Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте. Это программа «Цена победы», очередной ее выпуск и я – ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас программа, если можно так сказать, без темы. Мы обычно заранее определяем тот вопрос, ту тему, которую мы обсуждаем. Но сегодня у нас, собственно говоря, тема одна и называется она именем и фамилией нашего гостя, я просто скажу Борис Стругацкий, писатель. Хотя, вообще, достаточно было сказать просто «Борис Стругацкий». Говоря современным языком, это такой бренд. Борис Натанович, вы не обижаетесь на слово «бренд»?

Борис Стругацкий – Нет, не обижаюсь. Спасибо.

В. Дымарский – И, вот, как мы договорились, мы с Борисом Натановичем будем говорить о войне в самом широком смысле этого слова, об осмыслении войны, о личном, наверное, опыте военном Бориса Натановича. Борис Натанович, я бы, наверное, хотел бы начать вот с такого вопроса. Я недавно участвовал в одной программе телевизионной, посвященной истории войны, и в числе самых разных вопросов был и такой: как мы будем и вообще будем ли мы праздновать 100-летие победы? Ну, немножко, так сказать, расширяя этот вопрос, я его хочу обратить к вам. Вот, на ваш взгляд, вообще вот эта победа – станет ли она со временем таким же фактом истории, как, скажем, Отечественная война 1812 года? Ну, была и была, что называется. Или же продолжит свое нынешнее такое состояние, состояние такого, сакрализованного, что ли, исторического факта?

Б. Стругацкий – Безусловно, это будет просто факт истории, замечательный конечно, всем известный, изучаемый в школах и вузах, но всего лишь факт истории – я в этом уверен.

В. Дымарский – Но, знаете, сейчас очень много часто говорят о том, что для того, чтобы сказать полную правду о войне, звучит немного цинично, но должно уйти то поколение, которое воочию видело эту войну. Что даже в каком-то смысле аморально сегодня лишать вот это поколение того символа, той победы, если хотите, может быть, чуть ли не единственной, которая вообще была в их жизни. Что вы скажете? Ваше отношение?

Б. Стругацкий – Ну, мне эта позиция понятна. Знаете, историческая правда – она независима от наших желаний. И вот та сакрализация войны, которая имеет место последние годы, она является фактором чисто внутриполитическим. К истории эти (НЕРАЗБОРЧИВО) никто отношения не имеет. Я вообще (НЕРАЗБОРЧИВО), что и к обычному знанию, к нашим доблестным ветеранам она тоже никакого отношения не имеет. Просто (НЕРАЗБОРЧИВО), очень тяжелое, я бы даже сказал кровавое, (НЕРАЗБОРЧИВО). Но такой положительный маяк, (НЕРАЗБОРЧИВО). Это вопрос чисто (НЕРАЗБОРЧИВО), как бы это цинично ни звучало. Существуют группы людей, существует политическая элита, которая заинтересована в создании неких общенациональных (НЕРАЗБОРЧИВО). Влияет ли при этом (НЕРАЗБОРЧИВО) ? Да, наверное. Но, честно говоря, что бы я (НЕРАЗБОРЧИВО) работников ни нашего (НЕРАЗБОРЧИВО), ни советского (НЕРАЗБОРЧИВО). Есть люди, которые искренне испытывают (НЕРАЗБОРЧИВО). Это ветераны, старики, пожилые люди. Ну, больше мы предложить не хотят. Я думаю, отношение к ветеранам примерно такое, как бы грустное, как бы циничное. И с другой стороны, вы знаете, что лучше ценить? Так устроена человеческая жизнь. Мы стареем, мы сходим со сцены, мы перестаем быть хоть сколько-нибудь существенным фактором производства ли, истории ли, политики ли. Постепенно интерес нового общества пропадает – это естественная пропажа интереса. Выглядело бы, наверное, странно, если бы этого не было. Все смертно, все конечно и память тоже конечна, даже самая-самая великая. Тут ничего не поделаешь. Да я не знаю, надо ли с этим что-то делать? Конечно, не надо перебарщивать, конечно, не надо делать своею целью, устраивать из Великой Отечественной некий жупел – это тоже перебор, который, по-моему, никому не нужен. Но в то же время соблюдать историческую правду во всех неприятных нюансах надо-надо, мы это будем делать, я думаю. Не мы, так следующие поколения. Это неизбежно. Хотя, вот, вспомним, не знаю, ту самую Отечественную войну 1812-го года. Ведь, нельзя сказать, чтобы она как-то очернялась, эта война. Даже наиболее реалистических и мощных произведениях художественных того времени, как, скажем, Льва Николаевича Толстого сочинение, там рассказано много страшного. Но какой-то такой уж особо отталкивающей, угнетающей картины нет. Хотя, Толстой, ведь, ненавидел войну, он считал ее неестественным состоянием человеческим. И когда он писал о мерзостях войны 1812 года, он делал это от души. Так что я не думаю, чтобы там какие-то особенные, уж такие черные мерзости всплывали. Практически все, что мы знаем, надо знать, мы уже знаем. Остались какие-то особенно гнусные страницы, но и они со временем станут достоянием. Новое поколение будет воспринимать их совершенно равнодушно, так, как оно воспринимает историю вообще, так, как оно воспринимает подавление, скажем, Тамбовского бунта в начале большевицкого правления. Так же, как оно воспринимает подавление Кронштадтского мятежа. Это же были страшные, кровавые страницы, о них стало известно в последнее время, стало известно много.

В. Дымарский – Голодомор, кстати говоря, да?

Б. Стругацкий – Да, безусловно, Голодомор. Да мало ли этих черных страниц? Нельзя сказать, чтобы это все как-то существенно меняло картину нашего прошлого. Картина, я бы сказал, уже написана. И краски достаточно мрачные. И те люди, которые пытаются на эти мрачные краски накладывать парадный лоск, занимаются делом неблагодарным, ну, как и всякая ложь. Даже ложь во спасение – она, все-таки, таит в себе некую (НЕРАЗБОРЧИВО), и нормальные люди стараются даже такой лжи избегать. Тем более, это неизбежно в истории. Я думаю, что это произойдет и с нашей историей тоже. Не думаю, чтобы мы узнали что-то новое. Хотя, я вспоминаю свои разговоры с фронтовиками, в том числе с фронтовиками-писателями, они говорили, в частности, что правда о войне никогда сказана не будет просто потому, что никакой участник военных действий не выходит из войны совершенно чистым, у него сохраняются воспоминания не только страшные, но и стыдные в том числе. И эти стыдные воспоминания есть неизбежная часть военного прошлого. Вот та часть, о которой никто никогда говорить не захочет. И даже самые наши замечательно правдивые писатели, такие как Виктор Астафьев, например, даже они, мне кажется, все-таки, не до самой глубины собственной души докопались, хотя сказали очень много, действительно, страшного об этой войне. Плохо, если будет забыто название (НЕРАЗБОРЧИВО), ну, я бы сказал, для целой эпохи, если угодно, название. Так что правда неизбежна, никуда мы от этой правды не уйдем. Вырастает поколение, которое воспринимает войну определенным образом, равно как и нашу историю определенным образом. И естественно, что отношение поколения к старине, ну, есть стандартное отношение молодых к старым. Некая уважительность, некое расширенное сочувствие, сопровождающееся нескрываемым желанием покончить болтовню и отправиться на тусовку. Это нормально, тут нет ничего ни плохого, ни хорошего – так было всегда, так всегда будет.

В. Дымарский – Борис Натанович, вот вы сейчас, говоря о Толстом, сказали, что описывая мерзости войны, он в то же время ненавидел войну, и как вы сказали, он считал ее (войну) неестественным состоянием для человечества. Я где-то прочитал то ли ваши слова, то ли у вас это слово было употреблено, про вас и вы, вроде, не сопротивлялись этому, не опровергли. Вас где-то назвали пацифистом. Но, ведь, можно ли согласиться с тем же Толстым, да и с вами, если вы, действительно, пацифист? Ведь, вся история рода людского, хотя Толстой, еще раз повторю, говорил, что это не естественное состояние, но это история войн. Вот, в этом смысле вот такого рода пацифизм не равняется ли коммунизму, то есть некому идеалу, к которому нельзя прийти?

Б. Стругацкий – То есть вы, короче говоря, хотите сказать, если я вас правильно понимаю, что если как следует поскрести пацифиста.

В. Дымарский – Да. Нет-нет-нет. (смеется)

Б. Стругацкий – То обязательно обнаружится агрессивный милитарист?

В. Дымарский – Нет-нет-нет, я не в этом смысле, конечно. Я в том смысле, что это такая некая идеальная цель, если хотите, мир без войн, которая, в общем-то, недостижима практически.

Б. Стругацкий – Так, ведь, идея мира без войн, несомненно, относится к той же самой категории, что и идея светлого коммунистического общества. При нынешнем состоянии человеческих отношений и при нынешнем состоянии воспитания человека, это вещи совершенно недостижимые и, можно сказать, абстрактные. Но это, согласитесь, цели, к которым стремиться хорошо. То есть пацифизм – это в конечном итоге хорошо. Потому что пацифизм – это ненависть к убийству, ненависть к кровопролитию, ненависть к жестокости и так далее, и так далее. Целый замечательный букет неприязней включает в себя понятие пацифизма. И это хороший букет, это букет, который хорошо пахнет. Другое дело, что цветы, конечно, – это цветы райских пущ и не растут эти цветы на наших огородах. Ничего тут не поделаешь.

В. Дымарский – Или искусственные, восковые.

Б. Стругацкий – Да, либо искусственные, что, мягко выражаясь, ценность их сильно снижает. Но тем не менее, факт остается фактом, никуда от этого не уйдешь. Всегда существовали люди определенной антивоенной наклонности, всегда, во все времена. Конечно, история не сохранила нам таких примеров, но, наверняка, были какие-то совершенно дикие наши предки, которые молчали и глядели в сторону, когда все племя ревело «Вперед, за реку! Уничтожим всех этих длинноволосых до единого, до последнего человека». А они молчали, им это не нравилось, они считали, что это нехорошо, что от этого никакой пользы никому не будет. И этот пацифизм мы несем с собою, человечество несет с собою так же, как и очень многие другие, я бы сказал, противоестественные качества. Доброта, например. Ну, зачем нужна доброта для выживания даже в современном обществе? Честность. Кого спасла честность? Кому она помогла, кому помогла пробиться?

В. Дымарский – Ну, она спасает перед богом, что называется.

Б. Стругацкий – Да, она спасет тебя, может быть, перед престолом. Но, во-первых, этого может не случиться.

В. Дымарский – Может. (смеется)

Б. Стругацкий – И тут ничего не поделаешь, потому что племя атеистов произрастает рядом с племенем пацифистов, и ничего с этим не поделаешь – они должны как-то приспосабливать свои мироощущения к этому обстоятельству. Поэтому ну что? Что можно по этому поводу сказать? Ну, бесчеловечна война, ну, вредна она, в конечном итоге вредна. Растет она из самых гнусных тайников человеческой души, из тех тайников, где копится агрессия, где копится злоба, где копится зависть, где копится стремление отомстить. Вот, из самых мерзких уголков вырастает агрессивность в конечном итоге, хотя иногда она может прикрываться очень красивыми словами, например, там, «весь мир насилья мы разрушим до основанья». Красиво сказано. «Лишь мы, работники всемирной и великой армии труда владеть землей имеем право». Красивые слова! Но растут они в конечном итоге из того же самого, что и ненависть, что и расовая ненависть, в частности.

В. Дымарский – Да. Но это, конечно, слова и лозунги отнюдь не пацифистов.

Б. Стругацкий – Нет, я понимаю. Я просто хочу сказать...

В. Дымарский – Ну да, что агрессия.

Б. Стругацкий – Да-да-да. Я просто привожу пример, (НЕРАЗБОРЧИВО). Да казалось бы, антипацифистский лозунг имеет смысл. Казалось бы, следует ему следовать, следует его принять, следует за него бороться. Но нет, нет, не следует. Потому что, повторяю, все это произрастает из самых гнусных участков нашей души. Точно так же, абсолютно точно так же как расовая ненависть тоже произрастает из каких-то мерзких, гнилостных, старинных областей души неандертальца. Поэтому пацифизм – да, милитаризм – нет. Ничего тут не поделаешь, так устроена жизнь. Всегда будут люди, которые будут утверждать это, и всегда они будут считать себя правыми. А кто прав, на самом деле...

В. Дымарский – Это никто не знает.

Б. Стругацкий – (НЕРАЗБОРЧИВО) вероятно. Вероятно, многие. Хотя, я-то считаю, что мало.

В. Дымарский – Борис Натанович, мы, вот, начинали наш разговор с сакрализации победы, почему она происходит. Как с этим связано вот это возрождение? Это, наверное, немножко странно звучит по отношению к этому человеку это слово, но реабилитация Сталина. Политическая реабилитация Сталина.

Б. Стругацкий – Да никак, на самом деле, не связано.

В. Дымарский – А у меня иногда такое складывается впечатление, что, собственно говоря, говоря о победе, говоря о войне, это так или иначе нам хотят тем самым сказать о Сталине.

Б. Стругацкий – Ну, нет, у меня такого впечатления нет. Мне-то кажется, что вот это обожание Сталина – это желание прижаться снова к барскому сапогу. Это желание лежит, ведь, в каких-то, опять же, тайниках человеческой души и живет оно всегда. Менталитет людей, которые тысячу лет без перерывов были холопами, тысячу лет! Были холопами без единого перерыва. Психология этих людей не может быть другой, они всегда будут верить в доброго царя и восхищаться им. Причем, когда восхищаются добрым царем, то восхищаются всему, что он заключает в себе, в том числе, как это ни парадоксально, его жестокостью тоже. Потому что обязательно находят оправдание. И эта, вот, мечта о властителе, который придет и сделает несправедливое справедливым – это и есть мечта о возвращении Сталина и сталинизма. Больше ничего в ней нет. То, что это возрождение, попытка возрождения сталинизма совпала с годовщиной войны, ну, это в значительной степени случайное совпадение. Опять же, это надо иметь в виду, что так же, как Отечественная война является единственным, может быть, огненно светлым пятном нашей истории, так же, может быть, и участие товарища Сталина в Отечественной войне является, может быть, единственным огненно светлым кусочком его страшной биографии. Потому что все остальное в его биографии – это кровь и ненависть, больше ничего. Тирания. А здесь он, как бы, свои самые отрицательные качества направляет на то, что, вроде, всем полезно, всем хорошо. Во славу Родины, во славу народа, на пользу народа. Вот это вот совпадение не случайно, конечно. Не случайно. Потому что обратите внимание, вот, у меня такое ощущение, что сторонники Сталина уже перестали даже спорить, был ли Сталин палачом, правильно или неправильно он загубил миллионы людей. Больше об этом спора нет, с этим все смирились и спорят только о том, 20 миллионов он погубил или каких-то жалких 600 тысяч.

В. Дымарский – Да-да-да.

Б. Стругацкий – Это же смешно в масштабах государства.

В. Дымарский – Да, такой прием, как будто 600 тысяч – это нормально, а миллион – это плохо, да?

Б. Стругацкий – Ну да. Да даже не то, что нормально, а просто говорить не о чем.

В. Дымарский – Ну да-да. Чего там? Мелочи жизни.

Б. Стругацкий – Да. Так что, вот, с этим уже больше не спорят – сейчас подчеркивают только одно, что он был великий полководец и что он выиграл войну. Для этого есть, для такого утверждения есть определенные основания. Непредубежденный человек, безусловно, с этим не может не согласиться в известном смысле. Действительно, только человек с характером, привычками и умением Сталина сумел бы так переломить ход войны, как это сделал генералиссимус. Это же была задача страшнейшая. После чудовищного надлома 1941 года, такого надлома, который, я думаю, не выдержало бы ни одно другое государство в мире.

В. Дымарский – Это правда.

Б. Стругацкий – В том числе даже, наверное, (НЕРАЗБОРЧИВО) не сумела бы пережить такого страшного поражения, какое пережили мы в 1941 году. И, все-таки, он сумел заставить людей прекратить панику, начать драться, погнал их на фронт и заставил их умирать и умирать, и умирать тогда, когда считал это нужным. Для этого надо было определенным талантом обладать.

В. Дымарский – Это безусловно.

Б. Стругацкий – Люди, которые восхваляют Сталина как великого полководца, они должны только помнить одно, о чем они, конечно же, регулярно забывают. Что все беды, которые были в нашей истории новейшей, все без исключения имеют начало в природе Сталина. То, что он запретил коммунистам бороться с социал-демократами против фашистов в 1933 году в Германии, то, что он фактически возвел Гитлера на пост канцлера. Потому что если бы не эта победа, Гитлер никогда бы не стал бы главой Германии. Никогда.

В. Дымарский – Борис Натанович, извините, я вас сейчас буквально ненадолго прерву – у нас сейчас будет выпуск новостей. После чего мы продолжим беседу, я напомню, с Борисом Стругацким.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз здравствуйте, мы продолжаем программу «Цена победы». Напомню, что ведущий сегодня я, Виталий Дымарский. А беседую я с писателем Борисом Стругацким, мы говорим о разных аспектах, о разных сторонах той войны... Да и не только той – вообще, о нашей жизни. Борис Натанович, еще раз здравствуйте, мы продолжаем нашу беседу. Мы остановились на Иосифе Виссарионовиче Сталине с вами.

Б. Стругацкий – Да уж, без него никуда.

В. Дымарский – «Без него никуда», тем более когда мы говорим о войне. Я, вот, тоже знаю вашу позицию, что при всем при том, как вы уже сказали перед перерывом, что нельзя отрицать его роль в войне и в том переломе, который произошел в войне после жуткого погромного 1941 года. Тем не менее, нельзя забывать о том, что он, как вы сказали, и Гитлера привел, ну, не фактически, но косвенно, конечно, к власти. И самое главное, можно ли считать Сталина вместе с Гитлером и виновником войны?

Б. Стругацкий – То есть, безусловно, в известном смысле можно, потому что Сталин был сориентирован на войну изначально. Точно так же, как Гитлер. Это была агрессивная власть, которая не могла удовлетвориться тем, что эта власть распространяется на большую часть земного шара, а стремится распространяться все дальше, дальше и дальше. Этой мыслью проникнуты все речи, все песни, все сказы того времени. Достаточно все это попробовать заново прослушать и перечитать. Так что Сталин был нацелен на войну, и задача заключалась только в том, в какой момент в эту войну вступить, на чьей стороне и какие цели определить. Здесь Сталин, конечно, напортачил, выражаясь языком современной молодежи. Он совершенно неправильно оценил силу Гитлера и антигитлеровской коалиции. Он совершенно неверно оценил стратегию Гитлера, не поняв, что Гитлер никогда не пойдет в Англию до тех пор, пока не разберется на Востоке. А, ведь, это была единственная, может быть, надежда Сталина, которая определяет все его странные поступки 1940-41 годов. Единственная надежда, что Гитлер увязнет в Англии. Но Гитлер оказался хитрее Сталина, Сталина перехитрил. Это хитрость, вообще говоря, больших лидеров. Это хитрость, которая стоит сотен тысяч и миллионов жизней. Но тем не менее, это не более, чем хитрость, стратегическая ошибка. Вот, ни в коем случае не то, что нельзя забывать, надо все время помнить о том, какую роль сыграл Сталин в том, что 22 июня вообще состоялось без Сталина, без его политики, без его стратегических ошибок. 22 июня вообще могло бы не быть.

В. Дымарский – Вы знаете, Борис Натанович, я, вот, иногда думаю, когда мы говорим об этом, и в том числе о пакте Молотова-Риббентропа, который, вообще-то, на самом деле, является пактом Гитлера и Сталина, безусловно, да?

Б. Стругацкий – Да, конечно.

В. Дымарский – Что это было поведение, тем не менее... Я не в роли адвоката дьявола выступаю, а просто пытаюсь понять, что, все-таки, тем не менее, это было поведение режима совершенно логичное, в логике этого режима. Ну, давайте просто. Как мог Сталин создавать коалицию и входить в союз с демократическими государствами?

Б. Стругацкий – Но он же вошел.

В. Дымарский – Да, это уже когда деваться было некуда. Но национал-социализм, по определению если хотите, был ближе сталинизму и сталинскому режиму, это родственник его по методам управления хотя бы. Вспомним Ромма с его «Обыкновенным фашизмом», я же помню, когда мы смотрели этот фильм, мы же видели нас.

Б. Стругацкий – Виталий.

В. Дымарский – Да?

Б. Стругацкий – Это совершенно очевидно, с этим никто не будет спорить. Только выводы из этого, как правило, делаются неверные. Забывается, что гораздо опаснее тот, кто на тебя похож.

В. Дымарский – Это правда.

Б. Стругацкий – Чем тот, который тебе чужд. С чуждым можно договориться, можно его купить, можно его перехитрить. А, вот, с таким как ты сам, не помогут никакие (НЕРАЗБОРЧИВО). Тут либо одно из двух – либо ты, либо они. Этот вопрос никогда не стоял по отношению к Западу.

В. Дымарский – Ну, это правда, да. Кстати говоря, поэтому, вот, в том числе вы привели пример Германии. Но не только в Германии социал-демократы были всегда большими врагами для коммунистов, чем буржуазия, скажем, такая, пресловутая.

Б. Стругацкий – Сталин их считал просто личными врагами, он их ненавидел.

В. Дымарский – Потому что они конкуренты.

Б. Стругацкий – Но тем не менее, заметьте, он пытался с ними договориться еще со времен Рапалльского договора. Германия была естественным союзником России на протяжении многих лет, до самого прихода Гитлера к власти. Она была союзником только по одной причине – Сталин рассчитывал на немецкий реваншизм, на то, что Германию можно будет направить, что Германия сама направится на Запад, освободив для него таким образом руку для собственной политики. А, вот, мысль о том, что раз Гитлер был похож на Сталина, то лучше было бы с Гитлером дружить, вот эта мысль, мне кажется глубоко ошибочной. Гитлер был похож на Сталина, и именно поэтому бояться его надо было вдвойне и втройне. Сталин боялся, кстати говоря. Сталин же отнюдь не дурак был, он прекрасно понимал, кто такой Гитлер и чего он стоит. И что сделает Гитлер при первой же возможности. Только по мнению Сталина, у Гитлера такой возможности не было – вот на что Сталин рассчитывал. Сталин рассчитывал на то, что Гитлер заигрался, поэтому он вел себя соответствующим образом, втягивая Гитлера в эту дальнюю игру. Сталин, конечно, не просто даром втягивал, а таким образом, чтобы самому тоже урвать кусочек мирового порядка.

В. Дымарский – Ну, собственно говоря, в 1939 году он и урвал кусочек территории, да?

Б. Стругацкий – Конечно.

В. Дымарский – А потом существует версия, что он просто... Ну, это она известная версия, что Сталин рассчитывал ударить просто первым.

Б. Стругацкий – Нет, ну, это естественно. Это версия, которая мне с незапамятных времен кажется чрезвычайно вероятной. Это все факты, которые мы имеем, идут в подтверждение этой версии. Вот только прямых документов до сих пор найти не могут, да и вряд ли найдут – оно было большим секретом. Не в этом дело. Да, конечно, эта мысль была. Мне лично было ясно, что раньше чем Гитлер вторгнется в Англию, нападать на него было бы нельзя. А, вот, когда вторгнется, вот тогда можно было вить из Гитлера веревки. Вот это была идея Сталина, которую он тоже проиграл. Поэтому говорить, что Сталин был гениальным полководцем, гениальным мыслителем, гениальным стратегом, это ошибка. Это было не так. Это был человек весьма талантливый, это был человек, мастер, безусловно, своего дела, но он не гений. Нет, никак не гений. Он много и часто ошибался. Просто он так организовал свою жизнь, что за эти ошибки платил не он. Помните его знаменитую речь? (НЕРАЗБОРЧИВО) последних дней войны, когда война уже кончалась и уже было ясно, что победа не за горами, Сталин замечательные слова сказал, что «никакой другой народ, – сказал Сталин, – не простил бы своему руководству той (НЕРАЗБОРЧИВО), которую он допустил, и это войны и так далее, и так далее. И поэтому выпьем за русский народ». То есть Сталин сам понимал – он висел на волоске, безусловно. А почему он висел на волоске? Потому что зарвался, потому что совершил стратегические ошибки. Но зато сумел устроить свою судьбу так, чтобы все это можно было переложить на других. И летели чужие, другие головы. Вот, в этом он был, может быть, даже гений – он умел переложить собственные ошибки на других.

В. Дымарский – Ну да. Если он и был мастером, как вы говорите, то, как в Англии говорят, заплечных дел. Борис Натанович, еще один вопрос, уже такой, более личный. Ваш собственный опыт войны, ваш личный опыт войны? Я имею в виду ребенком в блокадном Ленинграде.

Б. Стругацкий – Да. Ну, мне было 8 лет, когда началась война. Я неплохо помню блокаду. Хотя, если честно говоря, я думаю, над этим задумываюсь, окажется, что 90% того, что я, якобы, о блокаде помню – это, на самом деле, то, что рассказывала мне мама, которая, конечно, все это перенесла на себе, на своих плечах. А я помню очень мало. Я не помню (НЕРАЗБОРЧИВО) вопреки часто распространяемому мнению. Вот, по-видимому, детишки вот такого возраста – они тихо угасали, не испытывая никаких мучений по сравнению как мой старший брат, который был на 8 лет старше меня. Он находился как раз в том возрасте, когда надо есть-есть-есть.

В. Дымарский – Да, ему было 16.

Б. Стругацкий – Он страшно, ужасно мучился от голода. А я ничего этого не испытывал. Я помню, что я все время читал, я помню, что читал Уэллса «Войну миров» – почему, не знаю, попалась мне эта книжка. Я помню, что мне было очень жалко кошек, которых мы ели. Я помню последнего котенка, который был настолько голоден, что когда кто-то его пытался погладить, он бросался на тебя и грыз твои пальцы. Вот это вот я все помню, мне это не могли рассказать. Но основная масса воспоминаний – это, конечно, все то, что мама рассказывала.

В. Дымарский – А, вот, знаете как? Ну, вот, мы уже с вами упоминали Виктора Астафьева. Вот, для Астафьева война была и личным опытом, который он пережил, и в то же время это был, ну, если хотите, материал для его литературы, для его книг. Кстати говоря, в отношении Сталина он вообще был совершенно беспощаден, я бы сказал. Я помню, ну, не гарантирую точность цитаты, но почти точно, когда он сказал, что «Сталин и Жуков утопили в крови русский народ» – это по поводу, кстати, военного гения генералиссимуса, да? Ну, я просто вспомнил по поводу Астафьева в связи с тем, что война для него была, в общем-то, главной темой его книг. Вот, если я правильно понимаю, для вас и для брата война не была тем событием, если хотите, или тем потрясением, которые так или иначе потом преломились в ваших книгах.

Б. Стругацкий – Ну, вот, вы знаете, как раз Дмитрий Быков, известный нам всем прекрасный эссеист, он как раз считает обратное – он считает, что в подавляющем большинстве произведений братьев Стругацких война в том или ином виде присутствует.

В. Дымарский – Я читал этот текст, да.

Б. Стругацкий – Да, и мне трудно с этим спорить. Наверное, так оно и есть. Потому что о войне мы много думали, потому что у нас было много друзей-фронтовиков, потому что Аркадий Натанович, старший мой брат, как-никак, все-таки, был офицером советской армии. И хотя в войну, в военные действия не попал, а был в это время курсантом военного института иностранных языков, но, тем не менее, в армии он служил, армию знал изнутри и хорошо. Мы не могли об этом не писать и, конечно же, писали, хотя не придавали, может быть, этому какого-то специального значения. Так что это вопрос не такой простой – тут все закрыто. С Астафьевым все ясно – у Астафьева же, все-таки, война составила главный кусок его жизни, главный. У него изображено не так как у меня, например. Для меня, все-таки, было детство, никуда от этого не уйдешь. Детство тяжелое, масса неприятностей была в этом детстве, эвакуация одна чего стоит. Но тем не менее, война не была сутью моей жизни, чем она была для Астафьева. У Астафьева-то именно была суть жизни, и не мудрено, что он все свое творчество посвятил именно войне. Ну, не все, но, все-таки, значительную часть.

В. Дымарский – Борис Натанович, возвращаясь опять к общей истории войны. Вот, в течение уже почти пяти лет, ведя эту программу и рассказывая о разных эпизодах войны, о разных людях войны, я подумал вот о чем, рассказывая, собственно говоря, об этом. Мы очень часто разоблачаем или развенчиваем, как сейчас говорят, те или иные мифы времен войны. Их очень много, в том числе касающихся героев, да? Там, те же панфиловцы, как известно, непонятная история с Гастелло, непонятная история с Матросовым и так далее. Но я вот о чем подумал. Что, может быть, вот в такие моменты жизни государства, страны, общества, может быть, такие мифы, такая героизация – она необходима, она нужна, это просто, вот, для подъема духа народного, да? А потом это остается в истории как факты. Это, вот, по поводу исторических фактов и мифов.

Б. Стругацкий – Я с вами совершенно согласен, это все было нужно, это все было частью совершенно необходимой военной пропаганды и никуда от этого было не уйти. Это имело место вообще в странах, а не только тоталитарных, совершенно естественный путь военных пропагандистов. Обязанность состоит в том, что остаются в дальнейшем в мирное время уже, когда война проходит, когда исчезают ужас и опасность, не сохраняется благородство мифов, они превращаются, черт возьми, в анекдоты. Так как подвиг Ивана Сусанина в свое время, безусловно, игравший большую роль в военной пропаганде царского времени, в наше-то время превратился в анекдот, анекдоты рассказывают про Сусанина.

В. Дымарский – Ну, как в анекдот превратился Чапаев, между прочим.

Б. Стругацкий – Совершенно верно. Чапаев – то же самое. Ну, Чапаев – там немножко другое дело, там просто в основе лежит не подвиг Чапаева и не его действия, а там просто кинофильм.

В. Дымарский – Там кинофильм, конечно.

Б. Стругацкий – Вот эти (НЕРАЗБОРЧИВО) со всеми этими героями – ну, это уже превратилось в собственную противоположность – вот это вот плохо. Это то, что раздражает современную молодежь. Им рассказывают, а они с удовольствием вспоминают где-то услышанные разговоры о том, что это вранье, что все не так это было. Эти мифы пережили себя. Сейчас если вы хотите создавать мифологию, создавайте новую мифологию, мифологию послевоенную, если угодно, мифологию, основанную на неопровержимых фактах мужественного геройства. Ведь, таких фактов было, наверняка, более чем достаточно. Почему о них никто никогда ничего не говорит? И только когда читаешь книжки про войну, вдруг узнаешь: там гарнизон стоял насмерть, там до последнего дралась окруженная часть. Мы ничего об этом не знаем, оказывается. Мы восхваляем совсем других людей, восхваляем совсем другие имена и другие времена. Так что если уж надо создавать мифологию, в чем я не уверен, впрочем, я не люблю пропаганду в любом виде. Но если уж создавать мифологию, то должна быть мифология, основанная на правде. Я, правда, сейчас сразу же вспомнил замечательные слова одного ветерана, военного, полковника, по-моему, в отставке, в глубокой отставке. Это было в самом начале перестройки, когда только-только телевидение начало свой победный путь. Была какая-то передача о войне, о военно-патриотическом воспитании – это же вечная тема нашего телевидения. И среди всего прочего я запомнил вот этого полковника, который с горечью произнес замечательные слова. Он сказал: «На правде молодежь не воспитаешь». Это было слышать просто страшно. А, ведь, это, наверное, так.

В. Дымарский – Но, вообще, действительно, страшные слова, да? Они оправдывают тогда все, что происходило с нашей историей.

Б. Стругацкий – Они оправдывают все и они, между прочим, подтверждают устами фронтовика, бойца, который проползал часть войны на брюхе в грязи, подтверждают наше видение войны, наше, штатское видение. Мы тоже понимаем, что вся эта окопная правда – это совокупность мерзостей, а не совокупность подвигов. Он это нам подтвердил фактически.

В. Дымарский – Это правда. Спасибо. Спасибо, Борис Натанович. Надеюсь, мы вас не сильно утомили. Желаем вам здоровья, хорошего настроения, хороших мифов и хорошей правды.

Б. Стругацкий – Спасибо, Виталий. Я пользуюсь случаем выразить свою любовь и благодарность вашей радиостанции и вашим передачам, в частности. Всегда вас слушаю с большим удовольствием.

В. Дымарский – Спасибо огромное. Спасибо, Борис Натанович. Всего доброго.

Б. Стругацкий – Всего доброго, счастливо.

В. Дымарский – Ну а мы завершаем, как обычно, нашу программу портретом Тихона Дзядко, а я прощаюсь до встречи через неделю.