Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте, это очередная программа из цикла «Цена победы» и я – ее ведущий Виталий Дымарский. Мой коллега Дмитрий Захаров, к сожалению, приболел, поэтому я сегодня в одиночестве среди ведущих. Гость у нас, как обычно, есть и я рад его представить. Анатолий Кошкин, доктор исторических наук, востоковед. Здравствуйте, Анатолий Аркадьевич.

Анатолий Кошкин – Здравствуйте.

В. Дымарский – Здрасьте-здрасьте. Будем о чем говорить? Будем говорить о некоторых страницах той географической части войны, которая, вообще-то, очень плохо, по-моему, известна и такая, терра инкогнито, я бы сказал.

А. Кошкин – Ну, не очень плохо, не очень хорошо.

В. Дымарский – Не очень хорошо. Ну, будем дипломатами. Будем дипломатами и речь пойдет о Японии. Ну, Анатолий Аркадьевич – известный специалист по Японии, востоковед. И когда мы заявили нашу тему «Япония во Второй мировой войне» – это как раз тема совершенно необъятная, она большая. Мы все охватить не сможем, мы будем брать такие, ключевые, что ли, моменты этой истории. Ну и, наверное, все-таки, в основном, конечно, сконцентрируемся на августе-сентябре 1945 года. Тем более, что впервые, если кто не знает, то знайте, впервые в этом году совершенно официально празднуется конец Второй мировой войны.

А. Кошкин – День окончания Второй мировой войны, 2 сентября.

В. Дымарский – День окончания Второй мировой войны, 2 сентября. Хотя, как-то мы привыкли за 65 лет, что, вот, все, 9 мая. Ну, в Европе 8 мая. Вот, решили, видимо, в истории Второй мировой войны отойти от такого евроцентризма и, все-таки, обратить внимание и на, хотел сказать, Восточный фронт, но это имеет совершенно другой уже смысл. Поскольку когда мы говорим «Восточный фронт», мы имеем в виду именно советский фронт по отношению к Германии. Но по отношению к Советскому Союзу, Восточный фронт – это именно Дальний Восток, Юго-Восточная Азия – это все то, что на востоке нашей страны. Вот такую тему мы заявили. +7 985 970-45-45 – это номер для ваших смсок, вы знаете. И еще, конечно, должен предупредить и сказать вам, что на сайте радиостанции «Эхо Москвы», как обычно, уже работает вебтрансляция, и вы можете лицезреть нашего гостя. Так что все у нас готово к программе. Анатолий Кошкин, наш сегодняшний гость, как я только что выяснил перед самым эфиром, только что буквально вернулся с Сахалина. Да, Анатолий Аркадьевич? Именно так, да?

А. Кошкин – Из Южно-Сахалинска.

В. Дымарский – Из Южно-Сахалинска, где, кстати говоря, впервые, опять же, были официальные торжества по поводу окончания Второй мировой войны, а именно 2 сентября 1945 года, плюс 65, значит, соответственно, 65 лет со дня окончания Второй мировой войны. Ну, я вас не буду спрашивать, наверное, там, как проходили эти торжества, но, вот, ваше отношение вообще к этому. Это правильное решение? Это в какой-то степени восполняет тот пробел, если хотите, 65-летний фактически, вот, по отношению... Ну, опять же говорю «Восточный фронт», но понятно, о чем идет речь.

А. Кошкин – Ну, во-первых, я рад, Виталий Наумович, в очередной раз с вами побеседовать, тем более, наши предыдущие темы, на мой взгляд, были весьма содержательные, вызвали определенный интерес у радиослушателей. Я не только считаю, что это уместно и вовремя. Указ президента о введении в реестр дней воинской славы и памятных дней России этой даты – это насущная необходимость. А кроме всего прочего, это восстановление исторической справедливости. Вы не совсем правы, что 65 лет у нас не было этого праздника. Этот праздник был официально утвержден.

В. Дымарский – Да что вы?

А. Кошкин – Президиум Верховного совета СССР, 3 сентября было объявлено Днем победы над Японией. И этот день после войны являлся праздничным днем.

В. Дымарский – Да что вы говорите? Вот я этого не знал. А потом что? Потом прекратилось?

А. Кошкин – Потом постепенно с приходом Никиты Сергеевича как-то это все стали... Сначала отменили выходной день, а потом все меньше и меньше стали праздновать.

В. Дымарский – Но выходной день – вообще, выходного дня не было и 9 мая, да?

А. Кошкин – Нет, насколько я помню, 9 мая всегда был праздником.

В. Дымарский – Нет, при Сталине не было.

А. Кошкин – Да? Ну, надо будет уточнить.

В. Дымарский – Ну ладно, это отдельная история. Давайте уж, давайте на Восток.

А. Кошкин – На моей памяти всегда было.

В. Дымарский – Ну, на нашей с вами памяти, конечно.

А. Кошкин – Но я должен вам сказать, что на Дальнем Востоке всегда эта дата отмечалась. Даже тогда, когда ее перестали уже считать праздником таким вот, официальным. В Хабаровске, во Владивостоке, на Сахалине, на Камчатке были парады, салют, как правило, в этот день. И, в общем-то, и особенно на Сахалине – там они решением Сахалинской Думы несколько лет назад ввели праздник, ну, в областном, так сказать, масштабе. Не ввели, а восстановили 3 сентября как День победы над милитаристской Японией. Поэтому в этом году, мне кажется, совершенно правильно в год 65-летия окончания войны восстановление исторической справедливости. И, понимаете, это кроме всего прочего, мы отдали дань, наша страна тем людям, которые погибли. Ведь, вы знаете, это очень трогательный для меня такой момент, я много пишу на эту тему и я получил однажды письмо от одной женщины, старушки уже. И она пишет: «Анатолий Аркадьевич, вы меня извините, вот, мой муж лейтенант был, он прошел всю войну с гитлеровской Германией. А потом мы уже собирались встречать его. Его отправили на войну с Японией, и он там погиб. Неужели, такая, действительно, была необходимость участия Советского Союза в войне?» Ну, ей можно это простить. Но, в действительности, это очень серьезный вопрос.

В. Дымарский – Это серьезный вопрос, потому что мы, действительно, плохо очень знаем эту историю. Кстати говоря, это очень хорошо вы подвели, что ли, к этому вопросу, насколько это было необходимость. Для того, чтобы понять, была эта необходимость или не была это необходимость, наверное, нужно хотя бы коротко вообще историю взаимоотношений Советского Союза и Японии, да? Ведь, в 1941 году, насколько известно, был подписан договор о нейтралитете, да?

А. Кошкин – Пакт о нейтралитете.

В. Дымарский – Пакт о нейтралитете, советско-японский. И как ни странно, хотя мы всегда в истории изучали ось Берлин-Токио и Берлин-Рим-Токио, Антикоминтерновский пакт и так далее. То есть Япония всегда выглядела противником Советского Союза. А в то же время вдруг обнаружилось – ну, «вдруг» для тех, кто недостаточно внимательно изучал историю, да? – что, в общем-то, на протяжении всей Великой Отечественной войны, то есть с 1941 года мы находились в состоянии нейтральных отношений с Японией. Почему вообще так сложилось? Нет ли такого противоречия между врагом и нейтралитетом?

А. Кошкин – Ну, у нас не так много времени, поэтому по пунктам.

В. Дымарский – Ну, хотя бы да, схематично.

А. Кошкин – Во-первых, я хочу обратить внимание, что Япония после восстановления дипотношений в 1925 году, она была головной болью для нас, это был основной источник военной опасности. Ну, вы знаете, Гитлер пришел только в 1933 году, а у нас еще до 1933 года были события на границе – это белогвардейские части, поддержанные японцами, постоянно совершали набеги на Дальнем Востоке, потом китайские милитаристы тоже, так сказать, в известной степени выполняя волю японцев, совершали провокации. А потом 1931 год, оккупация Японией Маньчжурии.

В. Дымарский – Ну, кстати говоря, извините, я вас перебью, но многие, особенно востоковеды – ну, естественно, у них особое такое пристрастие к Востоку – считают, что это вообще чуть ли не начало Второй мировой войны. Что отнюдь не 1939-й год.

А. Кошкин – Вы знаете, это не только наши востоковеды. В Китае там многие считают. И они имеют на это основания. Потому что, вот, я вам должен сказать, что мы считаем, что Вторая мировая война официально началась 1 сентября 1939 года нападением гитлеровской Германии на Польшу. Но к этому времени уже около 10 лет шла бойня Японии в Китае. За это время было убито около 20 миллионов китайцев! Они как это? Входили в состав тех войск, которые участвовали во Второй мировой войне.

В. Дымарский – Учитывалось ли это среди жертв Второй мировой войны, да?

А. Кошкин – Да. Поэтому это вопрос очень многогранный. И в Китае, например, их можно понять – они считают, что война началась именно в 1931 году или, по крайней мере, в 1937 году, когда началась полномасштабная война Японии против Китая. Так вот, возвращаясь к нашим отношениям с Японией. Казалось бы, японцы захватили Маньчжурию. Ну, это принципиально для нас изменилась ситуация, мы стали сопредельным государством с агрессивной милитаристской Японией, понимаете? Одно дело, когда она была у себя на островах. Другое дело, когда они стали создавать базы и ставить свои дивизии на наши границы. Отсюда Хасан, отсюда Халхин-Гол и так далее, и тому подобное. Ну, вот, вы говорите, что, дескать, мы заключили пакт. Ну, во-первых, мы пакт заключили сначала с Германией, как вы знаете, в 1939 году, 23 августа. Цель заключения пакта с Японией была такая же, как и при заключении пакта с Германией. То есть, вот, хотя бы на время оттянуть вовлечение Советского Союза во Вторую мировую войну как на Западе, так и на Востоке. В то время для японцев тоже важно было не допустить начало войны с Советским Союзом до того момента, который японцы сочли бы для себя благоприятным. Это, вот, сущность так называемой стратегии спелой хурмы. То есть они всегда хотели напасть на Советский Союз, но опасались. А им нужна была ситуация, когда Советский Союз будет вовлечен в войну на Западе, ослабнет, выведет основные свои силы для того, чтобы спасать ситуацию в европейской части своей страны. И это позволит японцам малой кровью, как они говорили, отхватить все то, на что они нацеливались и в 1918 году, когда совершали интервенцию. То есть, по крайней мере, до Байкала.

В. Дымарский – Ну, хорошо, тогда смотрите, тогда вот что получается. Тогда ту логику, которую вы только что изложили, она фактически сработала. И, в общем-то, Германия напала на Советский Союз и произошло столкновение. Так вот вам, вроде как бы, удобный случай: все силы отвлечены, в основном, на тот фронт, на европейский. И, вот, почему японцы так и не напали на Советский Союз?

А. Кошкин – Очень хороший и закономерный вопрос. Значит, я могу вам сказать, что документы Генштаба опубликованы.

В. Дымарский – Генштаба японского?

А. Кошкин – Да, конечно. 2 июля 1941 года состоялось императорское совещание, на котором решался вопрос, что дальше делать в условиях начала войны Германии с Советским Союзом? Ударить на Север, помочь Германии и успеть захватить то, что было запланировано, то есть Дальний Восток и Восточную Сибирь? Или идти на Юг, ибо американцы, как вы знаете, объявили эмбарго и японцы оказались перед перспективой нефтяного голода. Флот выступал за то, что надо идти на Юг, потому что без нефти Японии было бы продолжать войну трудно. Армия, традиционно нацеленная на Советский Союз, выступала за то, что это один из тысячи шансов, как они называли. Шанс воспользоваться советско-германской войной для того, чтобы добиться своих целей в отношении Советского Союза. Почему не смогли? Уже все было подготовлено. Квантунская армия, которая располагалась на границе с Советским Союзом, была усилена, доведена до 750 тысяч. И был составлен график ведения войны, была определена дата – 29 августа 1941 года Япония должна была вероломно ударить в спину, так сказать, Советскому Союзу. Почему это не произошло? Сами японцы это признают. 2 фактора. Да! Почему 29 августа был крайний срок? Потому что потом осень, распутица. У них опыт был ведения боевых действий зимой, который для Японии очень неблагоприятно окончился. Первое, Гитлер не выполнил свое обещание осуществить Блицкриг и захватить Москву через 2-3 месяца, как планировалось. То есть хурма не созрела. А второе – это главное – это то, что Сталин, все-таки, проявил выдержку и не сократил войска на Дальнем Востоке и в Сибири настолько, как хотели японцы. Японцы планировали, чтобы он сократил на 2/3. Он сократил примерно на половину, и это не позволяло помнившим уроки Хасана и Халхин-Гола японцам ударить Советскому Союзу в спину с Востока. 2 фактора основных.

В. Дымарский – А то, что вы сказали, то, что отвлекли американцы?

А. Кошкин – Американцы никого не отвлекали.

В. Дымарский – Ну, отвлекли не потому, что они намеренно это делали. А просто это был выбор, что японцы совершили такой выбор.

А. Кошкин – Японские документы – воспользоваться зимой 1941-42 года для решения вопроса на Юге, получение источников нефти. А весной вернуться к вопросу о нападении на Советский Союз. Это японские документы.

В. Дымарский – И, все-таки, не вернулись. С другой стороны, объясните, пожалуйста, было ли давление на японцев со стороны союзников их, то есть со стороны Третьего Рейха?

А. Кошкин – Безусловно. Когда Мацуоко, министр иностранных дел посетил в апреле 1941 года (это еще до войны) Берлин, Гитлер считал, что он легко справиться с Советским Союзом и ему не потребуется помощь японцев. Он направлял японцев на юг, на Сингапур, на Малайю. Для чего? Для того, чтобы сковать там силы американцев и англичан с тем, чтобы они не использовали эти силы в Европе.

В. Дымарский – Но в то же время смотрите, что получилось. Нападением японцев на Америку спровоцировали как раз Вашингтон на то, что они в свою очередь объявили войну Германии, да?

А. Кошкин – Безусловно. Да, но они объявили войну Германии, но они выступили этой войной на западе Европы, правильно?

В. Дымарский – Ну да, безусловно.

А. Кошкин – Хотя, они, конечно, помогали Великобритании, потом они по Ленд-лизу и нам помогали. Но второго фронта не было. А это кстати, вот, вовлечение японцами их в войну на Тихом океане в известной степени сдерживало, конечно. Они же не могли тоже решиться.

В. Дымарский – Вот, если все это суммировать – я понимаю, что у нас времени не так много, чтобы все аспекты осветить. Но короче, вот, ваш вывод: не было ли вообще такой, судьбоносной я бы сказал, тактической ошибки с обеих сторон? Я имею в виду с обеих сторон оси, я имею в виду и Берлин, и Токио?

А. Кошкин – Ну, понимаете, очень многие у нас, кто не видел японские документы, не читал секретные стенограммы совещаний высшего командования, часто называют японцев авантюристами, что вот этот удар был на Перл-Харбор – это авантюра. В действительности, все просчитывалось очень тщательно. И Ямамото, командующий ударной группой, которая нанесла удар по Перл-Харбору, он говорил, что «год-полтора мы будем одерживать победы. Потом ничего не могу гарантировать». Понимаете? То есть тут речь идет о том, что... Конечно, элемент авантюризма был. Но сейчас, вот, японцы – они утверждают, что «понимаете, мы оказались в такой ситуации, когда для спасения нашей нации... То есть нас окружили – Америка, Великобритания, Голландия – перерезали нам доступ к нефти, заморозили наши активы и, важное еще, прекратили поставки металлолома». А без металлолома японцы не могли создавать новые виды вооружений и так далее, и тому подобное, строить флот.

В. Дымарский – Мы сейчас прервемся на несколько минут, сделаем небольшой перерыв. А после него продолжим беседу с Анатолием Кошкиным.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз приветствую нашу аудиторию. Напомню, что это программа «Цена победы», я – ее ведущий Виталий Дымарский. В гостях у нас доктор исторических наук, востоковед Анатолий Кошкин. Мы продолжаем беседу о советско-японских отношениях в годы войны. И Анатолий Аркадьевич, такой к вам вопрос. Ну, хорошо, так сказать, мы так, более или менее пытались определить, почему так японцы и не напали на Советский Союз.

А. Кошкин – Хотели, но не смогли.

В. Дымарский – Но не смогли. Теперь вопрос обратный. Почему же тогда Советский Союз, несмотря на пакт о нейтралитете, все-таки, напал на Японию? 1945 год, февраль, Ялтинская конференция, и там Советский Союз дает обещание, все-таки, нарушить пакт о нейтралитете и напасть. Это было обещание союзникам, правильно, так?

А. Кошкин – Все правильно за исключением слова «напасть».

В. Дымарский – Ну, не защититься же.

А. Кошкин – Напала Германия вероломно на Советский Союз, напала Япония на Россию в 1904 году. Напала Япония на Перл-Харбор под покровом ночи. А мы вступили в войну с милитаристской Японией по настоятельнейшим просьбам нашего союзника США и Великобритании.

В. Дымарский – Мы пообещали, по-моему, через 2-3 месяца после окончания войны в Европе, да?

А. Кошкин – Так, до этого еще факты были.

В. Дымарский – Вступить в войну.

А. Кошкин – На следующий день после Перл-Харбора Рузвельт обратился к Сталину с просьбой помочь в войне с Японией. Но вы понимаете, в это время...

В. Дымарский – Еще тогда?

А. Кошкин – Да, в 1941 году.

В. Дымарский – То есть для Америки второй фронт был там, получается?

А. Кошкин – С нашей стороны.

В. Дымарский – Ну, с нашей стороны, да. Рузвельт просил у Сталина открыть второй фронт.

А. Кошкин – Они просили открыть второй фронт на Дальнем Востоке и оказать помощь. Ну, естественно, Сталин не мог тогда. Он очень вежливо объяснил, что, все-таки, главным противником для нас является Германия. И дал понять, что давайте сначала Германию разобьем, а потом вернемся к этому вопросу. И, действительно, вернулись. В 1943 году Сталин обещал в Тегеране, обещал после победы над Германией вступить в войну против Японии. И это очень воодушевило американцев. Они, кстати, перестали планировать серьезные сухопутные операции, ожидая, что эта роль будет выполнена Советским Союзом. Но тут ситуация стала меняться, когда американцы почувствовали, что вот-вот у них появится атомная бомба. Если Рузвельт был полностью и просил Сталина неоднократно, всяческие используя и дипломатические, и политические, и личные какие-то контакты.

В. Дымарский – Отношения.

А. Кошкин – Да. То Трумэн, придя к власти, который был, естественно, более антисоветски настроен. Вы знаете, что ему принадлежит известная фраза после нападения Гитлера на Советский Союз, что «пусть они убивают как можно больше друг друга, и Германия, и Советский Союз».

В. Дымарский – По-моему, этим были заняты все – чтобы все друг друга там поубивали.

А. Кошкин – Ну, во всяком случае, это тот Трумэн, который в 1941-м и стал президентом после смерти Рузвельта. И он тоже, он оказался в очень серьезном положении. С одной стороны, ему вступление Советского Союза уже по политическим мотивам было невыгодно, потому что это давало право голоса Сталину при урегулировании в Восточной Азии – не только в Японии. Это Китай, огромный Китай и страны Юго-Восточной Азии. А с другой стороны военные, хотя и рассчитывали на эффект атомной бомбы, но не были уверены, что японцы сдадутся. И так оно и произошло. После бомбардировки Хиросимы Япония не собиралась капитулировать. Хотя, и американские ученые, и в Японии многие говорят...

В. Дымарский – Это 6 августа, да?

А. Кошкин – 6 августа, да. Общее представление такое. Вот, американцы использовали атомные бомбы и Япония капитулировала. Не так это было.

В. Дымарский – Хорошо. Тогда вот такой вопрос. Насколько... Вот, в моем представлении, вернее, мое представление не с потолка, так сказать, упало, да? Вот, наше поколение всегда изучало вот этот кусок истории военной следующим образом. С одной стороны, это война и бои между Советской армией и так называемой Квантунской армией. С другой стороны, была бомбардировка Америкой Хиросимы и Нагасаки, известные 2 факта. Но они всегда, как бы, существовали отдельно друг от друга, да? Вот, есть Америка, которая на мирное население сбросила атомную бомбу, и Советский Союз, который выиграл войну за несколько дней буквально – ну, это отдельный вопрос про Квантунскую армию. Какая, если хотите, политическая взаимосвязь, ну и военная тоже между этими двумя событиями? И есть ли она, эта связь?

А. Кошкин – И военная, и политическая связь самая тесная. Самая тесная.

В. Дымарский – Это что? Это помощь друг другу? Или это конкуренция друг с другом?

А. Кошкин – Нет, вы понимаете, одна из моих статей... Вот, недавно я написал, что «холодная война» началась с Хиросимы, 6 августа.

В. Дымарский – Вопрос по ходу. Хирóсима – это так правильно по-японски, да?

А. Кошкин – По-японски, да.

В. Дымарский – А то мы привыкли к ХиросИме. Хорошо.

А. Кошкин – Ну, я уже так...

В. Дымарский – Да нет-нет, ну, вы же знаете японский язык.

А. Кошкин – Да. В Японии называется Хирóсима. Наши недруги обвиняют Сталина в том, что он после бомбардировки... Он, естественно, не знал ничего.

В. Дымарский – Кстати, да, есть вопрос. Вообще, было ли это согласовано со Сталиным?

А. Кошкин – Совершенно нет, совершенно нет. Нет, в Потсдаме Трумэн вне, так сказать, рамок конференции где-то там во время кофе-брейка по согласованию с Черчиллем подошел к Сталину и сказал, что «мы создали бомбу огромной мощности». Сталин, к его удивлению, никак не отреагировал. И они даже подумали с Черчиллем, что он не понял, о чем идет речь, хотя Сталин все прекрасно понял.

В. Дымарский – Да, это известно.

А. Кошкин – Это известный факт. Так вот. Но даты, естественно, Сталин не знал. А потом, может быть, он и имел эту информацию.

В. Дымарский – Тогда, извините, сразу, чтобы было понятно. Обратный вопрос. Знали ли американцы о дате вступления, как вы говорите, в войну советской армии против Японии?

А. Кошкин – В середине мая 1945 года специально Трумэн послал своего помощника, а в свое время близкого соратника и помощника Гопкинса и поручил послу Гарриману выяснить этот вопрос. И Сталин открыто сказал: «К 8 августа мы будем готовы приступить к действиям в Маньчжурии». То есть они обвиняют нас, что Сталин, зная, так сказать, что американцы уже использовали атомную бомбу, постарался успеть вступить в войну. А я считаю, что, наоборот, американцы, зная, когда Сталин собирается вступить...

В. Дымарский – Откуда они знали, все-таки?

А. Кошкин – Сталин сказал американцам.

В. Дымарский – Но не в мае же еще.

А. Кошкин – В мае сказал.

В. Дымарский – Он знал точную дату, 8 августа?

А. Кошкин – Сталин сказал: «8 августа». Почему? Потому что в Ялте он обещал через 2-3 месяца после разгрома Германии.

В. Дымарский – 2-3 месяца – это достаточно, все-таки...

А. Кошкин – Не-не. Ну, 2-3 месяца. Смотрите, 8 мая капитулировала Германия. Ровно через 3 месяца 8 августа Сталин вступает в войну. Но главная-то тут какая политическая задача? Сколько бы сейчас американцы ни объясняли использование атомной бомбы стремлением спасти жизни своих парней, все это, конечно, было. Но главное-то было запугать Советский Союз, показать всему миру, какое оружие есть у Америки и продиктовать условия. Есть документы, где прямо ближайшее окружение Трумэна заявляет, что атомная бомба позволит нам продиктовать условия послевоенного мира и стать главенствующей нацией в послевоенном мире.

В. Дымарский – Анатолий Аркадьевич, еще один вопрос, который я, собственно, уже начал задавать, но его чуть-чуть отложил. Это, вот, по поводу, все-таки, Квантунской армии. Значит, опять же, во всех учебниках, которые мы изучали, везде фигурирует миллионная Квантунская армия. Миллионная Квантунская армия, что-то 1,5 тысячи самолетов, 6 тысяч... То есть достаточно большая сила. И очень быстро она капитулировала. Это что? Было некое такое преувеличение этой силы? Почему так быстро? Японцы – не самые плохие вояки, да? Почему так быстро вот эта пресловутая Квантунская армия капитулировала и, собственно говоря, так быстро закончилась война?

А. Кошкин – Да. Ну, во-первых, я вам должен сказать, что Квантунская армия, конечно, была мощная. Но когда наши политики, а потом за ними и историки стали использовать термин «миллионная Квантунская армия», здесь немножко надо, в общем-то, разобраться. Дело в том, что, собственно, Квантунская армия плюс 250 тысяч военнослужащих марионеточного режима Маньчжоу-го, созданная на территории оккупированной Манчжурии, плюс несколько десятков тысяч войск монгольского князя Дэ Вана, и плюс группировка в Корее довольно сильная. Вот, все это если объединить. Да, кстати, плюс войска на Сахалине и на Курильских островах – все это давало миллионную армию. Но! Когда мне японцы говорят, что к 1945 году армия была ослаблена, что там уже очень многие были выведены на юг, я им говорю: «Ну, давайте с арифметикой-то не спорить. Только одних военнопленных 640 тысяч Советский Союз взял». Это уже свидетельствует о том, насколько мощная была группировка. А почему победили? В двух словах. Это, так сказать, операция была высшим проявлением оперативного искусства и стратегии, которые были накоплены в годы войны с гитлеровской Германией. И тут надо отдать должное и командованию нашему, маршалу Василевскому, который провел блестяще эту операцию. Японцы просто-напросто не успели что-либо сделать. То есть это молниеносно. Это был настоящий наш советский Блицкриг.

В. Дымарский – Еще один вопрос. Здесь несколько, собственно говоря, подобных вопросов уже пришли. Я не буду называть всех авторов, я извиняюсь перед ними, ну, нам главное суть понять. Видимо, на основании одинаковой, что ли, терминологии, возникает такой вопрос у многих наших людей. Это смотрите, нарушение пакта о нейтралитете со стороны Германии по отношению к Советскому Союзу?

А. Кошкин – В составе Германии пакт о ненападении.

В. Дымарский – О ненападении.

А. Кошкин – Это разные вещи.

В. Дымарский – Да. И пакт о нейтралитете между Советским Союзом и Японией. Можно ли приравнять эти оба нарушения, скажем так, несоблюдения тех договоренностей, которые были подписаны?

А. Кошкин – Формально можно, что и делают японцы. Они обвиняют нас в том, что мы совершили акт агрессии – об этом даже сейчас, в 65-летие одна правая японская газета открыто, передовица пишет. Но тут надо иметь в виду следующее. Во-первых, этот пакт был заключен до начала войны, по сути дела. За годы войны Америка и Великобритания стали нашими союзниками, Япония вела с ними войну. А потом я вам должен сказать, что Япония была не такая белая овечка в течение всех этих лет Великой Отечественной войны. Один только факт. По согласованию с Гитлером они в течение всей войны сковывали наши войска, о которых я вам говорил. До 28% советских Вооруженных сил, включая танки, самолеты, артиллерию вынужденно находились на Дальнем Востоке. А вы представьте, если бы в 1941 году они все были использованы в войне с Гитлером.

В. Дымарский – Ну, какие-то сибирские дивизии переправляли на Запад.

А. Кошкин – Но не все! Частично. А если бы все?

В. Дымарский – То есть вынуждены были, все-таки, держать там?

А. Кошкин – Я называю это косвенным участием Японии в войне. Оно было хоть и косвенное, но весьма эффективное. И Гитлер, и Риббентроп постоянно благодарили Японию за то, что она сковывает советские войска на Дальнем Востоке.

В. Дымарский – Сергей нам пишет: «СССР на Японию не нападал. Наши войска вошли в Китай».

А. Кошкин – Тоже правильно. Да, кстати! Вот, я когда работал в Японии, в этот день вокруг посольства на всех телеграфных столбах были листовки правых, где советский солдат в огромной каске со звездой...

В. Дымарский – В этот день – вы имеете в виду сентябрь, да? 2-3 сентября?

А. Кошкин – Август.

В. Дымарский – А, август! Нападение.

А. Кошкин – Вступление Советского Союза в войну. Значит, со страшным оскалом, с автоматом топчет японскую территорию, японские острова. А я вам должен сказать, что советский и русский солдат никогда не вступал с оружием на территорию, собственно, Японии. Ни один самолет никогда не бомбил Японию.

В. Дымарский – Сразу вопрос: почему?

А. Кошкин – Потому что...

В. Дымарский – Не было необходимости военной?

А. Кошкин – Нет, была согласованная программа участия Советского Союза в войне.

В. Дымарский – Согласованная позиция с союзниками.

А. Кошкин – Да, с союзниками.

В. Дымарский – А с Китаем?

А. Кошкин – Ну, с Китаем – естественно, тоже они были поставлены об этом в известность. Но не настолько, так сказать, подробно, потому что есть документы, даже в Ялте Сталин, так сказать, намекнул Рузвельту во время их беседы с глаза на глаз, что китайцам надо в последний момент сообщить, потому что могла быть утечка. Но во всяком случае, это очень важное замечание, что Советский Союз в Японии не воевал, японцев на их территории не убивал, а он именно освобождал. Хотя, японцам не нравится это слово «освобождал». Освобождал Китай, северо-восточные провинции Китая и Корею от японских захватчиков. И это исторический факт, против которого никто возражать не может.

В. Дымарский – Вот такой вопрос от Беркут97 из Ростова: «Какова, на ваш взгляд, могла быть численность потерь Красной армии в случае ее высадки на территорию Японии, если бы американцы не бросили 2 атомные бомбы на города Японии?» Ну, трудно предполагать, да?

А. Кошкин – Нет, предположить можно. Но, понимаете, если бы не было бомбардировки и если бы не было разгрома Квантунской армии, стратегическая ситуация была бы принципиально иной. И, естественно... Я вам могу сказать, что если бы мы не разгромили Квантунскую армию, а американцы не бросили бомбы на Хиросиму и Нагасаки, японцы собирались воевать до последнего японца.

В. Дымарский – Вот еще один вопрос. Правда, это уже касается больше взаимоотношений Японии и Америки. Александр Рамцев, предприниматель из Великого Новгорода: «Интересно услышать ваше мнение. Был ли у Японии реальный шанс заключить сепаратный мир с США? И если да, то когда? Возможно, май 1942 года? Возможно, до Кораллового моря и перед Мидвэем? Или сразу после? Ямамото был прав: Японии хватило на полгода. Если бы успехи Кидо Бутая не вскружили голову японцам, был ли у них шанс усадить США после первых успехов за стол переговоров?»

А. Кошкин – Понимаете, тут нельзя все сводить к отношениям США и Японии. Главное – это Китай. Ведь, Нота Хэлла, которая была использована японцами для нападения, в данном случае нападения на США, она предусматривала вывод японских войск из Китая. Поэтому какого-то там, вот, попыток Японии наладить контакты в плане перемирия с США, до 1945 года не отмечалось. А, вот, в 1945 году они делали все для того, чтобы убедить Сталина выступить посредником на переговорах между Японией и США для капитуляции... Нет, не для капитуляции – это я ошибся. Для прекращения войны на приемлемых для Японии условиях. Но Сталин на это тоже не пошел, он предупредил американцев, что есть такие попытки со стороны Японии. Но американцы, расколов коды японские, они это знали и из переписки японского правительства с посольствами в других странах.

В. Дымарский – Вот такой вопрос, довольно такой, жесткий и строгий. Имел ли Советский Союз моральное право эксплуатировать японских военнопленных в Сибири?

А. Кошкин – Это очень существенный вопрос. Что значит «моральное право эксплуатировать»?

В. Дымарский – Победитель всегда прав?

А. Кошкин – Знаете, японцы – они вообще не признают военнопленных военнопленными, они называют их интернированными. Почему? Потому что они заявляют так.

В. Дымарский – Это просто иностранное слово. Нет?

А. Кошкин – Нет. Они считают, что эти японцы не капитулировали, а выполнили приказ императора. Понимаете? Второй вопрос. Мало кто знает – а ученые японские должны знать – что идея использования военнопленных для восстановления советской экономики была рождена не в Кремле, не в Москве. Это входило в перечень условий уступок Японии на переговорах с Москвой с тем, чтобы не допустить вступления в войну Советского Союза. Предлагалось и отдать Южный Сахалин, и вернуть Курилы, и плюс допускалось использование военнослужащих, в том числе Квантунской армии в качестве рабочей силы.

В. Дымарский – То есть это как компенсация?

А. Кошкин – Репарации, понимаете?

В. Дымарский – То есть рабочая сила в качестве репараций.

А. Кошкин – И поэтому всех собак вешать на Сталина не надо. Это, естественно, Сталин по линии разведки знал, что у японцев есть и такие планы. И этим воспользовался.

В. Дымарский – Вот Алексей пишет: «Мой отец помнит, как наше правительство поздравляло американцев с успешными бомбардировками Хиросимы и Нагасаки. В том числе об этом с триумфом сообщалось по советскому радио».

А. Кошкин – Насчет триумфа я не знаю.

В. Дымарский – Ну, это оценка такая, да.

А. Кошкин – Что касается поздравления с испепелением Хиросимы и Нагасаки, я тоже таких документов не видел.

В. Дымарский – Не было официального поздравления в августе 1945 года?

А. Кошкин – Думаю, что нет.

В. Дымарский – Ну, посмотрим – надо перепроверить.

А. Кошкин – То есть, если речь идет, поздравляем с успешным использованием атомной бомбы...

В. Дымарский – Ну, с успешной бомбардировкой, скажем так.

А. Кошкин – Нет-нет-нет, этого я никогда не слышал. И от японцев не слышал, и от американцев. Ну, а от наших тем более.

В. Дымарский – Так. Ну вот здесь вопросы, естественно, возникли про Рихарда Зорге. Но я сразу хочу предупредить нашу аудиторию, что сейчас мы, наверное, сегодня не будем трогать этот вопрос. Мы или с Анатолием Кошкиным, может быть, еще с кем-то из специалистов проведем отдельную программу, посвященную тоже легендарной личности.

А. Кошкин – Да. Это большой вопрос.

В. Дымарский – Это большой вопрос об одной только личности. Так. Что еще? Вот здесь такой хороший вопрос, Каменев2010, офицер запаса из Новосибирска: «В какой степени повлияли, ну, если хотите, история, воспоминания или память о Халхин-Голе?»

А. Кошкин – Очень серьезный вопрос.

В. Дымарский – Да?

А. Кошкин – Да. Потому что, в общем-то, после Халхин-Гола японцы поняли, что в одиночку с Советским Союзом они воевать не могут. Поэтому они ждали до последнего. В общем-то, план-то был ударить Советскому Союзу в тыл с востока после падения Москвы. И именно воспоминания о Халхин-Голе удерживали до последнего японских генералов от того, чтобы напасть на Советский Союз.

В. Дымарский – А вот довольно интересный вопрос, тоже Алексей из Москвы, не знаю, тот же Алексей или другой: «Международно-правовое положение Японии после окончания Второй мировой войны. Можно ли его приравнять или равноценно ли оно с международно-правовым положением, в котором оказалась Германия?»

А. Кошкин – Вы понимаете, тут это очень сложный тоже вопрос. Это займет время. Очень кратко. Есть люди, которые считают, что Япония после капитуляции – это совершенно другое государство. Но я не совсем с этим согласен, потому что был сохранен император на территории Японии, хотя и под руководством оккупационного командования. Делами, так сказать, управления страны занималось японское правительство. Поэтому тут надо очень много тонкостей учитывать. А потом, я должен вам сказать, что японцы, например, не считают, что капитуляция была безоговорочной. Хотя, мы это называем безоговорочной. И, собственно, акт они подписывали на линкоре Миссури о безоговорочной капитуляции. Но они считают, что коль скоро император... А он был Верховным главнокомандующим, генералиссимусом.

В. Дымарский – Ну, как глава государства.

А. Кошкин – Коль скоро он был сохранен, то это нельзя считать безоговорочной капитуляцией – такова, вот, логика.

В. Дымарский – То есть там много всяких...

А. Кошкин – Нюансов масса. Масса! И почему так поступил Макартур.

В. Дымарский – И, все-таки, хотя это тоже отдельная тема, но, все-таки, был отдельный, ну, в кавычках, конечно, Нюрнбергский процесс, то есть Токийский процесс над военными преступниками японскими.

А. Кошкин – Тем не менее, император не был привлечен к ответственности.

В. Дымарский – В отличие от Третьего Рейха.

А. Кошкин – Хотя, этого требовали Китай, Советский Союз и многие страны Азии.

В. Дымарский – Ну, там Гитлер просто, поскольку он покончил жизнь самоубийством, не попал под трибунал. Но так бы он, конечно, попал бы, безусловно.

А. Кошкин – Ну, вот, такова была политика Америки. Он им нужен был для того, чтобы облегчить оккупационный режим (император). Потому что они понимали, что если они казнят императора, то никогда японцы этого не простят и Япония едва ли стала бы близким союзником США, как это есть сейчас.

В. Дымарский – Ну хорошо. Спасибо, Анатолий Аркадьевич. Анатолий Кошкин, доктор исторических наук, востоковед. Мы беседовали о советско-японских отношениях в годы войны и не только о них. А сейчас как всегда у нас Тихон Дзядко со своим портретом. А я прощаюсь с вами на неделю. Всего доброго.

А. Кошкин – Спасибо вам. До свидания.

Т. Дзядко – Это один из редких случаев. Генерал советской армии, погибший на фронте. В феврале 1945-го дважды герой Советского Союза Иван Данилович Черняховский был тяжело ранен осколками артиллерийского снаряда в тогдашней Восточной Пруссии, а ныне Польше. На тот момент он уже успел стать самым молодым в истории Красной армии генералом. Это звание он получил в 38. Маршал Василевский, который после гибели Черняховского был назначен на должность командующего 3-м Белорусским фронтом, писал о нем как об исключительно талантливом и энергичном командующем. «Хорошее знание войск, многообразной и сложной боевой техники, умелое использование опыта других, глубокие теоретические знания», – вот что пишет о Черняховском Василевский. Или, вот, например, воспоминания Рокоссовского: «Молодой, культурный, жизнерадостный, изумительный человек. Было видно, что в армии его очень любят. Это сразу бросается в глаза». В силу особенностей времени, да и, возможно, в силу ранней гибели ни с чем кроме армии жизнь генерала Черняховского связана не была. В 1924-м в 18 лет он – доброволец в Красной армии, затем курсант Одесского училища и Киевской артиллерийской школы, и так далее. В Великую Отечественную войну он вступил командующим 28-й танковой дивизии. Иван Черняховский из породы середняков, которые звезд с неба не хватают, но именно они вносят едва ли не самый существенный вклад в исход войны. Во многом с его именем связаны освобождение Воронежа и десятки различных операций, с весны 1944-го уже во главе 3-го Белорусского фронта, одного из ведущих фронтов. Иван Черняховский, пожалуй, нетипичный генерал для советской армии со вполне типичной судьбой, но весьма не типичной гибелью – не в застенках и не на лаврах сильно после войны. И вполне, что тоже не типично, однозначными воспоминаниями о нем, все больше со знаком плюс и комплиментами характеру и заслугам. И напоследок еще одно воспоминание, шофера Черняховского, прошедшего с ним всю войну. Вот что пишет о Черняховском: «Все о воинских талантах, а, ведь, кроме всего прочего, была душа, был человек. Если бы вы слышали, как он пел с солистом Большого театра Дормидонтом Михайловым. Артисты, которых среди нас было не меньше 20 человек, превратились в гостей и слушали».