Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Дмитрий Захаров – Добрый вечер, в эфире программа «Цена победы» и я, ее ведущий Дмитрий Захаров. Виталия сегодня нет, зато у меня двое гостей. Это Антон Короленков и Алексей Степанов. И обсуждать мы с ними будем тему, которая называется «Больше правды о войне». Я бы даже сказал, что давайте меньше врать про войну, вот, как бы так. Потому что на протяжении очень долгого периода времени история войны интерпретировалась так, как она интерпретировалась сразу после войны. И существует огромное количество литературы, которое вышло за последние 2 десятка лет с самыми разными точками зрения. Но тем не менее, в общественном сознании продолжает оставаться стереотип той советской интерпретации войны, который был. И существует он по сей день. Итак, больше правды о войне. С чего начнем?

Антон Короленков – Ну, начнем, наверное, с возродившегося в последние годы слова «фальсификация», которым очень любят пользоваться некоторые авторы. При этом они не задаются целью выяснить, а что такое вообще фальсификация? Фальсификация – это ситуация, при которой некий автор знает, какова истина, и сознательно вводит в заблуждение глупого, доверчивого читателя. Не доказав, что тот или иной автор знает истину и обманывает читателя, подобного рода обвинители, тем не менее, пользуются терминами «фальсификация» и «фальсификатор» направо и налево.

Д. Захаров – Ну, значит, они – истина в последней инстанции, уж им-то все известно.

А. Короленков – Да. Ну и как обычно в таких случаях бывает, прицел разворачивается на 180 градусов.

Д. Захаров – Ну да. Лес рубят, щепки летят, что называется.

А. Короленков – Да, но летят они в данном случае в тех, кто рубит. Потому что им с равным успехом может быть предъявлено обвинение если уж не в фальсификации, то, как минимум, в непрофессиональном обращении с терминологией.

Д. Захаров – Ну, вот, возвращаясь к высказанному мной тезису относительно того, что в общественном сознании продолжает преобладать еще при Сталине написанная история войны. Она удобна с точки зрения, я бы сказал, благодушного отношения ко всему, что произошло. То есть понятно, почему история нивелировалась во времена Сталина, Хрущева, Брежнева, когда центр боевых действий вообще сместился на Малую землю. Но все было не так благостно. Не так благостно и, по сути, надо сказать, что и сейчас подобное восприятие остается, я бы сказал, доминирующим. Опять же, несмотря на многочисленные публикации архивных документов и многого другого. Что касается фальсификации, ну, это как дышло – как запряжешь, так и вышло.

А. Короленков – Ну, я бы вообще не стал пользоваться таким термином. Хотя, бывают отдельные случаи, когда человека можно поймать за руку. Например, в работе одного американского автора, которого я рецензировал, было на полном серьезе заявлено, что Сталин знал о нападении на Перл Харбор, но союзников не предупредил. Все хорошо, только он забыл сослаться, откуда взял. Или он написал о том, что знаменитый план наступления 15 мая был подписан Сталиным и Тимошенко. А он подписан не был. Все это факты настолько общеизвестные, что усомниться в знании их невозможно. Или он написал о том, что Ленд-лиз был распространен на Советский Союз сразу после начала войны, а как известно, это произошло только в ноябре 1941 года. Ну вот, пожалуй, в таких отдельных случаях, наверное, можно говорить. Это если говорить о фальсификациях, ну, скажем так, с антисоветской точки зрения. Но и с просоветской точки зрения таких перекосов тоже найти можно. Например, известная сейчас публицистка Нарочницкая уверенно заявила о том в сборнике «Партитуры Второй мировой», что всем было известно о существовании у Гитлера уже в 1939 году хорошо проработанных планов завоевания Востока и Запада. А мы-то, лапти всегда думали, что план Барбаросса был разработан и утвержден только в 1940 году. В общем, такие примеры можно множить, поэтому лучше воздержаться от жестких оценок и говорить об ошибках, о неточных интерпретациях, о плохом знании фактов, если угодно о невежестве, о пристрастности. Термин «фальсификация» использовать в крайних случаях, когда это может быть доказано. А доказано это может быть очень редко.

Алексей Степанов – Здесь можно сделать определенную градацию и показать, что помимо так называемых фальсификаций есть масса, скажем так, ну, просто недоброкачественных работ, которые делаются либо с ошибками... То есть автор не представляет себе, о чем он ведет речь, не владеет материалом. Ну, с юридической терминологией, по-моему, это называется «сознательное заблуждение», если я не ошибаюсь. Потом, есть масса просто людей – я уже не называю термин «специалисты», – которые несут откровенную отсебятину. Но они считают, что они владеют материалом в отличие от людей, которые имеют историческое образование и формально их можно за ошибки ругать, а этих, вроде бы как, и ругать не за что, потому что они, вроде бы как, и не специалисты. Здесь есть несколько прослоек определенных.

Д. Захаров – Вы знаете, с моей точки зрения слова Вальтера о том, что «я ненавижу ваши мысли, но я готов отдать свою жизнь за то, чтобы вы имели право высказывать их», они вполне актуальны. Но вопрос в другом – в том, что существуют реальные историки, которые работают с реальными документами. Опять же, их точки зрения могут быть полярны, но они работают с реальными документами, вы читаете книги, написанные ими. Там в конце есть библиография, ссылки на другие источники, на авторов, которые писали относительно истории войны и у которых в свою очередь тоже есть ссылки. А есть люди, которые, вот, сочиняют историю войны. Так, как им нравится.

А. Короленков – Мы поясним для слушателей, что ЦАМО – это Центральный архив Министерства обороны. Тут надо разобраться с тем, кто такие историки. Потому что неоднозначное определение. Прежде всего, к сожалению, тут довольно трудно зачастую определить. Наличие степени или, там, диплома об окончании исторического факультета еще не свидетельствует о том, что человек – историк, ученый.

А. Степанов – Абсолютно не свидетельствует.

А. Короленков – А у неспециалиста иногда можно найти больше ценных мыслей, чем у остепененного.

А. Степанов – Полностью согласен.

А. Короленков – Это во-первых. Во-вторых, если брать книгу, вот, масса книг о Второй мировой войне, читатели заходят в магазин, как ему разобраться? Разобраться тоже непросто. Конечно, если он уже немножко поднаторел, он легче ориентируется. А, вот, с ходу – да, тут, наверное, лучше посоветоваться с теми, кому он доверяет. Абсолютной истины тут быть не может, но, все-таки, наверное, уж он слишком сильно не ошибется. Коротко говоря, первое, что должно быть в книге, это, конечно, ссылки. Потому что без ссылок человек может говорить абсолютно все, что угодно. Это не дисциплинирует его, когда он пишет. А когда со ссылками, он, все-таки, может сам себя поправить. Во-вторых, не просто ссылки, а ссылки рядом с каждой цитатой, рядом с каждыми цифровыми данными, а иначе эта вольница превращается, опять-таки, в сплошное болото.

А. Степанов – Ну да. Можно читая какую-то монографию, допустим, даже доктора наук, и на 10-15 страниц дается одна единственная ссылка.

А. Короленков – На него самого.

Д. Захаров – Возможно так. Что удобно.

А. Короленков – Да. Как я подробно показал в своей книге. Поэтому когда встречаешь подобное определение, там, скажем, историк Юрий Мухин, историк Арсен Мартиросян – это, как говорят в Одессе, я с вас смеюсь. У них даже могут быть ссылки. Но, опять-таки, когда смотришь, какая у людей логика, то берет оторопь. Тот же Мартиросян на полном серьезе может написать, что Давид Канделаки, который, как известно, в 30-е годы ездил с формально экономической миссией в Германию, он не был расстрелян при Сталине, а его, как он изящно выразился, съел Хрущев. Вот, ни на что не ссылаясь, просто заявил. Вот здесь он сослаться не захотел – в других случаях захотел. Или, например, казалось бы, случай, не имеющий отношения к войне, но, все-таки, школьная программа. Он заявляет, что у нас, оказывается, Петр I дал России выход к Каспийскому морю. А мы-то всегда думали, что, оказывается, при Иване Грозном, все-таки, мы выход к Каспию получили. И не трудно догадаться, что человек, не владеющий школьной программой, априори доверия уже не вызывает вообще ни по каким вопросам.

Д. Захаров – Извините, на секунду прерву вас, Антон. Я напомню нашим зрителям телефон для SMS-голосования – это +7 985 970-45-45. Продолжаем.

А. Короленков – Вот. Иногда у рядового читателя возникает впечатление, что вообще историей войны всерьез не занимаются, что царит сплошная идеология, подтасовки как с той, так и с другой стороны. На самом деле, это, конечно, не совсем так. Но беда в том, что даже иногда ученые, представляющие себя как академические, спорят только с теми авторами, с которыми им удобно спорить. Например, в одной книге накануне 22 июня было написано, почему нельзя согласиться ни с Хрущевым, ни с Суворовым. Ни Хрущев, ни Суворов не являются профессиональными историками, поэтому спорить надо было бы с профессионалами, например, с Михаилом Ивановичем Митюховым, с Владимиром Александровичем Невежиным, с Сергеем Зиновьевичем Случем. А, вот, почему-то с ними спорить любят или редко, или не спорят вообще. Потому что они зачастую высказываются достаточно профессионально, и чтобы их опровергнуть, просто голословных обвинений в фальсификации явно не хватает.

Д. Захаров – Вот пришел такой замечательный вопрос. Валентин из города Москва: «Можно ли к фальсификаторам отнести Жукова, писавшего о многократном превосходстве немцев в танках?»

А. Короленков – Что касается Жукова, то тут надо разобраться, где именно он пишет, потому что кто писал его мемуары, в какой их части, вопрос сложный.

Д. Захаров – И в каком издании.

А. Короленков – Да. Но дело в том, что Жуков мог один и тот же эпизод рассказать по-разному, скажем, в письме к другу, в выступлении перед пионерами и в мемуарах. Например, я как-то рецензировал книгу «Полководец Сталин» (тоже ее писал один как бы историк, доктор исторических наук, а другой доктор или кандидат философских). И, вот, там было рассказано о том, как выясняют, кого назначать в группировку, которой предстоит ликвидировать остатки армии Паулюса. В одном месте книги написано, что Жуков высказывается в пользу Рокоссовского, в другом, что в пользу Еременко и Рокоссовского. Я думаю: «Как же так?» А потом узнал: оказывается, просто Жуков сам в разных случаях этот эпизод по-разному рассказывал. Автор один воспроизвел одну версию, а другой другую.

Д. Захаров – Вот еще хороший вопрос. Какую ценность имеют ссылки на архивные документы, если все архивы вычищены и фальсифицированы?

А. Степанов – Вопрос великолепный. Вопрос очень интересный, на самом деле. Но здесь дело даже не в том, что архивы вычищены, а здесь речь идет о методологии работы с архивными источниками как таковыми. Некоторые люди считают, что в архивах отложилась истина в последней инстанции. Ну, вот, как показывает практика, на самом деле, очень много существует уровней подачи документов. Анализируя, например, материалы, связанные с зимней войной 1939-40 гг. советско-финляндской, можно проследить, что уровень потерь самолетов по мере продвижения документов на самый высокий уровень, он постепенно начинает уменьшаться. Когда смотришь архивы низовых подразделений, а особенно материалы работы ремонтных бригад, каждая из которых получала деньги за конкретно выполненные работы, здесь уже начинает все это принимать гораздо большие масштабы. То есть мы наблюдаем здесь сознательное искажение или замалчивание тех или иных событий в угоду начальства и так далее.

Д. Захаров – Ну да. Но это, опять же, такой, достаточно расхожий тезис.

А. Степанов – Передергивание материалов. Когда обнаруживают, что завод, который уже введен в строй, его, на самом деле, нет – что только готов котлован. То есть представляете, сколько времени государство обманывалось, сколько выделялось средств на строительство этого завода, а его, на самом деле... По отчетам он уже существует. И, вот, кто-то возьмет этот отчет и скажет: «А завод же в это время был». То есть каждая архивная ссылка – она нуждается в перепроверке как можно большим количеством материалов, если он имеется в наличии. Без этого отдельно вырвано из контекста, она также, вот... Кто-то приводил пример относительно дела Тухачевского. Он же признавал, что он там фашистский шпион и вредитель.

Д. Захаров – Ну да, естественно.

А. Степанов – Вот, архивный материал – пожалуйста, он сам об этом сказал.

А. Короленков – Тут еще надо оговорить насчет того, что все архивы вычищены и фальсифицированы – это крупное преувеличение. Это адова работа. И, конечно, часть документов, разумеется, закрыта, часть уничтожена.

А. Степанов – Часть просто в неразберихе, не включена в описи, хотя существует.

А. Короленков – У нас, строго говоря, все-таки, лучше с архивами обстоит, чем в других некоторых странах, особенно, может быть, благодаря советским установкам в свое время. Так вот. И, все-таки, конечно, считать, что архивы все фальсифицированы нельзя, и надо просто знать, как эти документы в архивах лежат. Потому что запрос пишется из одного места, идет в другое и, вот, движение этих документов надо знать.

А. Степанов – Ну да. Знать надо ту управленческую структуру, по которой они проходят.

А. Короленков – Недаром существует предмет «История государственных учреждений» – он нужен, с одной стороны, чтобы знать историю этих учреждений, а с другой стороны, чтобы знать, как внутри них документы двигались.

Д. Захаров – Ну да. А потом, вот, как бы, элементарный пример. В Горбачевские времена я делал фильм о быте Совета народных комиссаров. Ну, соответственно, я работал в ЦГАОРе, Центральном государственном архиве Октябрьской революции. Я прошу провиантские книги Кремля с 1918 по 1921 год. Мне их, естественно, не дают. Хотя, перестройка и демократизация. Ну, вот, провиантские книги мне не дают. Тогда я прошу комендантские книги Кремля, которые мне с удовольствием дают. И они не учитывают того, что в комендантских книгах Кремля дублируются провиантские книги Кремля.

А. Степанов – Совершенно верно, то же самое.

Д. Захаров – И я получаю те документы, которые я хотел посмотреть.

А. Степанов – Попробуйте попасть в фонды архива внешней торговли, Внешнеторговое ведомство. Непосвященного человека туда не подпустят на пушечный выстрел. Но переписка наркомата внешней торговли, НКВД с разными наркоматами закупки за рубежом – она отражена в других архивах. И дела, которые до сих пор не рассекречены в одном месте, они могут быть. Потому что была же система составления, например, писем, отчетов в нескольких экземплярах.

Д. Захаров – Ну и потом, как бы, если документы из одного архива уходят как из ЦГАОРа ушли все автографы Владимира Ульянова-Ленина понятно в какой архив, то ксероксы этих документов – они имеют место быть. Соответственно, как бы, работа в архивах – это тоже иногда сродни ловле черной кошки в темной комнате.

А. Степанов – Совершенно верно. Комплектование дела может привести к поиску одного материала, а находишь другой. То есть случайно оказывается вклеенный листок или даже целый блок документов совсем из другого.

Д. Захаров – Ну, просто вырабатывается некая методология, как находить в архивах то, что, действительно, соответствует.

А. Степанов – Быть готовым к случайностям, не лениться пролистывать дело от первой до последней страницы и смотреть.

А. Короленков – То есть не безнадежная ситуация.

А. Степанов – Нет, не безнадежная.

А. Короленков – А что касается мемуаров, которые, с одной стороны...

Д. Захаров – Об этом мы поговорим после выпуска новостей и рекламы.


НОВОСТИ


Д. Захаров – Еще раз добрый вечер, в эфире программа «Цена победы» и я, ее ведущий Дмитрий Захаров. Сразу напоминаю вам телефон для того, чтобы отправлять SMS-сообщения, – это +7 985 970-45-45. И я вновь представляю моих гостей – это историки Антон Короленков и Алексей Степанов. Алексей Степанов у нас бывал уже неоднократно на передачах, это человек, глубоко знающий историю нашей авиации, да и много чего еще. А Антон Короленков – это историк, который тоже занимается историей войны и сопоставлением того, что соответствует действительности и не соответствует. Мы возвращаемся к теме нашего обсуждения «Больше правды о войне». Если можно, Антон, сразу вопрос, который прислала Таня: «Только у нас история превращается в спор мнений? Может быть, истина никому не нужна?»

А. Короленков – Спор мнений – это и есть наука. Потому что как только споры закончатся, наука тоже закончится. Вот это вот глубокое заблуждение, что историки не могут договориться, оно заблуждение и есть. Не дай бог, чтобы они договорились. Конечно, есть шутка, что в спорах рождается истина, а когда споры закипают, то она испаряется. Но как ни крути, единомыслие с наукой плохо совместимо. Это касается не только истории, а вообще любой другой науки. Да, конечно, дважды два четыре, но наука не ограничивается такими простыми и установленными истинами.

Д. Захаров – Ну да. «Большая часть вами сказанного – банальности, господа. Евгений, Ростов-на-Дону». Ну, тогда не утруждайте себя просмотром и прослушиванием.

А. Короленков – А мы не утверждаем, что мы открываем Америку, потому что, к сожалению, многим эти банальности неизвестны. Ну а если кто-то и знает, то мы рады, что есть люди, которым эти вещи известны.

Д. Захаров – Остается за них порадоваться, да.

А. Короленков – Вот тут такой вопрос, в принципе, тоже банальный, но все равно всегда актуальный. Уважаемые ведущие, как вы считаете, почему в наше время все плохое и сказанное о войне без сомнения воспринимается как правда, а все хорошее как миф и неправда советского периода? Ну, я бы не стал так рубить с плеча, что все воспринимается. Люди по-разному воспринимают.

А. Степанов – О мифах советского периода вот как раз.

А. Короленков – Это сейчас, по порядку. Прежде, так сказать, такое, теоретическое соображение. Ну, конечно, любой народ – ему хочется, чтобы те войны, которые он выиграл, были выиграны меньшей кровью для себя с большей для врага, и чтобы это была славная победоносная война, а не что-то другое. Это естественно. И, в общем, упрекать людей в том, что им хочется это слышать, нельзя. Ну, что делать, если война была не такой, как хотелось бы? Войны вообще без крови не бывает. А если еще допускались, мягко скажем так, многие ошибки и преступления со стороны руководства, да и рядовых, но и со стороны противников, разумеется, тоже, это надо изучать, признавать. А от того, что как в известном анекдоте 2 популярных персонажа напились и решили, что замаскировались только потому, что они друг друга не видят, так до правды не доберешься.

Д. Захаров – Тут есть еще одна очень важная вещь, о которой я несколько раз говорил. Почему должна быть максимальная правда об истории войны? Дело в том, что лакированная история приводит к шапкозакидательству. А шапкозакидательство приводит к новой крови в новых войнах, конфликтах, к повторению ошибок, которые были совершены. Вот, иногда хочется сказать: «Давайте, вот, как на исповеди, покаемся и на душе станет легче. Не надо будет изобретать велосипед, не надо будет размещать Тигра под Прохоровкой, где нет ни одного, о чем скажет и Валерий Замулин, и Михаил Барятинский, и любой, уважающий себя историк, который занимается танковой историей». Вот, как бы, если пройтись по списку советских стереотипов, которые живы, скажу так, в фальсификации истории по сей день... Давайте не будем этого придумывать. Не будем придумывать. Один раз скажем «Да, это было не так, это было вот так», и к этому уже никогда не надо будет возвращаться.

А. Короленков – Ну, разумеется, мифы всегда существовали, еще это со времен древних известно. Вот, скажем, как в Афинах там был миф об убийстве одного из сыновей тирана Писистрата. Его Геродот опровергал, его Фукидит опровергал. И все равно афиняне думали, что все было не так, как они описали. И у нас то же самое будет. И тут читатель спрашивает, что за историю мы получим через 10 лет. А примерно такую же как и сейчас – это еще не самый худший вариант. И что касается стереотипов, то, ну, начнем, конечно, с предвоенного периода. У нас очень давно, наверное, чуть ли не сразу с послевоенного времени, если не с военного утвердилось убеждение, что если бы в Мюнхене дали отпор Гитлеру, то войны можно было бы избежать. Более разумные люди считают, что можно было бы ее вести в более благоприятных условиях. Вот, второе, по-видимому, так. А что касается первого, это не так. Потому что существуют достоверные данные – и сейчас я ссылки, разумеется, приводить не буду, долго это делать – что Гитлер не хотел идти на Мюнхенское соглашение, он просто хотел напасть на Чехословакию, разбить ее и взять. Просто обыкновенным разбоем. Его еле уломали. Учинить разбой, ну, такой, с виду цивилизованный. А уж когда дело дошло до Польши, тут его не остановил бы никто. С Польшей у него были особые счеты, здесь он собирался разбираться уже по-крупному. Другой миф – это не совсем, как бы, советская история, но тесно с ней переплетается, это о том, что, например, Чемберлен, упаси бог, чтобы кто-то подумал, будто я его обеляю, что Чемберлен спал и видел, как Германия нападет на Советский Союз и делал для этого все возможное. Об этом пишут не только псевдоисторики, которые себя только называют историками, но и люди с академическими степенями и, в общем, даже вполне уважаемые. Это аберрация. Одно дело, что Чемберлен хотел, что уж если Гитлеру хочется на кого-то напасть, так уж лучше пусть он нападает на ненавистный Советский Союз. Но он не предпринимал для этого каких-то специальных шагов. Если он их предпринимал, хорошо бы на это указать. Но, вот, когда подобное утверждение встречаешь в литературе, почему-то ссылки испаряются. Может быть, я, конечно, ошибаюсь и есть какие-то материалы, но, вот, в тех десятках работ, которые мне попадались, никак.

Д. Захаров – Тут вот такой вопрос, Александр из Тольятти: «Как вы относитесь к книгам Виктора Суворова о войне? А именно его теории о приготовлении Сталина к нападению на Германию?» И аналогичный вопрос: «План „Гроза“ – миф или реальность?», – некто под псевдонимом Пулемет.

А. Короленков – Что касается книг Суворова, все-таки, я бы его стал называть Резуном, поскольку это не скромный псевдоним, то это была бы блестящая пропагандистская операция. Лучшим ответом на нее было бы упомянуть в какой-нибудь газетной рецензии в книжном обозрении, ну, вот, есть такая книжка и все. Мало ли кто чего пишет. Конечно, у Резуна есть масса конкретных наблюдений, которые, кстати говоря, и принимают иногда его оппоненты. Все-таки, он человек не совсем глупый. И когда речь идет о какой-то конкретике, в большей части он передергивает или ошибается, или не знает, а, может быть, вполне сознательно лжет, но сказать, что это вообще не имеет никакой научной ценности, все-таки, наверное, нельзя. Другое дело, что это очень трудно читать, потому что в большинстве случаев рвотная реакция. Не потому, что он сказал будто Советский Союз нападет на Германию. Разумеется, если бы Сталин счел нужным напасть, он бы напал. Просто в 1941 году он не считал нас еще готовыми к такому нападению. А просто потому, что это местами дурно написанная памфлетистика, журналистика и, к тому же, временами ощущение, что он считает читателя идиотом. Например, такая фраза у него в книге «Очищение». Он оправдывает репрессии Сталина против командного состава и говорит: «Все равно всегда находилось в нашей стране достаточно генералов, мужественных, чтобы противостоять Сталину, спорить с ним». А это, наверное, происходило благодаря репрессиям, вот, по его логике так получается. А что касается нападения на Советский Союз, то в 1990 году или в 1992-м, по-моему, там пафос был такой. Вот, Гитлер напал на Сталина и он тем самым спас Европу от Сталина, который сам чуть было на нее не напал. То есть как-то так прямо не сказано, но явно намек на то, что Гитлер, в общем, ничего страшного не сделал, а Сталин развязал Вторую мировую войну, с ним, в общем, чего хочешь, то и делай.

Д. Захаров – Ну а как Сталин мог развязать Вторую мировую войну, если Гитлер напал на Польшу 1 сентября, а наши войска там появились?..

А. Короленков – Ну да. Вот это вот первый вопрос. Он считает читателя совсем за идиота или как? При этом он еще ернически говорил... То есть не ернически, а сложным пафосом: «Да, я понимаю, я выбиваю табуретку из-под ног наших ветеранов, для которых война – это святое». Но спрашивается, а почему ветераны отвечают за то, что Сталин там хотел или не хотел напасть на Гитлера? Даже если он это хотел, это к ветеранам никакого отношения не имеет – они страну защищали в любом случае, на которую напал Гитлер.

Д. Захаров – Ну, я бы тут добавил одну реплику. Вы меня поправите, если я не прав. Говорить о том, хотел Сталин нападать на Гитлера, не хотел – это из категории...

А. Короленков – Есть ли жизнь на Марсе.

Д. Захаров – Да, есть ли жизнь на Марсе. По одной простой причине. У любой страны в любое время, будь то Китай времен Цинь Ши-Хуанди или, я не знаю, 18-я династия фараонов Египта, монголо-татары или князь Александр Невский, кто угодно, любая военная доктрина в любую эпоху строится на том, что ты наносишь первый удар. Если удастся. Но прицел именно такой. Не стоит боксер на ринге и не ждет, покуда его ударят по лицу, чтобы нанести ответный удар. Потому что это, по меньшей мере, глупо. А когда речь идет о государстве, естественно, оно должно готовиться к тому, чтобы наиболее эффективно реализовать возможности противостояния противнику. Документов относительно того, что Сталин собирался напасть, вот, где написано «Нападаем тогда-то», никто никогда не видел. И поэтому, как бы, все это относится к области теории. Но не конкретики.

А. Короленков – Да. Тем более, что с точки зрения международного права превентивный удар все равно не признается. Сейчас когда ветры переменились, господин Резун заявляет: «А что такого, что мы хотели напасть на Гитлера? Мы гордиться этим должны». То есть, как бы, пафос вдруг сменился. Он сменился просто в соответствии с теми веяниями, которые сейчас у нас в обществе.

Д. Захаров – Ну да, восприятие. Вот, Вадим из Далласа спрашивает: «А историю войны надо пересматривать? Тут, ведь, и итоги войны поменяются». Ну, я не знаю, как могут поменяться итоги войны. Как бы, никто никогда не сможет это денонсировать то, что в мае 1945-го наши танки были в Берлине. А проливать свет на то, куда делись многие миллионы жизней и многие десятки тысяч техсредств, я думаю, нужно, чтобы понимать.

А. Короленков – Скажем так, да. Тот факт, что войну мы выиграли, что мы разгромили Германию, это, разумеется, неоспоримо, это пересмотреть нельзя. А, вот, как мы воспользовались плодами победы, что от этого получила власть, что получил народ, какова была цена победы, какую роль в ней сыграли союзники, какую мы, это, разумеется, должно быть предметом изучения.

Д. Захаров – Вот замечательная реплика тоже. Александр: «История – лженаука. Как все было, можно только предполагать». Удобная позиция.

А. Короленков – Ну, пусть он пребывает в этом убеждении.

Д. Захаров – Да. Ну, вернемся к нашему обсуждению, однако ж. Вот мы остановились на том, что сейчас все очерняют. Ну, сейчас и так обеляют, что белее белого, что называется.

А. Короленков – Ну, вот, про «Грозу» спрашивали, Алексей.

Д. Захаров – Да, да.

А. Степанов – Вы знаете, я, вот, хотел сказать несколько об ином эпизоде. Дело в том, что когда мы говорим о мифах, родившихся в советское время, мне на память приходит случай, который произошел со мной лично. Это не анекдот. Я тогда работал молодым... Выпускник госуниверситета, только что начал свою работу в последнем в СССР филиале музея Ленина, и готовилась экспозиция, была экспозиция по истории советского общества, для того чтобы посетители в этом музее могли все это увидеть. Раздел, который был посвящен Великой Отечественной войне. Он состоял из нескольких секций, была соответственно установка такая специальная с кассетой, которая давала звуковой ряд. Посетитель подходил, нажимал кнопочку и слушал историю. Голос диктора там рассказывал о событиях того или иного этапа. И, вот, для того, чтобы готовить озвучку, делался текст. Приходит ко мне заместитель директора нашего музея и дает мне вот такую бумагу, говорит «Надо ее подкорректировать». Я начал читать ее и вдруг я, в общем-то, немножко, как бы сказать, обалдел. Я говорю: «Вы знаете, а откуда это?» Она мне показывает книжку, откуда ссылочка. Там было написано следующее: «Во время боев под Сталинградом существовал знаменитый дом сержанта Павлова, при взятии которого немцы понесли больше потерь, чем во время кампании во Франции в 1940 году». Я чуть не упал со стула. Я говорю: «Вы знаете, обычно...» Я уже знал просто эту вещь, а у нас обычно писали, что понесли – знаменитый вот этот тезис был о том, что немцы понесли потери при штурме дома Павлова, больше потерь, чем при взятии Парижа, который, как известно, был объявлен открытым городом и там ни одного человека они, на самом деле, не потеряли. Но, в общем, звучало красиво.

Д. Захаров – Ну да.

А. Степанов – А здесь, вот, про взятие Франции соответствующий был такой тезис. Я снял Советскую военную энциклопедию, убеждал их, что она была одобрена Главпуром, Институтом марксизма-ленинизма, и там замечательные военачальники наши писали, что во время боев во Франции у немцев были потери десятки тысяч людей. И сержант Павлов – он физически не мог, даже если бы у него там расстрельная пулеметная команда была, столько людей уничтожить. Он бы сошел с ума и у него бы руки отвалились. Ну, это возымело свое действие, оставили старый тезис – про взятие Парижа. Просто, вот, насколько был этот тезис не просто живуч, а как гармошка он расширялся. Я так жалею, что я не зафиксировал название вот этой брошюрки, на которую пытались сослаться.

Д. Захаров – Ну да. Во время съемок фильма ни одно животное не пострадало. И тем не менее, люди продолжают упорно спрашивать: «Так, все-таки, по поводу операции „Гроза“. Планировалась такая операция, не планировалась?»

А. Степанов – Если бы у меня сейчас на руках были материалы, которые могли бы доказать, что она планировалась или не планировалась, я бы миллионером был и у меня, вот, была бы, как говорится, возможность об этом снимать много-много разных документальных фильмов. У меня такой возможности нет, я не могу людям это показать и сказать, была она или не была. Вот.

А. Короленков – Вообще, Генеральный штаб очень много всегда чего планирует, это его задача разрабатывать планы на разные ситуации. Можно твердо сказать, что этот план не был реализован, а остальное имеет сугубо академическое значение.

Д. Захаров – Да. Если этот документ будет обнаружен, он будет обнаружен.

А. Степанов – Да, конечно-конечно. А врать, говорить, вот сейчас: «Вот, сказал, что была». Да как же можно так говорить?

Д. Захаров – Понимаете, если сказать, что Генштаб не планировал нанесение первого удара, это унизить Генштаб.

А. Степанов – Да, безусловно!

Д. Захаров – Если сказать, что он планировал, это, опять же, все от лукавого, потому что бумажечки-то нету. Все в бумажечку опирается.

А. Короленков – Нет, разрабатывались наступательные планы.

Д. Захаров – Да, и знаменитое майское совещание.

А. Короленков – Но, во-первых, они не были реализованы, во-вторых, на них, по-моему, даже нет главных подписей.

А. Степанов – Разрабатывались акции и против английских колоний на юге страны – соответственно, есть материалы о проведении соответствующих учений, и документы политуправлений, вот, Невежин об этом писал очень детально, замечательная была его работа. То есть в этом плане много чего разрабатывалось.

А. Короленков – А, вот, есть курьезный пример, что, например, японцы предполагали: если немцы слишком глубоко заберутся в Азию, то они и с немцами будут воевать.

Д. Захаров – Вот, Валентин из Москвы: «Мне показались убедительными доводы Резуна, основывающиеся на фактических действия Красной армии перед войной. Разве нужен документ, если действия говорят вполне четко о целях?» Ну да, мы знаем, что составлялись карты на большую глубину территории Европы, до Берлина включительно, а карты своей территории не было. Мы знали и знаем, что склады боеприпасов, ГСМ переносились ближе к границе, что войска развертывались непосредственно на дистанции артиллерийского выстрела от противника в определенных местах. Безусловно, да. Но история – она такая штука, любит она бумажки.

А. Степанов – Ну, это да.

А. Короленков – Но тут еще надо иметь в виду одну вещь. То, что мы нападали на другие страны, это не значит, что именно в 1941 году... А пафос-то Резуна именно в том, что мы напали бы в 1941 году, 1942-й уже не интересно. Тогда не получается, что Гитлер предотвратил советское нападение, вот-вот прямо с пылу, с жару. И то, что он в 1941 году не был готов, это, в общем, достаточно очевидно хотя бы потому, что был приказ привести аэродромы только к октябрю. Ну, теоретически он мог, конечно, и в ноябре напасть, но уж никак не раньше точно. Элементарное соображение, что Сталин не нападал на заведомо сильных противников. Он как известно вполне открыто на одном из съездов партии объявил, что Красная армия – это будет та гиря, которую мы вбросим на чашу весов, когда будут бороться между собой империалистические державы. В 1941 году если была такая ситуация, то, наверное, тогда мир перевернулся. В 1941 году Германия безраздельно господствовала в Европе, на окраинах сидели Англия, Испания, ну и с Востока мы. И, в общем, считать, что Германия сильно ослабела, а на нее самое время нападать, это значит представлять товарища Сталина таким авантюристом, каким он, все-таки, наверное, не был.

Д. Захаров – Да, извините, вот, Андрей: «Суворов как красная тряпка Тут-то вас и понесло. А как вам версия Осокина?» Андрей.

А. Степанов – Только сейчас хотел об этом сказать, дважды пытался. Как раз мы можем спорить о том, готов был Советский Союз нападать или не готов, были планы или не были, но тут хотя бы есть какая-то почва для дискуссии. Что касается, вот, версии Осокина, здесь однозначно можно сказать, что этого не могло бы быть.

Д. Захаров – Ну, тут нужно пояснить, о чем идет речь, потому что подавляющее большинство людей...

А. Степанов – Да. Знаете, кто-то опять скажет, что я говорю банальные вещи, кто-то скажет «Да мы Осокина читали. Зачем он сейчас об этом говорит, пересказывает его?» Но придется сказать, потому что Осокин выдвинул теорию о том, что Гитлер договорился со Сталиным напасть на Англию. Гитлер его обманул, в последний момент нанес удар и Сталин такой подлости не ожидал.

Д. Захаров – Нет, у Осокина есть другая теория. О том, что Гитлер договаривался со Сталиным о переброске немецких войск через Советский Союз к Индии.

А. Степанов – Да. Советский Союз должен был способствовать.

Д. Захаров – А советские войска должны были отправиться на берег Ла-Манша для высадки в Англии.

А. Степанов – Да. Детальный такой, вот, был расклад. Вы знаете, я в свое время сам материалы поднимал об угрозе советским нефтяным месторождениям в Баку и Батуми, об облете англо-французскими самолетами этих территорий и предполагаемом воздушном ударе, об ответной реакции Советского Союза. То есть это, казалось бы, льет мельницу на воду Осокина. Но это был именно план, который предназначался для действий в южном направлении. А о таком глобальном сотрудничестве, о котором он говорит, это просто бред.

А. Короленков – Что касается нас понесло относительно Резуна – нам задали вопрос, мы ответили, автор отличный провокатор. (смеется)

Д. Захаров – Вы знаете, на самом деле, Резун сделал великое дело, потому что благодаря появлению его «Ледокола» и последующих публикаций дискуссия на тему Великой Отечественной войны возбудилась до крайности.

А. Степанов – На 100% согласен.

А. Короленков – Этого отрицать нельзя. Научный уровень его книг невысок, а, вот, дискуссия была плодотворной.

Д. Захаров – Она была, есть и, дай бог, будет.

А. Короленков – Да, и продолжается.

А. Степанов – Грубо говоря, ублюдочность многих наших исторических работ, которые были в советское время сделаны и их несостоятельность, за это ему памятник надо поставить. Вот, за это только – я о другом не говорю. То есть положительную роль, безусловно, он сыграл.

Д. Захаров – Вот Татьяна пишет: «Искажение хронологии и фактологии есть фальсификация». Ну, это, безусловно.

А. Степанов – Конечно.

А. Короленков – Смотря какой хронологии и, опять-таки, что такое искажение?

А. Степанов – Например, китайцы считают, что Вторая мировая в 1937-м началась. Искажение?

Д. Захаров – Вот. Позиция Алексея: «Трактовки и мнения, все-таки, не наука, а субъективный взгляд, не истина». Ну, кто бы с этим спорил.

А. Короленков – Нет, простите, трактовка смотря на чем она строится. Все-таки, если трактовка именно фактов...

Д. Захаров – Именно мнения.

А. Короленков – А мнение, опять-таки, если оно строится на фактах, на которые можно сослаться, предъявить, это одно. А если это как у Манилова, «хорошо бы, душенька», это уже немножко другое.

А. Степанов – О вопросе с источниками. Как раз очень хорошо было бы сказать в связи с этим насчет объективности и субъективности. То есть, вот, обращение к слушателям, которые сейчас...

Д. Захаров – Алексей, у нас осталось меньше минуты. Вот, витали из Питера пишет: «Уважаемые ведущие, насколько, по вашему мнению, назрела необходимость постановки вопроса о разработке общей методологии истории Отечественной войны?» А возможно ли такое вообще? – задам я вам вопрос. Мне кажется, что вряд ли.

А. Короленков – Если осталось меньше минуты, то невозможно.

А. Степанов – Невозможно, да. И о работе с источниками, и о чтении литературы много хотелось сказать полезных слов. Люди, читайте больше, сравнивайте материалы друг с другом, и вы тогда будете ориентироваться.

А. Короленков – И не думайте, что историки могут договориться.

А. Степанов – Не думайте.

Д. Захаров – Ну да, этого не может произойти. И как здесь уже было неоднократно сказано, цифры, статистика, факты.

А. Степанов – Не делайте выводы на прочтении десятка книг. Читайте хотя бы сотню.

Д. Захаров – Да. На этой оптимистической ноте мы завершим далеко не полную дискуссию по поводу дефальсификации истории войны. Я благодарю вас за то, что вы приняли участие в этой программе, и я думаю, что мы продолжим эту тему, потому что она, ну, практически безгранична.

А. Короленков – Безусловно. Было бы людям интересно, как говорится.

Д. Захаров – Ну да. Ну, судя по количеству вопросов, интересно. А с вами, уважаемые слушатели и телезрители, мы прощаемся на неделю, чтобы вновь встретиться в рамках программы «Цена победы». Всего доброго.

Т. Дзядко – Вся жизнь генерал-полковника Николая Пухова связана со службой в армии. Он начал в 1916-м в 21 год во время Первой мировой войны. Здесь Пухов начальник конной разведки полка. Закончил на посту главного военного советника Румынской народной армии. Это место он занимал совсем недолго, был назначен всего за несколько месяцев до смерти. Командующий Первым Украинским фронтом, в дальнейшем маршал Советского Союза Иван Конев называл Пухова внешне мягким и спокойным, но решимым в сложной обстановке. «Твердой рукой он способен поддержать в армии порядок». За красивыми словами конкретные дела. С января 1942-го до завершения войны Пухов командует 13-й армией, которая в составе различных фронтов участвует в многочисленных операциях. Пухов становится героем Советского Союза за форсирование Днепра, Десны и Припяти. Начинает войну Николай Пухов командующим 304-й стрелковой дивизии, а завершает Пражской операцией. После 1945 года он непродолжительное время остается во главе 13-й армии и затем командует войсками в военных округах. Пухов пишет книгу воспоминаний, но не до конца. Под названием «Годы испытаний» она выходит в неоконченном виде.