем интерес Токио был?

В. Молодяков – Ну, интерес Токио...

В. Дымарский – Потому что, я так понимаю, у Токио, у японцев, должны быть и могли быть некие такие еще геополитические интересы, в отличие от Рима, от Италии. Итальянцы – понятно, чисто подчиненная роль, европейская. Хоть там немножко другая Европа – южная, но тем не менее. Да? Это же другой континент. Это действительно огромное расстояние между Германией и Токио. Да? Вот японцы тоже видели в Советском Союзе вот этот мост со своим как бы партнером, со своим союзником Германией?

В. Молодяков – Японцы не придавали столь большого значения Советскому Союзу как мосту в Германию. Их интересовали две вещи в основном: чтобы Советский Союз перестал помогать режиму Чан Кайши в Китае, а еще лучше бы вообще как-то отвернулся от него, что позволило бы японцам завершить свою войну в Китае, и, конечно, то, что имели в виду все организаторы Тройственного пакта, что, возможно, в наибольшей степени было актуально для Токио – это чтобы таким образом предотвратить вступление Соединенных Штатов Америки в войну. То есть пакт был, в принципе, построен так: товарищи американцы, вот вам западное полушарие все, в соответствии с вашей Доктриной Монро, делайте там все, что хотите, мы туда не полезем, но оставьте нам Евразию и Северную Африку. Вот это был такой месседж, который содержался уже в самом Тройственном пакте.

В. Дымарский – И некие Тихоокеанские территории, ну я имею в виду в отношении...

В. Молодяков – Да. Еще летом 1940 года в Нью-Йорке вышла очень интересная книга американского политического аналитика Лоуренса Денниса «Динамика войн и революций», в которой он писал с учетом того, что Соединенные Штаты еще в войне не участвуют, что с осью Берлин – Рим... и даже с союзом Берлин – Рим – Токио англо-американский блок справится, скорее всего, но с евразийским блоком, то есть когда уже в единое пространство организуются Германия, Советский Союз и Япония, с этим блоком англо-американский блок не справится.

В. Дымарский – Хорошо, еще раз уйдем в некие предположения и в вопрос опять же «почему?». Ну, как вы сказали, почему Гитлер не пошел на эту сделку с Москвой, как говорится, чужая душа – потемки, и что там были какие-то свои соображения, по которым он не пошел. Может быть, действительно нелюбовь к славянам...

В. Молодяков – Ну это отчасти видно и из конкретных деталей – это видно из записи переговоров Молотов в Берлине. Гитлер, значит, вызывает Молотова на обобщенную дискуссию о разделе вымороченного наследства Британской империи, которая вот-вот рухнет, потому что вот-вот рухнет метрополия, империя посыплется. Ну, доминионы, конечно, останутся. Речь шла, скорее, вот о таких вещах, как Индия, о Ближнем Востоке, о мандатах в Сирии, в Палестине. А, Сирия была французским мандатом, но, в принципе, на тот момент это было уже не важно. Вот, а Молотов все сворачивал на конкретные вещи – например, на Финляндию. Финляндия, как известно по приложениям к пакту Молотова – Риббентропа, она осталась советской сферой влияния, потом была Советско-финская война. Эта история достаточно известна, чтобы ее здесь повторять. Но, скажем так, Гитлер все-таки не хотел чрезмерного усиления советских позиций в Финляндии в основном, конечно, из-за сырья. То есть Гитлер, понимая, что идет война с Англией, что война становится все более и более технологичной, что для производства новых видов вооружения ему нужно все больше и больше сырья, причем не какой-нибудь там простой железной руды, а нужны никель, марганец и прочие металлы, нужна нефть, нефти в Европе почти нет, нефть есть только в Румынии, то есть его волновали вот такие вот очень практические вещи. И Молотов как раз на эти практические вещи разговор переводил и как бы...

В. Дымарский – Но Советский Союз никогда не отказывал Германии, даже гитлеровской, в поставках вот этого всего стратегического сырья.

В. Молодяков – Совершенно верно. Но Гитлер, есть основания предполагать, все-таки где-то подсознательно, может, сознательно боялся: а если откажут. А если в один не прекрасный для него день такое произойдет, и эти поставки остановятся, что будет? Понимаете, Гитлер Сталину не верил. Я готов допустить, что Гитлер Сталина уважал, но он ему не верил. И Сталин Гитлеру не верил.

В. Дымарский – Да, вот здесь тогда возникает еще один вопрос. Значит, идет некая торговля, ноябрь 40-го года. Москва получает предложение... ну, я думаю, что это не было сюрпризом для Молотова, с учетом вот этого письма октябрьского...

В. Молодяков – Не было, не было.

В. Дымарский – Значит, какие-то условия этих переговоров обговаривались заранее в Москве перед поездкой Молотова, да? Что не устроило Москву? Почему это было непременное условие, те же проливы? Ну хорошо, не дал Гитлер проливы. Что, из-за этого был отказ от сотрудничества, от партнерства?

В. Молодяков – Нет, дело не столько, конечно, в проливах. Основными болевыми точками все-таки оказались Финляндия и Румыния с Болгарией. И вообще вот у меня сложилось такое впечатление на основании изучения дипломатических документов обеих сторон, что Гитлер вообще не был расположен торговаться. То есть если бы, может, Сталин попросил у Гитлера что-то абстрактное, не знаю, остров Мадагаскар, допустим, то тут, наверное, может быть, Гитлер на это и пошел бы, тем более, Мадагаскар ему в тот момент не принадлежал. Но поскольку речь шла о том, что задевало непосредственно жизненные интересы Германии... А Сталин, как я думаю, решил Гитлера пощупать, решил вот проверить.

В. Дымарский – Насколько мы ему нужны, да?

В. Молодяков – Да. Ну Сталин мог прекрасно обойтись без контроля над румынской нефтью, для него румынская нефть не была жизненно важной. Ему скорее хотелось проверить: а если он возьмет Гитлера, извините, за мягкое место, за самое вот такое чувствительное, что Гитлер ответит, как он отреагирует? Я думаю, что Сталин, как и Молотов, как представители реальной политики, они рассчитывали, исходя из опыта своих предыдущих переговоров с той же Германией, что они выдвинут там эти условия, Гитлер скажет: «Это мы принимаем, а вот это мы, извините, принять не можем, потому-то, потому-то и потому-то». И я допускаю, что в таком случае Сталин мог сказать: «Ну хорошо, ладно. Это условие мы снимаем, давайте подписывать теперь договор». То есть здесь все-таки разница в принципиальной позиции. Сталин был настроен торговаться, Гитлер не был настроен торговаться в принципе.

В. Дымарский – А диктовать свои условия.

В. Молодяков – Да. Он сделал, дескать, некое предложение, такое интересное, многообещающее. Собственно говоря, проливы предлагал Гитлер. Фактически, так сказать, ну, можно сказать, раздел Турции. Это как раз предлагал Гитлер. Насколько были Сталину нужны проливы? Ну, Россия бы, наверное, от проливав никогда не отказалась, потому что мечта о Царьграде – это заложено, не знаю, в русскую, наверное, геополитическую мифологию, так вот можно сказать.

В. Дымарский – И историческую тоже.

В. Молодяков – Да. Так что здесь вот...

В. Дымарский – Хорошо, еще один тогда принципиальный, наверное, вопрос. Может быть, один из принципиальных вопросов. Допустим, пакт состоялся, ось Берлин – Москва – Токио состоялась. Что бы это поменяло, на ваш взгляд, в дальнейшем развитии событий?

В. Молодяков – Ну, здесь мы ступаем, так сказать, на запретную для историка почву. Мне кажется опять-таки...

В. Дымарский – Что не было бы войны на Востоке? Ну, на Востоке по отношению к Германии.

В. Молодяков – Да. Значит, тут, как говорится, я не могу судить уверенно, потому что тут начинаются чистые фантазии. Но я предполагаю, что войны на Востоке могло бы не быть, что Индия стала бы независимой, отпала бы от Британской империи. Возможно, от Британской империи обособились бы доминионы, прежде всего Канада...

В. Дымарский – Подождите. То есть вы сразу предполагаете поражение Британии?

В. Молодяков – Скажем так, не столько поражение, но некий деликатный выход Англии из войны, то есть это смена правительства. И Гитлер не хотел поражения Британии. Это, в общем-то, источники – работы некоторых историков, как, например, Дэвида Ирвинга, показывают довольно убедительно, что разгрома Британской империи Гитлер не хотел.

В. Дымарский – А чего он хотел?

В. Молодяков – Гитлер хотел, чтобы англичане раз и навсегда убрались из Европы.

В. Дымарский – И сидели на своих островах.

В. Молодяков – Да. И управляли своей империей, ну, конечно, расставшись с некоторыми ее частями, которые были нужны союзникам Гитлера – например, Японии. То есть, скажем так, что им было нужно? Что Чин Кайши лишается советской и английской помощи и капитулирует, что Китай, скорее всего, как-то там распадается, но в Китае на какой-то его части, скажем, в западной части, ближе к побережью, устанавливается прояпонский или, так сказать, проазийский режим, как вот было создано правительство Ван Цзин-вэя. Индия становится независимой, ну, скорее, под таким германо-японским протекторатом во главе, допустим, с Субхасом Чандра Босом. И вполне возможно предположить, что Америка бы в войну не вступила. Это, конечно, оговорюсь, все чистые предположения. Стал бы мир лучше или хуже, я судить не берусь. Но я склонен думать, что людей бы погибло намного меньше. Конечно, вполне возможно, что та картина, которую я нарисовал, это не единственный вариант. Вполне возможно, что даже несмотря на это, через какое-то время Сталин и Гитлер бы все-таки схватились. Такой вариант я тоже допускаю.

В. Дымарский – Но тот же пакт 39-го года не помешал им схватиться, да?

В. Молодяков – Да. Очень может быть, что было бы так. Очень может быть и то, что Япония, если бы вот этот «пакт четырех» состоялся, смогла бы как-то удержать Гитлера от нападения на Советский Союз. Ну, а забираясь еще, так сказать, в дебри предположений, если допустить, что Советский Союз хотел напасть на Германию, может быть, в свою очередь, Япония бы удержала Советский Союз. То есть была бы какая-то система сдержек и противовесов.

В. Дымарский – Не могу вас не спросить, хотя это напрямую к нашей теме сегодняшней не относится. На ваш взгляд, почему вот этот союз, в данном случае двойственный, я имею в виду Токио – Берлин, в течение четырех лет Великой Отечественной войны так и не сработал? Да? Вроде, если почитать наши учебники исторические, мы как бы все эти четыре года боялись, что там будет на Востоке, что Япония там нападет. Но японцы не предпринимали никаких действий. Собственно говоря, до августа 45-го года, когда по договоренности с американцами Советский Союз уже сам напал фактически на Японию, Япония никак не помогала Берлину, да и свои задачи никак не решала, не нападала на Советский Союз.

В. Молодяков – Ну, скажем так, конкретизируем вопрос: почему Япония не напала на Советский Союз?

В. Дымарский – Да.

В. Молодяков – Факторов было несколько. Первый фактор, и самый серьезный – это, конечно, шок после Халхин-Гола. События на Халхин-Голе, начавшиеся в мае 39-го года – это была полномасштабная разведка боем, устроенная японцами. Они решили посмотреть, а что представляет из себя Красная Армия после чистки. Ну, в августе 39-го года они окончательно узнали, что представляет из себя Красная Армия. Они вдобавок узнали, что немцы, с которыми они вели переговоры об укреплении Антикоминтерновского пакта, то есть о его превращении в полноценный военно-политический союз, им не помогают. Более того, немцы пошли на нормализацию отношений, фактически на партнерские отношения с Советским Союзом. Японцы поняли, что на немцев особой надежды нет. После этого японцы поняли, что надо срочно нормализовывать отношения с Советским Союзом.

В. Дымарский – И подписывают договор.

В. Молодяков – Да, но договор был чуть позже. Но что интересно, после Халхин-Гола все командование Квантунской армии отправлено в отставку. Вскоре в Японии происходит смена правительства. Военный министр генерал Итагаки отправляется командующим, по-моему, корпусом в Китай. То есть это очень серьезное понижение. Новый командующий Квантунской армией генерал Умэдзу приезжает в Маньчжоу-го, говорит: «Ребята (ну, так сказать, я вольно перефразирую), даже если эти негодяи-большевики будут с той стороны стрелять, ни на какие провокации не поддаваться». Это была вот железная линия японской политики. А Квантунская армия... вот мне хотелось бы сказать несколько слов, что есть такой миф, не миф: миллионная Квантунская армия...

В. Дымарский – Я помню, все школьные годы я читал: «миллионная Квантунская армия». Потом миллионной Квантунской армии за несколько дней не стало.

В. Молодяков – Вот. Важно учитывать, важно понимать, что же это было такое. Поясню всего-навсего на одном конкретном примере – взятие Сингапура, генерал Ямасита, «малайский тигр». Ну, герой, дальше ехать некуда, самый лучший японский генерал. Значит, его назначают с повышением командующим объединенной армией – это больше, чем обычная армия, – Второй объединенной армией в составе Квантунской армии на советскую границу. Значит, это у нас рубеж 41 – 42-го годов. Какой вывод можно сделать из этого? Лучшего японского генерала отправляют на советскую границу. Зачем? Для подготовки удара по Советскому Союзу. Тем более, что этот самый человек не так давно в течение девяти месяцев возглавлял специальную военную миссию в Германии, фотографировался с Гитлером, все такое прочее. Ну, естественно, однозначный ответ, согласитесь. Но есть одно «но»... Кстати сказать, советский посол в Токио Константин Сметанин и его советник, будущий посол Яков Александрович Малик сразу начали зондировать почву и стали спрашивать, собственно, а что означает...

В. Дымарский – Это тот Малик, который был нашим представителем в ООН потом?

В. Молодяков – Да. А что означает назначение генерала Ямасита? То есть что это, прямой сигнал, что будет удар по Советскому Союзу? Тем более, зима 41 – 42-го, понятно, что Советский Союз находится в критическом положении. Но есть одно «но», которое бросилось в глаза внимательным наблюдателям уже тогда – что при своем проезде через Токио генерал Ямасита не был удостоен аудиенции у императора. Хотя император давал аудиенции и генералам, которые отличились гораздо меньше. Дело было в том, что тогдашний премьер-министр, он же военный министр, генерал Тодзио люто ненавидел Ямасита еще со времен их обучения в военной академии. Став министром в 40-м году, Тодзио первым делом на девять месяцев отправил Ямасита в Германию с максимумом почета и минимумом власти, подальше от Токио. И Тодзио, будучи по характеру безумно ревнивым, не допустил этой аудиенции, и он отправил Ямасита в самый дальний угол Японской империи, где точно ничего не произойдет, где точно этот генерал никак не сможет отличиться. То есть следующее назначение Ямасита получил только осенью 44-го года на Филиппины после отставки Тодзио. То есть лучший японский генерал, один из лучших, два с половиной года, критических года войны, просидел в самом глухом углу. И этим углом была Квантунская армия.

В. Дымарский – Василий, хорошо, скажите...

В. Молодяков – Я увлекся...

В. Дымарский – Да нет, ничего, ничего... Одной из причин того, что Япония не напала на Советский Союз, вы назвали то, что они не чувствовали поддержки Германии. Они – в смысле японцы.

В. Молодяков – Не совсем так. Конечно, определенные сомнения оставались...

В. Дымарский – Нет, я просто хочу закончить вопрос. Ну после 22 июня 41-го года чего уж тут было сомневаться?

В. Молодяков – Вы знаете, тут есть, как говорится, свои «но». Когда японский министр иностранных дел Мацуока в конце марта – начале апреля 41-го года вел переговоры с Гитлером, Гитлер усиленно просил Японию об участии в войне. Говорил: берите Сингапур. Гитлер намекнул Мацуоке, что возможна война с Советским Союзам, но по специальной директиве Гитлера Мацуока не был извещен о плане «Барбаросса». И ему даже близко не намекнули, что Германия просит помощи Японии против Советского Союза. Вот германские историки, тот же профессор Дюльфер, считают, что Гитлер рассматривал войну с Советским Союзом как свою войну, в которой ему не нужны были никакие помощники. А у японцев была такая фраза, сказанная, по-моему, председателем Тайного совета Хара, что «надо дождаться того момента, мы вступим в войну тогда, когда Советский Союз, подобно спелой хурме, упадет в наши руки». То есть японцы, конечно, если бы Советский Союз потерпел тотальное военное поражение, если бы рухнул режим Сталина, была бы взята Москва, скажем, государство бы прекратило свое существование, стали бы возникать какие-то сепаратистские правительства, своего бы не упустили.

В. Дымарский – Тут как тут.

В. Молодяков – Естественно. На этот счет обольщаться не надо.

В. Дымарский – Хорошо. А после 22 июня 41-го года, в том числе после того, как дела на фронте пошли не так уж благополучно для немцев, они не обращались к японцам за помощью?

В. Молодяков – Нет.

В. Дымарский – Об открытии второго фронта?

В. Молодяков – А, нет, обращались. Но, скажем так, стал на этом настаивать Риббентроп, опять-таки мы возвращаемся к нашему герою. Но, понимаете, как-то он на этом настаивал не то чтобы неубедительно, но, в общем, японцы, как говорится, этого в упор не увидели.

В. Дымарский – Или не услышали.

В. Молодяков – Единственным сторонником, единственным японским министром, кто выступал за немедленное вступление в войну против СССР после 22 июня, был Мацуока. Это вообще странный человек. Только что, всего несколько месяцев назад, подписал с Молотовым Пакт о нейтралитете, обменивался с советскими руководителями льстивыми телеграммами и все такое, и вдруг этот же самый человек начинает требовать немедленного вступления Японии в войну. Против него единодушно высказывается все правительство в полном составе, включая Тодзио, военного министра на тот момент. И тогда премьер-министр принц Коноэ делает такой красивый шаг: правительство в полном составе подает в отставку, это у нас уже июль 41-го года, Коноэ формирует новый кабинет практически в том же составе, но без Мацуоки. Это был уже совершенно недвусмысленный сигнал Советскому Союзу, что Япония нападать не собирается. И таких сигналов было еще несколько.

В. Дымарский – Отсюда вообще растут ноги, что называется, той обиды Японии на Советский Союз, а теперь уже и на Россию, за 45-й год, я имею в виду за август – сентябрь 45-го года?

В. Молодяков – Ну, Советский Союз нарушил Пакт о нейтралитете. Тут двух мнений быть не может, хотя до сих пор иные наши пропагандисты пытаются утверждать обратное. Но в записях бесед Молотова с японским послом Сато четко совершенно это все видно. Молотов сначала, когда он, собственно говоря, объявлял Сато о денонсации, то есть о том, что Советский Союз не будет продлять Пакт о нейтралитете через 5 лет после его истечения... Сато спросил Молотова: «А что будет, собственно?». Молотов сказал: «Ну, наши отношения вернутся к тому моменту, в каком они были до пакта». Сато сказал ему: «Извините, господин нарком, как же так? Вот то-то, то-то, в пакте же прямо сказано...». Молотов сказал: «Ну да, да, пакт будет оставаться в силе». И Молотов это несколько раз повторил, и повторял это потом Малик, наш посол в Токио, что мы не разорвали пакт, а отказались его продлять. То есть, как говорится, что на самом деле думал Молотов, что решил Сталин – это одно. Но эти слова зафиксированы не где-нибудь, а в официальных советских дипломатических документах. Так что тут уж, как говорится, это слова от первого лица. Если бы эти слова были известны, допустим, только по воспоминаниям японского посла или по японским записям – это одно. А тут у нас официальные советские записи – это от первого лица, и говорить больше не о чем.

В. Дымарский – Будущие союзники, я имею в виду англичане, ну, американцы в какой-то степени, знали о том предложении, которое в 40-м году получил Сталин? Как они реагировали?

В. Молодяков – Ну, что они точно о нем знали и от кого они об этом знали, с полной уверенностью судить не берусь. Но Молотов проинформировал советского полпреда в Лондоне Ивана Михайловича Майского о том, что немцы нас попытались соблазнить участием в дележе Британской империи, но мы отказались. То есть Молотов сообщил Майскому заведомую неправду. Возникает вопрос: для чего?

В. Дымарский – Для передачи англичанам?

В. Молодяков – Да, я полагаю так. Тем более, что англичане, в общем-то, Майскому... ну, верили, не верили, но слушали его очень внимательно. Майский был послом с 32-го года, у него были прекрасные связи в правящей элите, его слушали.

В. Дымарский – Хорошо, Василий, у нас совсем мало времени. Я все-таки хочу, чтобы вы объяснили одну вещь. А почему это неправда? Мы же действительно отказались.

В. Молодяков – Мы не отказались. Мы согласились.

В. Дымарский – Но согласились на тех условиях, которые мы выдвигали.

В. Молодяков – Давайте разберемся. 25 ноября Сталин согласился, выдвинув определенные условия. И сказал послу Шуленбургу: «Мы ожидаем скорого ответа германского правительства». И ответа он так и не получил. Сталин не отказался.

В. Дымарский – Вот это очень важное уточнение, да.

В. Молодяков – Это главное – Сталин не отказался. Молотов сразу согласился на это в принципе...

В. Дымарский – То есть наши не получили ответа...

В. Молодяков – На свои контрпредложения.

В. Дымарский – Ни «да», ни «нет» – ничего, да?

В. Молодяков – Да. Хотя несколько раз напоминали немцам, что, дескать, «мы ждем ответа». Это все видно из опубликованной дипломатической переписки советской. И тут, как говорится, уже двух мнений быть не может.

В. Дымарский – Так... «А СССР помогал Чан Кайши. Я правильно понял?» – пишет нам Илья из Тулы. Конечно, это же 40-й год...

В. Молодяков – Помогал, помогал.

В. Дымарский – Еще Чан Кайши не поссорился с Мао Цзэдуном.

В. Молодяков – Когда больше, когда меньше, но помогал постоянно.

В. Дымарский – Это известно, Илья, это можно прочитать, сейчас достаточно много литературы...

В. Молодяков – Это видно из советских дипломатических документов. Одним из главных военных советников в 40-м году у него был генерал Власов под псевдонимом «Волков», один из сталинских любимцев.

В. Дымарский – Да, это известно. Василий, спасибо за эту беседу, это во-первых...

В. Молодяков – Спасибо.

В. Дымарский – Во-вторых, мы вас так просто в Токио не отпустим, мы сделаем с вами еще пару передач.

В. Молодяков – С удовольствием.

В. Дымарский – А с вами я прощаюсь до встречи через неделю.