Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте. Я приветствую аудиторию телеканала RTVi и радиостанции "Эхо Москвы . Это очередная программа «Цена Победы», и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. И начну сегодняшнюю программу с представления гостя. Не темы, а гостя, поскольку у нас сегодня гость, он и есть фактически тема. Теодор Шанин, рад вас приветствовать, ректор Московской высшей школы социальных и экономических наук, профессор социологии Манчестерского университета. Правильно, господин Шанин, я назвал все?

Теодор Шанин – Только то, что я стал президентом, потому что мы год тому назад назначили ректора нового, чтобы мне передохнуть.

В. Дымарский – А, и вы стали президентом. Значит, тогда, я исправляюсь, президент Московской высшей школы социальных и экономических наук, профессор социологии Манчестерского университета. Ну, помимо всех этих титулов, чисто таких ученых, Теодор Шанин прожил большую жизнь, и для него война – это не только объект исследований научных, социологических, ну и такие темы личных воспоминаний, я бы сказал. Да, так оно и есть?

Т. Шанин – Все так.

В. Дымарский – Все так. +7(985)9704545 – это номер, хорошо вам известный, но еще раз я вам напоминаю, для СМС-ок, это ваша связь с нами. И на сайте радиостанции «Эхо Москвы» уже работает веб-трансляция, и нашего гостя можно наблюдать вот на сайте радиостанции. Много вопросов пришло накануне эфира. А теперь тема. Вот тема, она звучит у нас так... Была небольшая ошибка, по-моему, в презентации и в анонсе сегодняшней программы. Не как преподавать историю войны Западной Европе, мы не собираемся никого учить сегодня, а я сформулировал ее "Как преподают историю войны в Западной Европе . Но в ходе разговора с господином Шаниным перед нашим эфиром мы немножко расширили эту тему, и я ее представляю следующим образом: «Что знают об истории войны вообще в Западной Европе? И правильны ли наши представления о том, что европейцы знают о той войне? . Мне кажется, что не совсем правильны. А как вы считаете? Вы же хорошо знаете и Россию, и Европу. Да? Вот давайте так, вот первый вопрос. На ваш взгляд, вообще где больше знают о войне, историю войны? Или лучше знают историю войны.

Т. Шанин – Если спросить, где больше знают, то в России. А лучше знают – ну, с обеих сторон не очень хорошо знают. Больше, потому что в России фильмы, телевидение и так далее беспрестанно говорят о войне, так что это не забывается. А в Англии медленно, наверное, это все уходит в прошлое. А с точки зрения понимания причинности, понимания фактов, познания в точности таких непростых фактов, то там, я думаю, с обеих сторон слабо.

В. Дымарский – Вы знаете, меня некоторое время назад удивила одна вещь. Я участвовал в телевизионной программе другого канала – «5 канала» – по поводу истории войны. И там был такой сюжет, сделали это интервью, ну, не с детьми совсем, конечно – с подростками, с тинейджерами Германии и России. И кто-то еще там был, по-моему, то ли американцы, то ли англичане тоже этого же возраста. У наших людей очень давно и достаточно устойчиво представление о том, что на Западе ничего не знают о войне, в Америке вообще считают, что Советский Союз не участвовал в войне и так далее, а только у нас хорошо все знают. И вот меня в этом сюжете, да и не только меня, а всю аудиторию, которая была в зале, поразило, что немецкие, например, дети вот в этом сюжете знали больше даже, чем наши, чем российские.

Т. Шанин – Я должен сказать, что я не удивляюсь, потому что немецкая система образования, а также позиция, я бы сказала, всей этой образовательной системы такова, что они считали, что лучший способ борьбы против нацизма в Германии и нацистских тенденций – это развивать понимания истории мировой войны. И поэтому среди тех молодых немцев, которых я встречал как моих студентов, потому что я бывал в Германии, читал лекции и так далее, есть и впрямь совсем неплохое знание истории этой войны. К тому же с такой немецкой солидностью. Когда они за это взялись, то они и впрямь накопали довольно много объективной и интересной информации, которую они преподают в своих школах. То же самое я бы сказал не только о Германии. В Голландии даже больше этого самого. Я знаю голландских студентов, я знаю голландских коллег, в Голландии даже больше. Так что не думаю, что это случайно. Это вопрос готовности.

В. Дымарский – Это вопрос прививки, еще раз, против нацизма.

Т. Шанин – Да. Это там вопрос решительно прививки против нацизма. А так как среди преподавателей университета огромное большинство яростных антинацистов и антифашистов в своих взглядах, то это делается с определенной энергией. И продолжает делаться.

В. Дымарский – Ну, вы знаете, в то же время... кстати говоря, я с гордостью должен сказать, что в эти дни, может быть, даже сегодня, в точности это невозможно установить, исполняется 5 лет нашей программе "Цена Победы . Вот в течение 5 лет еженедельно мы ведем эту программу. Но дело не в этом. То есть одну из программ, сейчас уже, конечно, я не вспомню, когда она была, но была, это точно я помню, мы делали о том, как преподают историю в разных странах. И корреспонденты просто взяли учебники истории школьные в Англии, в Германии, во Франции, и как это преподается, как это подается. Надо сказать, что, на мой взгляд, во всяком случае, довольно примитивно, просто и не очень подробно, вот судя по тем репортажам, которые мы заказали и которые нам прислали наши коллеги.

Т. Шанин – Я думаю, что здесь надо понимать особенности английской средней школы. В то время как в большинстве стран Европы, включая Германию, конечно, ну, естественно, включая и Россию, есть система преподавания, то есть тебе не преподают историю кусочками, тебе пробуют дать картину общую истории твоей страны. Немножко меньше, быть может, но принципиально так. В Англии считается, что таким образом не дается возможности изучить глубоко тему. И поэтому вместо того, чтобы заниматься таким методом, как французы, русские или немцы это делают, там выбирают определенный отрывок и на нем концентрируются. Скажем, среди моих студентов – я помню, это меня злило, я против этого воевал – есть такие, которые точно знают про Стюартов и ни слова про мировую войну. В английском педагогическом понимании было, во всяком случае, теперь немножко сдвинулось, но было, что надо глубоко познать, как подходить к теме исторической, а не обучать истории. Обучение истории само придет. Люди читают газеты, люди то, люди се...

В. Дымарский – Люди читают, наверное, разные версии истории, разные варианты.

Т. Шанин – Совершенно точно. И в этом смысле, я бы сказал, они получают очень глубокие и хорошие знания, но в большинстве школ эта система педагогическая срабатывает против познания, скажем, истории мировой войны.

В. Дымарский – Вот нам сейчас пришли одна СМС-ка, к сожалению, она без автора. У нас вообще не принято зачитывать вопросы без автора, но здесь я сделаю исключение, потому что это очень типичное мнение, которое сюда пришло. Мне очень жаль, что с этим человеком... ну, с ним можно, конечно, связаться, но просто сейчас мы это не сможем сделать. Я бы хотел ему задать этот вопрос. А СМС-ка такого содержания: «Конечно, в странах, непострадавших от войны, она, война, отходит в прошлое . То есть представление многих наших людей, что, собственно говоря, пострадала только одна страна. Понимаете, да?

Т. Шанин – Вполне понимаю. Потому что встречаю раз за разом и каждый раз вздрагиваю от таких заявлений. Во время моего первого визита в Россию я говорил с такой дамой из начальственных классов, это чувствовалось, и она мне...

В. Дымарский – «Из начальственных классов» в смысле не из школы из начальных классов, а из чиновников, да?

Т. Шанин – Из чиновников, из чиновничества, которое меня опекало как такого иностранца, который приехал в Россию. И она мне заявила, что... Я помню, она у меня спрашивала, какие мои впечатления. Я несколько вещей, в большинстве своем позитивных по отношению России, что и было правдой, точно выражало мои чувства. Только одно сказал, что я удивляюсь, что я нашел столько разбитых зданий бомбами, что ведь прошло уже определенное количество лет. На что она так зло на меня посмотрела, сказав: "У нас, знаете, была война . На что я ей сказал: "И у нас была война, но только на два года дольше. В то время когда вы немцам высылали хлеб, масло и сталь . То есть разошлись мы без особой любви взаимной, что и понятно. Но есть эта сторона вопроса. Война для англичан началась в 1939 году, и началась, потому что англичане сделали то, что приличные люди должны были сделать. У них были союзники – поляки, их атаковали. Англия объявила войну Германии. Странное поведение в 20-м веке, уж очень прилично. Так? Но так вышло.

В. Дымарский – Да, с одной стороны, так вышло. Но давайте мы не будем сегодня, безусловно, нашу беседу превращать в обмен упреками...

Т. Шанин – Ну нет...

В. Дымарский – Но, тем не менее, я просто в данном случае как журналист повторяю, так сказать, предъявляю вам то, что говорят наши люди по поводу той же истории. Ну да, вы действительно, если вспомнить Мюнхен...

Т. Шанин – Да, конечно, конечно.

В. Дымарский – А вот, кстати говоря, взять Мюнхен, мюнхенский сговор, во всяком случае так это называется у нас, в России, в той же школе или в институтах в преподавании истории этот факт замалчивается, или он присутствует?

Т. Шанин – Нет, он присутствует.

В. Дымарский – Если он присутствует, то он как подается – нейтрально или с некой оценкой?

Т. Шанин – Хочу еще раз напомнить, у нас вещи присутствуют, постольку поскольку они присутствуют. Потому что в определенном классе, в котором изучают историю, все студенты или и ученики, быть может, изучили очень глубоко отношения... (неразб.) и так далее. Это система образования. Нет системного образования в этом смысле в Англии, потому что это считается педагогически неправильным. Я лично считаю педагогически неправильным такой взгляд на историю. С моей точки зрения, история как таковая должна преподаваться. Но так мои студенты знают, надеюсь. Но надо помнить, что это может вообще не выступать как тема у английских молодых людей, девочек и мальчиков, что-то в этом духе. Но замалчивания нет. Есть, когда выходят на Мюнхен, фокус будет... (неразб.). То есть то, что англичане услышат, каким идиотом был наш премьер-министр, что он не понял, что этот сукин сын Гитлер его надувает. Вот примерно как это будет преподаваться. И они вздохнуть тяжело и скажут: о, господи, откуда взялся этот осел Чемберлен? Он ослом, между прочим, не был, был очень умным, но и впрямь был слишком приличным для политики.

В. Дымарский – Доверчив?

Т. Шанин – Доверчив. И ему казалось, что он спас Европу от войны.

В. Дымарский – Ну не только ему, Деладье тоже казалось. Да? Это Чемберлен же – да? -

сказал: "Я привез вам мир , когда он прилетел из Мюнхена.

Т. Шанин – Он, Чемберлен, Чемберлен. А после этого, когда оказалось, что его надули, раз – он объявил войну Германии, два – он начал мобилизацию сил, и три – он умер от инфаркта, кажется.

В. Дымарский – Тогда, отвечаю я вам, не надо, может быть, предъявлять претензии Сталину по поводу пакта «Молотов – Рибентроп , то, что называется. Ну, фактически пакт Сталина и Гитлера, да? Тоже спасал Советский Союз, тоже советскую Россию от войны, как, во всяком случае, нам преподают.

Т. Шанин – Это надо изучить. Если это и впрямь было усилием спасти Советский Союз от войны, то это один разговор. Если это было просто тактическим ходом подготовки к разделу Европы, тогда это другой разговор. Но с моей точки зрения, вообще предъявлять такие претензии «почему ты так сделал?» непросто. И если бы я опять попал в ту ситуацию с той дамой, когда я на нее рявкнул, мы два года больше не общались, то, се, пятое, десятое, я бы теперь этого не сказал. Я стал старше, поумнел.

В. Дымарский – Если вы стали старше, то вам фактически тот же упрек от Владимира из Москвы: "Ну да, конечно, Англия объявила Германии беспощадную странную войну, где и просидела до 41-го года, дожидаясь, пока Германия нападет на СССР . Понимаете, да?

Т. Шанин – Я не знаю. Это мысль человека, который чувствует себя виноватым за то, что его страна помогала немцам два года, в то время, когда англичане воевали.

В. Дымарский – Но он считает, что англичане не воевали.

Т. Шанин – Значит, он истории не знает. Потому что Лондон был разбомблен до того, что там оставались знаки очень долго. Ну а города, как Ковентри, просто уничтожили, выровняли...

В. Дымарский – Сравняли с землей.

Т. Шанин – Сравняли с землей и так далее. Так что это просто несерьезно, этот человек не знает истории. А почему он это говорит, ну, это способ...

В. Дымарский – Или, я бы сказал так, он не просто не знает истории, он знает ту историю, которую ему преподавали.

Т. Шанин – Вполне возможно. И для него это замечание, это способ защититься от чувства неудобства.

В. Дымарский – А вы думаете, есть это чувство неудобства?

Т. Шанин – У человека, который по-настоящему знает, что два года немцы получали ту поддержку, которую они получали, в то время, когда Англию бомбили, если он приличный человек, я думаю, у него есть чувство неудобства. Как и у англичан есть чувство неудобства по причинам схожего порядка.

В. Дымарский – Ну по Мюнхену.

Т. Шанин – По Мюнхену.

В. Дымарский – Будем надеяться, что нас слушают, смотрят и пишут нам исключительно приличные люди. И я призываю этих приличных людей подключиться к нам через несколько минут, пока мы сделаем перерыв, а потом мы продолжим нашу программу.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз приветствую нашу аудиторию. Мы с нашим гостем заговорились во время нашего небольшого перерыва, но теперь беседу уже мы продолжим в большем масштабе, вместе с нашей аудиторией. Напомню, программа "Цена Победы , в гостях Теодор Шанин, профессор социологии Манчестерского университета, президент Московской высшей школы социальных и экономических наук. А веду программу я, Виталий Дымарский. И говорим мы сегодня о том, как преподают историю в Западной Европе, что знают об истории войны в Западной Европе. Ну что, господин Шанин, недовольна наша аудитория вашими заявлениями. Например, "Да, сэр, – это вам ответ, – но военных-то столкновений... ... Вас не только сэром здесь называют, я перебью сейчас по поводу... здесь у нас кто что понимает. Некто Евгений нам пишет: "Господин посол, не надо играть в непонятку . Евгений, кто играет в непонятку? У нас вообще-то посла в студии нет. Вы полчаса смотрели или слушали эту программу и так и не поняли, с кем я беседую, и нас упрекаете в непонятках. Ну ладно, оставим этого товарища. Да, так вот, пишет Иван из Тулы: «Да, сэр, но военных столкновений-то не было на территории Англии. А это совсем другое дело . То есть наше преимущество в том, что у нас были столкновения на нашей территории. Спасибо надо, видимо, сказать товарищу Гитлеру, что он зашел на нашу территорию, поэтому мы такие вот несчастные.

Т. Шанин – Ну, вообще говоря, часто такие разговоры принимают форму, как будто это соревнование, кому было хуже. Ну это глупость. Я не думаю, что есть англичанин, который не понимает, что России попалась доля куда хуже, с точки зрения потерь населения, с точки зрения того, как уничтожили часть России и так далее. И в этом нет никакого сомнения, я думаю, даже у молодых англичан, которые, собственно говоря, мало знают о том, что происходило, но они знают все же, что России было очень трудно, что это была очень трудная для России война и период ужасный. Хотя я думаю, никто не подозревает, что России было так плохо, как было. Потому что, скажем, говорят и такие вещи. В Англии этого не было, так что сравнить не с чем. Но бомбежка... те, кто видел Лондон после того, как разнесли практически большую часть Лондона, парламент был разбит, и не только просто по предместьям проехались, но огромные потери. И как я уже сказал вам, есть город английский, который сравняли с землей.

В. Дымарский – Ковентри.

Т. Шанин – Немцы даже создали для себя понятие – «ковентрировать» кого-то.

В. Дымарский – Ковентрировать?

Т. Шанин – Да, немцы употребляли понятие "ковентрировать .

В. Дымарский – То есть уничтожать, да?

Т. Шанин – Сравнять с землей. И это все происходило в этот период, когда... Конечно, немецкой армии на нашей территории не было. И здесь опять, чтобы выровнять счет, надо помнить, ее не было, потому что английские вооруженные силы сумели выиграть битву за Англию. А могло получиться по-другому, нет законов...

В. Дымарский – Что, кстати, и Гитлер признавал.

Т. Шанин – Да, да.

В. Дымарский – Скажите, пожалуйста, ответьте еще на такой вопрос. Вы его уже, собственно говоря, затронули, но тем не менее. Когда мы говорим о том, что знают в Западной Европе, в частности в Англии, то, конечно, сразу я пытаюсь наложить на то, что думаем мы о том, что вы знаете. Да? Так вот, у нас существует такое представление, что Европа, сегодняшняя Европа, вообще старается забыть о войне. А если уж и вспоминать ее, то как бы преуменьшить роль Советского Союза. И что это якобы политически кому-то выгодно.

Т. Шанин – Ну я, во-первых, думаю, что характер человеческий таков, что что-то ужасное и неприятное пробуют забыть, а не подчеркивать. Это нормально. Специалисты – по-другому. Но я никак не удивляюсь тому, что есть люди, и немало, в Англии, которые не хотели бы этого помнить.

В. Дымарский – Просто безотносительно – Советский Союз, не Советский Союз?

Т. Шанин – Какими бы они ни были, безотносительно. Во Франции я не раз встречал людей, которые очень не хотели помнить, что французы проиграли войну, и ужасно.

В. Дымарский – Ну, кстати говоря, во Франции зато очень любят запоминать и помнить Первую мировую войну.

Т. Шанин – Да. И помнят Де Голля, который был единственным генералом, который попробовал организовать сопротивление за границей. Так? Так что я думаю, что это нормальное явление в человеческом мышлении, что люди пробуют не помнить самое неприятное. И между прочим, в Германии очень много людей, которые не помнят не только потому, что они пробуют замолчать. Они ничего не пробуют. Им куда легче на душе об этом не думать и не говорить. Потому что это далеко. Их родители, а быть может, уже не родители, а дедушки с бабушками имели какое-то там отношение к этому делу. А то поколение, которое теперь действует, оно далеко от этого. И принимая во внимание то, что во всех программах все же школ немецких и так далее появляется эта проблема и чуть ли не злобно атакуют Гитлера и все то, что связано с этим, рассказывают об этом, как об ужасном периоде в немецкой истории – ну, в порядке вещей. Войны должны кончаться.

В. Дымарский – Рано или поздно, конечно.

Т. Шанин – Рано или поздно. Надо понять, что происходило, почему происходило. Английский подход – это понять, почему происходило. А после этого снять шляпы друг перед другом и раскланяться.

В. Дымарский – Здесь я могу с вами поспорить. Даже не поспорить, а просто предъявить вам свидетельство. Относительно недавно, в конце августа, я был в Лондоне, где сделал большое интервью, двухчасовое интервью с нашим (с нашим – я имею в виду с пишущим на русском языке, он уже не наш, он уже английский гражданин) историком войны Виктором Суворовым. И что меня поразило, Виктор Суворов, он автор такой своей версии военной истории, достаточно оригинальной версии, которую он доказывает с пеной у рта, много пишет об этом и так далее... Но дело даже не в этом. Один из моих вопросов, который я ему задал, заключался в следующем: а как воспринимается его теория, его концепция войны в Англии? В России очень много его книг выходит, он популярный историк, споры идут, за или против, но дело не в этом. Здесь очень много выходит его книг и обсуждается. Он говорит: "А никак . В Англии все замалчивается, его теория, вот потому что, по его версии, не знаю, согласитесь вы или нет, что английская историческая наука, военная история, она сродни в каком-то смысле советской, и вполне выгодна та официальная версия, которая родилась вот сразу после войны, еще при Сталине. Они не хотят пересматривать и вообще трогать вот ту основную канву событий, которая выстроилась в историографии их вот в тот период.

Т. Шанин – Я думаю, что он недооценивает общую безграмотность, которая существует в народных массах каждой страны, а также то, что я сказал вам о том, что есть метод преподавания истории, который, на мой взгляд, совсем не подходит, с точки зрения научной точности, и он ограничивает возможность видеть эти вещи. Но главное, я бы сказал, для многих из моих английских коллег, которые сюда приезжают, у них чувство перебора в количестве разговоров о войне в России. У них, я не раз слышал, война кончилась. Ведь эти все беспрестанные разговоры об этом ухудшают отношения между народами Европы. Это в прошлом. Те люди, которые теперь живут, нет среди них практически ни одного, который лично участвовал или лично несет ответственность.

В. Дымарский – Ну, еще есть.

Т. Шанин – Ну им 90. Это не значит, что они есть. Они не есть как политическая сила. И поэтому есть перебор в российском видении, а не недобор в английском. Но я бы в духе британского компромисса сказал, что есть слабости с обеих сторон. Здесь встречаются люди, которые видят вещи по-разному. Здесь недооценивают, насколько пропаганда, государственная пропаганда, не контролирует взгляды англичан. Есть пресса мощная, есть пресса бульварная, которая орет благим матом и которая будет гавкать на каждого – на немцев, на русских, на того, на сего. Открой, и сходу увидишь, пресса, которая послала наши войска на Фолклендские острова – а-а, как прекрасно бить аргентинцев! Аргентинцев? Где они вообще? Нормальные англичане знают, где Аргентина. Так что...

В. Дымарский – Понятно. Вот нам Василий пишет: "Американцы снимают комедии о той войне. Это показательно . Ну, во-первых, не только американцы снимают комедии об этой войне, и французы снимают, и даже, по-моему, у нас есть комедии.

Т. Шанин – Русские снимают комедии.

В. Дымарский – Но меня интересует, когда Василий пишет, что это показательно. Я не понимаю смысла, что он хотел этим сказать. Это показательно в каком смысле? Что это недооценка войны? Или, наоборот, что это достаточно такой, я бы сказал, философский взгляд на войну, что о войне можно снимать и комедию тоже?

Т. Шанин – Я думаю, что это миф. Я не могу говорить за другого человека, не зная, как он это ставит. Но у меня чувство, что он хочет сказать, что несерьезное отношение к войне выражается тем, что занимаются комедиями на этот счет, и как они смеют, когда... Знаете, я сам был... когда война была близка, я сам достаточно был близок с этим периодом. И было это чувство, что когда ты говоришь о войне, о великих вопросах, ты должен угрюмо смотреть на все и угрюмо об этом говорить. Это до той минуты, когда я попал в Италию, и там была "LÙnita , коммунистическая газета, и там они играли... то есть шел полувоенный оркестр, и они играли что-то веселое, танцевальное. Я думал, как приятно, как это хорошо звучит, но только как будто узнаю эту мелодию. Не понимаю, откуда я ее знаю. Оказалось, "Интернационал . Они танцевальным темпом играли "Интернационал . Вопрос подхода к этому. Ну я тогда моложе, меня это поразило: как же они так? Это ведь серьезное дело.

В. Дымарский – Пролетарский гимн, да?

Т. Шанин – Да. Я должен сказать, что сегодня, и не только сегодня, а уже лет 20 тому назад или 40, я понял, насколько это позитивное явление. Снятие напряга – правильно, войны должны кончаться, не должны оставаться вовеки вечные. Надо знать факты – это да. И надо упрямо держаться фактов. Но теперь спорить о том, кто кого, на мой взгляд, неэффективно и не нужно.

В. Дымарский – Кто больше страдал, или кто больше виноват...

Т. Шанин – Кто больше страдал, кого больше бомбили. Лондон бомбили больше, чем Москву. Ну и что из этого следует?

В. Дымарский – Ну вот здесь пишет нам наш Слушатель –: "Думаю, что многие вопросы о войне до сих пор открыты. С советской стороны многие архивы закрыты . Но как бы в ответ я могу привести другую СМС-ку, сейчас я ее не найду, но где-то здесь было написано: «А почему до сих пор закрыт, например, архив по делу Гесса в Англии? .

Т. Шанин – Ответ: не знаю. Не знаю, и это выглядит как нормальная чиновничья глупость. Зачем закрывать архив Гесса? Да бога ради. Кому это важно? Начинается с того, что это неважно. Это может быть вопросом каких-то личных вещей, которые не надо показывать. Но зачем не показывать?

В. Дымарский – Но это свидетельствует еще и о другой вещи – что глупость или не глупость это чиновников, но это означает, что чиновники и у вас, в Англии, и у нас, да и не только в этих двух странах, но и в других, все-таки воспринимают до сих пор историю войны и, в частности, архивы как некий фактор сегодняшней жизни, который влияет на сегодняшнюю жизнь. Если вы хотите, как некий фактор политики внутренней, может быть, и внешней тоже.

Т. Шанин – Есть люди, которые так это принимают. Есть люди, которые принимают это по-разному, конечно. И с глупых чиновников чего взять? И с обеих сторон, конечно, глупости немало всегда было, всегда будет.

В. Дымарский – Сколько, например, времени у нас были, как пишет нам наш товарищ Евгений, были «непонятки» с котынским делом, пока, наконец, вот не вышел Медведев и потом Путин...

Т. Шанин – Да, конечно. И вдруг оказалось, что это не так важно.

В. Дымарский – Ничего страшного, да.

Т. Шанин – Плохо, скверно, но знать об этом не ужасно. Наоборот, надо знать, что такое бывает.

В. Дымарский – Так... Вот Елена пишет: "Просто на Западе люди живут настоящим и будущим, а нас власти все время толкают в прошлое . Ну, наверное, действительно так. Нас действительно власти все время толкают в прошлое. Другое дело, что почему, да? Вот я зачитаю еще один вопрос, который пришел еще накануне эфира: "Преподавание истории в школе, – пишет нам Д.Д. (что это такое, не знаю), госслужащий из Москвы, – это не столько образование, сколько воспитание гражданина своей страны. И поэтому правда здесь никого не интересует, если она не соответствует этой цели . Понимаете? И вот другой товарищ нам, инженер-программист, пишет: "Историю надо излагать с точки зрения нашего государства, на тот момент СССР. Наше руководство действовало в интересах страны, которую они возглавляли. И для каждого шага было свое взвешенное решение. Это и надо преподавать. Если у нас не будет своей истории, то не будет своего государства.

Т. Шанин – Сама идея, что своя история – это позитив, а все другие истории – это негатив, то, конечно, этот господин прав. Но я думаю, что это очень глупое видение истории. Потому что обучать истории без негатива – это не обучать истории, а заниматься пропагандой глупой и ненаучной. Это, я бы сказал, не то, что мы воспитываем молодежь, чтобы она думала, что все хорошо всегда и плохого никогда нет. Зачем же? Их надо обучать думать, а не принимать определенную позицию, которая продиктована сверху. Так, во всяком случае, англичане видят это дело в своем большинстве, и это нормальное видение, я думаю.

В. Дымарский – Ну вот смотрите, Татьяна Савельева, биолог из Улан-Удэ пишет: "Моя младшая сестра три года назад была в детском лагере в Америке по программе "Welcomе travel . Там были студенты из Польши. Они утверждали, что именно поляки выиграли Вторую мировую войну. Когда сестра сказала, что они все сидели в лагерях, пока русские их не освободили, он ответили, что им промыли мозги русские историки , - пишет Татьяна, 28 лет. Это вот тоже интересное избирательное такое... Да? Действительно, освободили, безусловно.

Т. Шанин – Действительно, освободили.

В. Дымарский – Но 39-й год – про Польшу, во всяком случае, ни слова.

Т. Шанин – Ни слова, да. И они, конечно, не все сидели в лагерях, большинство поляков не сидело в лагерях, и там было самое сильное в Европе движение сопротивления все же. Это не значит опять, что все поляки сопротивлялись. И были, несомненно, поляки, которые помогали своих бить. Но это то, что там, в этом лагере детском или молодежном, поляки пороли чепуху, в этом сомнения нет.

В. Дымарский – Вы знаете, вот очень интересно Александр из Москвы пишет. Я думаю, что, может быть, он вот в чем-то прав, вот по поводу воспоминаний, почему у нас они намного живее, чем на Западе. Вот что он пишет: «Если бы Россия «зализала раны» лет 20 назад, отношение было бы иное. Однако до сих пор ветераны без квартир. Раны открыты . Это к вашему разговору с чиновницей. Помните, да?

Т. Шанин – Да.

В. Дымарский – Когда до сих пор... Ну, сейчас уже, слава богу, нет. Но когда вы видели глазницы разбомбленных домов пустых или полупустых, то это, конечно, действует на память тоже.

Т. Шанин – Конечно. Но очень многое и впрямь в прошлом, как бы ни было. Я думаю, вопрос не в том, кому было хуже или кто воевал больше и так далее. Я должен сказать, что в минуты, когда ты так ставишь вопрос, ты сходу теряешь возможность говорить с немцами. Ведь немцы – часть Европы, с ними надо говорить, они должны быть с нами, с нами как мы есть.

В. Дымарский – Или их все время мордой...

Т. Шанин – Да. Единственные люди, которые должны, я думаю, говорить о страшных временах в

Германии – это немцы. Им честь и слава, они должны что-то с этим делать.

В. Дымарский – Здесь, кстати, по этому же поводу был вопрос. Сейчас я, наверное, его не найду. Но смысл его такой, что в России до сих пор, несмотря на все его преступления, Сталин как бы присутствует в нашем даже сегодняшнем дне и в сознании общественном. Да?

Т. Шанин – Да.

В. Дымарский – Ну и там был вопрос: в такой же мере присутствует ли Гитлер в Германии? Ну, безусловно, нет, потому что там действительно была сделана прививка от нацизма.

Т. Шанин – Там была сделана прививка, там поработали с людьми, а после этого поработали с молодежью. Там провели очень солидную работу историки, чтобы вытащить все, что было. Не только частично, что было, а все, что было. И это помогло. Потому что я должен сказать, что когда встречаются люди разных наций и говорят на тему войны, если есть группа, в которой я нахожу взгляды взвешенные и умные, это немцы. Потому что у них хорошее образование, приличное образование, то есть гимназийное образование. И это не вопрос, что немцы так сделали. У голландцев точно так же. У голландцев прекрасное понимание или сравнительно хорошее понимание и войны, и того, что происходит. Потому что их средние школы это определили, влияние преподавания истории. Но понимание истории огромно, и об этом мало говорится. И в этом смысле, я думаю, этот спор в данную минуту, который идет об учебниках истории в России, очень важный спор, и надо этот спор выиграть.

В. Дымарский – Ну, нам пора заканчивать. Я, пожалуй, знаете, вот в конце прочитаю, за своих соотечественников оправдаюсь. Вот пишут нам: «Стыдно за общую грамотность наших соотечественников, утверждающих, что Англия не воевала во Второй мировой войне. Хочу за них извиниться. Это перед вами. Это был Теодор Шанин, наш гость. Виталий Дымарский вел программу. До встречи через неделю в программе «Цена Победы».