Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте, это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Приветствую нашу аудиторию – аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Сегодня у нас очередная программа. Ну, такой период, когда мы подводим итоги войны. Мы, видимо, будем делать это еще долго, возвращаясь в том числе и к событиям войны самой. Но, тем не менее, когда мы говорим об итогах войны, можно говорить очень долго, очень много и о многом. И вот сегодня один из аспектов вот этого осмысления, если хотите, итогов войны, мы попытаемся рассмотреть с нашей гостьей, в женском роде говорю, у нас сегодня женщина, а это всегда приятно, Юлией Кантор. Уже не первый раз она у нас, но всегда с удовольствием вижу вас в нашей программе. Здравствуйте, Юлия.

Юлия Кантор – Здравствуйте.

В. Дымарский – Здравствуйте. Как это у нас говорится, из источников, близких к чему-то или к кому-то, стало известно...

Ю. Кантор – К какому-нибудь МИДу.

В. Дымарский – К какому-нибудь МИДу, да, к какой-нибудь администрации. Стало известно, что вы приняли участие в международной конференции, которая прошла в Берлине и называлась очень, я бы сказал, интригующе – «Вспоминая 2-ю Мировую». Да, а участвовали там три страны, собственно, Германия, Польша и Россия. Если я правильно понимаю, то речь шла там о том в том числе, как в этих трех странах вспоминают 2-ю Мировую войну, что, естественно, вытекает из названия. И самое интересное, на мой взгляд, это, собственно говоря, как за эти 65 лет эволюционировала и к чему пришла историческая наука в этих трех странах. И вот, может быть, такой первый вопрос. Мы, естественно, поговорим обо всем поподробнее. Вот ваше впечатление из того, что вы знали, я думаю, и до этой конференции, и то, что показала очная встреча с коллегами, вот насколько хотя бы в этих трех странах, а эти три страны, можно сказать, в истории войны ключевые – что Германия, что Советский Союз, это понятно, но и Польша, куда уж ключевее. Как история в этих трех странах за 65 лет, если хотите, разошлась в три разные стороны или, наоборот, все больше и больше точек пересечения? Насколько общее понимание? Извините, я еще буквально на минуту вас задержу с вашим ответом. Знаете, почему меня еще заинтересовал этот вопрос? Потому что я относительно недавно, в начале лета, был в Белоруссии. Я, по-моему, уже не раз об этом говорил. И что меня потрясло – что при, в общем-то, схожих, наверное, подходах к истории 2-й Мировой войны в Белоруссии и в России, но вот сама история, фактология даже, даже между Белоруссией и Россией стала расходиться. Уже появились национальные, если хотите истории, на постсоветском пространстве. Появилась белорусская история войны, российская...

Ю. Кантор – Молдавская.

В. Дымарский – Молдавская, грузинская. И т.д. и т.п. Вот когда мы говорим об этих трех странах ключевых, это уже не постсоветское пространство, насколько там больше пересечений или больше расхождений? Наверное, вопрос понятен, да? Извините за длинноты.

Ю. Кантор – А к Белоруссии мы еще можем вернуться, есть сопряженные с этой конференцией темы.

В. Дымарский – Кстати говоря, да.

Ю. Кантор – Прежде всего, надо сказать, что сам формат конференции был очень неожиданный и, на мой взгляд, выигрышный для всех трех сторон. Она была инициирована Институтом Восточной Европы, де-юре прикрепленным к Лейпцигскому университету...

В. Дымарский – А де-факто?

Ю. Кантор – А де-факто он всеобъемлющий, действующий в различных научных центрах всей Германии, просто юридическую прописку он имеет там, эта инициатива исходила оттуда. Ее поддержали три МИДа – Германии, Польши и России, что уже, в общем, говорит о многом с точки зрения статусности мероприятия, ну и времени проведения этой конференции. Проходила она в

Берлине. И также должна сказать, что формат был таким: от каждой страны по два представителя, опять же, с докладами вокруг того, как вспоминают войну в этих странах. И аудитория, которая принимала участие в дискуссии после каждой секции, одна секция была немецкая, вторая российская, третья польская, и в последний день в заключительном, очень обширном и очень бурном круглом столе, вот эта аудитория была из всех стран Восточной и Центральной Европы, включая Австрию.

В. Дымарский – Не только из этих трех стран.

Ю. Кантор – Абсолютно. От Белоруссии до Австрии, амплитуда такая. И амплитуда колебаний воспоминаний такая же, потому что в Прибалтике память о войне одна, в Молдавии другая, в России третья, и так далее. И, конечно, выявились весьма любопытные вещи уже в первый же день. При неоспоримости дат окончания 2-й Мировой войны, я не случайно говорю об этом во множественном числе, одна дата – это окончание 2-й Мировой войны в Европе, а вторая – окончание 2-й Мировой войны как таковой, сентябрь. И все остальное, кроме дат, подвергается трактовке и разным мнениям. Это не значит, что история переписывается или пересматривается. Она рассматривается под разным углом зрения. Да, вы совершенно правы – возникли национальные истории. Я бы даже не сказала, и это показала эта конференция, что они возникли сейчас. Они, в общем-то, были всегда. Другой вопрос, что в странах социалистического лагеря, в условиях, опять же, и «холодной войны», была одна доминирующая точка зрения, все остальные либо не рассматривались вообще, либо подвергались, прямо скажем, идеологической критике.

В. Дымарский – Либо существовали где-то в подполье.

Ю. Кантор – Либо существовали в подполье. При закрытости документов это еще более осложняло ситуацию с обсуждением и исследованием исторической науки. В случае с Западной Европой, опять же, вспомним «холодную войну», выдача на-гора тех или иных документов также была затруднена. Не из соображений, может быть, сугубо цензурных, но из соображений известной политической целесообразности. Правда ведь? И когда наконец упал «железный занавес», а если еще точнее, я уже приближаюсь собственно к конференции, рухнула Берлинская стена, это почти сопряженные вещи, стало ясно, что можно обсуждать и сравнивать наши возникшие позиции. Так вот, в первый же день конференции, возвращаюсь я к началу собственной тирады, стало ясно, что наиболее близкие позиции в трактовке войны у России и у Германии. Ну, для историков, которые занимаются этой проблематикой, это неудивительно.

В. Дымарский – Это понятно. Потому что, понятно, у поляков, безусловно, более противоречивая история.

Ю. Кантор – Она не только противоречивая, я имею в виду даже не только поляков, а вообще тех, кто приехал послушать и подискутировать, но и к самой истории начала 2-й Мировой и Великой Отечественной, давайте разделим эти два понятия, это особенно болезненная тема, кстати, для поляков, 39-41гг., вот этот кусок, и отношение к 8-9 мая 45-го года у России и Германии абсолютно совпадающее. Сошлись на цифре профессор Кениг из Берлина привел в своем докладе, на мой взгляд, очень значимые цифры, значимые для понимания ситуации в Германии, которая была разделена, потом объединена и довольно непросто переживает экономическую и политическую ментальную интеграцию внутри себя. В Германии более 80% респондентов на вопрос, считают ли они 8 мая днем освобождения Германии, отвечают – да. Еще около 10% считают это днем освобождения с некоторыми оговорками, ну и оставшаяся малая часть не считает это днем освобождения, а днем порабощения.

В. Дымарский – Кстати, а как это день называется в Германии?

Ю. Кантор – Сейчас во всем Евросоюзе принят закон соответствующий, который трактует 8 мая как День объединенной Европы, хотя Европа как раз была разделена. О Дне Победы говорим мы, но мы не входим в Евросоюз, и еще несколько государств на постсоветском пространстве, в том числе Белоруссия, теперь уже и Украина опять. День Европы. Подтекст – день окончания 2-й Мировой войны. Дефиниция «победа» не употребляется. Или употребляется, но в одном месте, в котором мы тоже побывали.

В. Дымарский – А раньше как называлось, до Евросоюза? В Германии, по-моему, это называлось Днем освобождения, нет?

Ю. Кантор – Нет, там никогда не было такого. День окончания 2-й Мировой войны. Формально, не в кулуарах, не в разговорах все-таки.

В. Дымарский – День освобождения от нацизма?

Ю. Кантор – В ГДР, но не в Западной Германии. Что касается Польши, как вы понимаете, здесь ситуация совершенно особая, и хотя профессор варшавский Володзинеш Варадзей предложил парафраз первой части моего доклада о том, что ни одна тема не обсуждается столь долго и с таким постоянно высоким градусом накала, как 2-я Мировая война у нас в России, точно такая же ситуация и в Польше, сказал он. Другой вопрос, что гораздо больше противоречивых суждений, чем у нас, как о начале войны, так и об ее окончании, в Польше. Потому что в Польше, в отличие от России, ситуацию с началом войны, когда Польша сначала была разделена вторжением после пакта Молотова-Риббентропа, я напоминаю, после 1 сентября туда вошли немецкие войска, а 17-го наши. Соответственно, таким образом для Польши началась эта война, когда Польши не стало как государства, как государства в границах, хотя было правительство в эмиграции и так далее. В нашем сознании, о чем я тоже говорила в своем докладе, события первых двух лет 2-й Мировой войны, то есть 39-41гг., до июня 41-го года, просто вытеснены из массового сознания событиями Великой Отечественной 41-45гг. Это принципиальная разница для обсуждения.

В. Дымарский – Я согласен с тем, что это вытеснено из массового сознания, из исторической памяти народа, но это сделано вполне целенаправленно, с умыслом, я бы сказал, потому что, собственно говоря, о чем говорить? И зачем было об этом говорить, во всяком случае, до недавнего времени? Это совершенно не вписывалось в рамки той идеологии.

Ю. Кантор – Конечно. Это абсолютно некомфортное поле для политической истории, согласитесь.

В. Дымарский – Абсолютно.

Ю. Кантор – И для советского режима.

В. Дымарский – Ведь формально Путин даже, наверное, был прав, когда он говорил – сколько раз можно извиняться, да? Что мы там уже сказали в 89-м году, по поводу Прибалтики...

Ю. Кантор – В 89-м году было по поводу пакта Молотова-Риббентропа.

В. Дымарский – В целом по пакту Молотова-Риббентропа, да. Вроде – ну действительно, ну уже сказали. Но у него же было раздражение в голосе, потому что любое напоминание о том периоде вызывает раздражение у власти. Да?

Ю. Кантор – Вы понимаете, опять же, чтобы не вдаваться в идеологические подробности, мне кажется, что раздражение тогда президента, а теперь премьер-министра, Путина было связано с еще одним обстоятельством, как бы к этому ни относиться. Существовал факт признания в 89-м году еще советским парламентом, Верховным Советом, пакта.

В. Дымарский – Хотя если почитать то признание, оно настолько вообще...

Ю. Кантор – Юридически несостоятельное и ничтожное. Это принципиальная позиция.

В. Дымарский – Да. А все остальное вы читали? Вы же помните, «отход от ленинской внешней политики» и так далее?

Ю. Кантор – Конечно, но это Советский Союз, да. Так вот, но раздражение было связано с тем, что признание этого следующим шагом должно было повлечь за собой некие извинения. Кстати, извинений не последовало от России как правопреемницы. Ну, поскольку было решено, что признания факта пакта ничтожным достаточно. Дальше уже были вопросы, связанные как раз с началом 2-й Мировой войны. И, кстати, визит в прошлом году Путина и Меркель на мероприятия, связанные с началом 2-й Мировой войны, в Гданьск показал очень внятно позицию российской стороны. Как раз с Гданьска началась война для Польши, с оккупации Данцига. Так вот, раздражение было связано еще и с продолжением темы Катыни, которая, естественно, на конференции априори тоже звучала, что сколько можно, на протяжении нескольких лет просить извинений вот за это, за это, за это. Но в результате именно Владимир Путин встал на одно колено, возлагая венок в Катыни в апреле этого года.

В. Дымарский – Нет, ну не надо оправдывать Путина в данном случае.

Ю. Кантор – Вы его и не обвиняли.

В. Дымарский – Да, я его не обвинял ни в чем. Я просто говорил, что это же вызывало раздражение у всех. Пожалуй, все-таки Ельцин более спокойно на это реагировал, поскольку он считал, что... он, кстати, извинялся. По-моему, в Чехии он извинялся, если я не ошибаюсь.

Ю. Кантор – За танки. Конечно.

В. Дымарский – За 68-й год. Не за пакт Молотова-Риббентропа. Ну да. Так все-таки, если я правильно из вашего ответа понял, что наиболее близки позиции России и Германии. Это связано с процессом знаменитым денацификации, который прошел в Германии, с тем, что им удалось вытравить корни самого нацизма? Хотя нет, я бы даже не сказал, что им удалось корни вытравить. Нацизм существует. Но нейтрализовать, во всяком случае, максимально. Вот с этим связано? С тем, что они тоже считают этот режим преступным, и, раз он проиграл, раз он был стерт с лица Земли, значит, это было хорошо для Германии? Потому что они на этом стоят.

Ю. Кантор – Вы знаете, как хорошо сказал, правда, не на этой конференции, а уже на экскурсии по Карлхорстер, это российско-немецкий музей, где была подписана капитуляция Германии, директор этого музея Йорг Моррэ, замечательный, кстати, историк, это поколение 40-летних, он сказал, что Германия действительно считает это днем освобождения, потому что ее освободили другие, а она не сделала этого сама. И это принципиально для самосознания и самопознания сегодняшних немцев и немцев предыдущего поколения.

В. Дымарский – То есть это их не оскорбляет?

Ю. Кантор – Наоборот, в том-то и дело. Они поняли потом, в какую бездну их страна и их народ были ввергнуты приходом Гитлера к власти, которого они выбрали. То есть здесь как бы двойная вина – выбрали и сами не освободились. И вот этот процесс даже не впрямую связан с денацификацией как таковой. Я, кстати, должна напомнить, что по данным соцопросов уже других, количество неонацистских группировок и симпатизирующих неонацистским группировкам сегодня в бывшей социалистической ГДР, на территории Восточной Германии – и в Дрездене, и в Саксонии, в частности, и радикальные партии проходят в земельные парламенты, чего нет в Западной Германии. Потому что для Восточной Германии в соответствии с идеологией, поскольку она была априори демократической, коммунистической, социалистической, там и не надо было бороться с фашизмом, его как бы не было. А на Западе с этим очень внимательно разбирались, боролись и разъясняли.

В. Дымарский – Ну, объективности ради надо сказать, что боролись, объясняли и так далее, но, видимо, до конца все-таки все равно не объяснили, потому что все-таки радикальные и экстремистские группировки существуют до сих пор.

Ю. Кантор – Знаете, если в стране, которая победила фашизм, я имею в виду нашу, есть такие группировки, то о чем тогда говорить?

В. Дымарский – Нет-нет, я хотел сказать, это не упрек. Это, безусловно, упрек, но это упрек всем. Это не упрек специально в адрес Германии. Ну хорошо. А что поляки, наши друзья теперь уже?

Ю. Кантор – Да, слава богу. Вы знаете, опять же, любопытная ситуация. Рассказывали о создании в том же Гданьске нового музея, судя по всему, очень интересного – Музея 2-й Мировой войны. О том, что представляла собой эта война, ее истоки и причины. Что представлял собой мир гитлеровской коалиции и предтечи событий войны. И что представляла собой Польша накануне войны, во время войны и, что самое важное, по итогам войны, потому что там тоже ситуация была непростой. Соответственно, там довольно жестко, я ни в коей мере не хочу сказать «тенденциозно», я подчеркиваю – жестко представлена позиция создателей этого музея, историков, которая раскрывает их видение позиции Советского Союза 39-41гг., естественно, и на формирование армии Андерса с одной стороны и, соответственно, альтернативной ей. И это сразу же вызвало довольно интересную дискуссию, хотя докладчик как раз говорил о том, что ни в коей мере Польша, и я хочу верить в искренность его слов, не возлагает равномерную вину за развязывание 2-й Мировой войны на Советский Союз и на Германию – конечно, наибольшая часть вины за Германией гитлеровской. Но что Советский Союз, подписав пакт Молотова-Риббентропа, а вернее, как они все называют его в Европе, Гитлера-Сталина, что, кстати, гораздо точнее, поучаствовал в развязывании 2-й Мировой войны.

В. Дымарский – Извините, я вас перебью, здесь очередная ахинейская версия родилась, что, оказывается, тайно Гитлер был в Москве на подписании.

Ю. Кантор – Была такая версия, да. Причем по очень забавным характеристикам эта версия. Якобы в делегации, как раз готовящей приезд Риббентропа, были неназваные люди, которые предположительно могли бы быть близкими в прямом смысле к телу фюрера. Вот таким образом.

В. Дымарский – В общем, ахинея очередная.

Ю. Кантор – Да. Так вот, любопытно, опять же, что встал в дискуссии после доклада по созданию музея немецкий участник, профессор Ян из Берлина, который сказал, что ему кажется, что эта позиция русофобская. А заметьте, даже российская сторона еще не успела, потому что, на самом деле, не было русофобской или россиефобской позиции. Это был такой анализ. Ну, опять же, любой музейщик и любой историк так или иначе трактует факты, и никто не свободен от каких-либо оценок. Так вот, сам факт для оппонировавшего польской стороне немецкого профессора, того, что, как ему кажется, вина возлагается и на Советский Союз, тем самым как бы умаляется роль Советского Союза в победе, хотя неоднократно в докладе, связанного с обустройством этого музея, было подчеркнуто, что да, были и союзники, но все-таки главенствующая, превалирующая роль принадлежит Советскому Союзу, этого никто не оспаривает ни в концепции музея, ни в его композиции и экспозиции. Но тоже, согласитесь, любопытно – поддержка пришла со стороны Германии.

В. Дымарский – Да, любопытно. Кстати, я совершенно неожиданно, пока здесь задумался, не знаю, почему и зачем, я вспомнил эту очередную ахинею, вот эту версию, но я вам скажу, к чему я пришел после этого. К тому, что, собственно говоря, такого рода мифы рождаются на секретности, на незнании. И, кстати говоря, когда я разговаривал с польским ученым, который сидел здесь на вашем месте, мы с ними говорили по поводу восприятия поляками войны, и, в общем-то, он со мной тогда, я помню, согласился, когда я сказал, что больше внимания, которое Польша уделяет сейчас роли Советского Союза и всему тому плохому, что сделал Советский Союз, включая послевоенный период, связано только с тем, что в течение 50-55 лет это просто умалчивалось, об этом не было разговора, и когда что-то раскрывается, то естественная реакция общества, что оно бросается на это. То-то мы все уже знаем, 50 лет уже изучаем – сколько можно? А тут нам раскрывается новое, и все бросаются туда.

Ю. Кантор – Ну, это т.н. актуальная историческая информация. Вот и все. И, естественно, тем более, когда Польша...

В. Дымарский – И на этом уже рождается сенсация.

Ю. Кантор – Это немножко разные вещи все-таки. Сенсации рождаются при отсутствии подлинных документов. А бурное обсуждение, о котором, видимо, говорил ваш польский собеседник, рождается из раскрытия подлинных документов. То есть мы могли о чем-то догадываться или не догадываться, а вот нам документ. То Варшавское восстание, о чем, как вы понимаете, естественно, шла речь, и роль в нем Советского Союза, Польши и стран-союзниц, между прочим, которые тоже так же выжидали, чем оно закончится. И поэтому как раз другой вопрос, что, к сожалению, актуальная политика историческую информацию имеет обыкновение поднимать на-гора в тот момент и тогда и открывать те архивы, которые сегодня выгодны политике.

В. Дымарский – Мы вспоминаем 2-ю Мировую войну вместе с Юлией Кантор и продолжим это дело через несколько минут.


НОВОСТИ


В. Дымарский – И еще раз приветствую нашу аудиторию. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Напомню, что веду ее я, Виталий Дымарский, а в гостях у меня доктор исторических наук, советник директора государственного музея «Эрмитаж» в Санкт-Петербурге, естественно, где же еще может быть «Эрмитаж», Юлия Кантор.

Ю. Кантор – Сад «Эрмитаж» есть в Москве.

В. Дымарский – Не, я ж сказал музей, а не сад. Хорошо, Юлия. Да, я должен еще напомнить, что мы с Юлией говорим о конференции, состоявшейся в Берлине, под названием «Вспоминая 2-ю Мировую», и обо всех тех проблемах, вопросах вокруг, которые родились на этой конференции и могут быть обсуждены вокруг этой темы. И, собственно говоря, в первой части мы говорили о том, насколько пересекаются национальные истории, насколько они расходятся. А как вы считаете, возможно ли, да я бы даже добавил – и нужно ли, как очень многие предлагают, во всяком случае в отношении постсоветского пространства, создание некой единой истории?

Ю. Кантор – А история все равно едина. Ею ни управлять нельзя, ни судить ее нельзя. Она едина. Вопрос, что она состоит из мозаики. И, кстати, хорошую тему вы затронули. Были любопытно сформулированы сами названия секций – российской, немецкой и польской. В случае с немцами: «Как вспоминают 2-ю Мировую войну и холокост в Германии». В случае с Польшей: «Как вспоминают 2-ю Мировую войну и „сопротивление“». В случае с Россией: «Как вспоминают 2-ю Мировую войну и Победу». Вот принципиальные акценты, разницы, мотивации, что ли, в изучении. Хотя, как вы понимаете, в России вспоминают и холокост, и «Сопротивление», а Победу вспоминают и в Польше, и в Германии. И так далее.

В. Дымарский – Не, ну понятно. Каждый акцентирует внимание на том, что приносит наибольшую боль.

Ю. Кантор – Совершенно верно. Или успех, в нашем случае. Уточню, что от каждой стороны было два докладчика, и второй, помимо меня, был Борис Дубин из Левада-Центра, который привел любопытные социологические опросы, связанные с историческими событиями. Так вот, выяснилось, что в массовом сознании понятия победы, конечно, однозначны, а картины войны не существует. Кто, что, когда, почему, не говоря уже о 2-й Мировой как таковой, а даже о нашей собственно части с 41-го по 45-й, общей картины войны не существует. И как раз представители старшего поколения – то, о чем как раз вы говорили в первой части нашей передачи, воспринимают ход войны канонически, не хочу сказать, что по краткому курсу истории ВКП(б), но по определенным учебникам советского времени. С того момента, как возникает плюрализм знаний и плюрализм мнений, общая картина размывается. Общую историю создавать невозможно. Компилировать можно. Но искать общие точки соприкосновения и, как говорят физики, реперные точки, о которых можно и нужно говорить и которые не должны бы подвергаться каким-либо трактовкам, нужно. Потому что иначе мы уйдем даже не в дебри. Мы уйдем в болото. На конференции было приятной новостью для нас, кто этого не знал по естественным причинам, что буквально за день-два до ее начала российско-немецкая группа историков приняла решение о создании учебника по 2-й Мировой войне, совместного. Это тоже к вопросу об общности позиций.

В. Дымарский – С одной стороны, да, это хорошо, но, с другой стороны, еще какая судьба ждет этот учебник? Будет ли он реальным учебником или в количестве ста экземпляров будет лежать где-нибудь в библиотеке.

Ю. Кантор – Да нет, вроде как будет. Там был еще второй такой проект, правда. Это общеизвестно, было чуть раньше – общий учебник с Францией. Там все просто, гораздо проще, чем с Германией.

В. Дымарский – Знаете, что сложнее создать? Учебник 1-й Мировой войны.

Ю. Кантор – Да, гораздо сложнее. Но там и вопрос не шел. А вот еще есть идея создать общий учебник с Украиной – вот тут-то, я думаю, будет много интриг с обеих сторон. Но перспектива открыта.

В. Дымарский – Вообще, очень интересно, что историческая наука стала фактором политики.

Ю. Кантор – Бесспорно. Она заменила идеологию.

В. Дымарский – Меня тоже очень удивило – я участвовал в круглом столе в Латвии, где выступал тоже историк, советник президента по вопросам истории. То есть там даже на такой уровень уже вышли вопросы истории. Что, наверное, тоже понятно, поскольку в этой истории войны, конечно, заложено очень много касающегося сегодняшнего дня. Так уж сложилась, уж извините за тавтологию, наша история.

Ю. Кантор – Да, так ее складывают.

В. Дымарский – Так ее сложили, да. Ну хорошо. тогда давайте, раз уж мы заговорили о возможности и невозможности... я так понимаю, вы считаете, что невозможно в принципе создать единую историю 2-й Мировой войны.

Ю. Кантор – Вы понимаете, я не думаю, я уточню, что можно прийти к единому мнению в отношении разных, в том числе ключевых, моментов 2-й Мировой войны. Более того, даже не в количественном смысле, а в качественном – что считать ключевым, а что нет. Это ведь тоже большой вопрос. Причем вопрос исторического знания – это один вопрос, вопрос исторической памяти о тех же событиях – это совсем другая, простите тоже за тавтологию, история. И далеко не всегда исторические факты пересекаются с исторической памятью.

В. Дымарский – Безусловно. Но вообще есть очень простой пример, который я очень люблю, он очень редко приводится, касающийся пакта Молотова-Риббентропа, между прочим. Уж казалось бы, наобсуждали этот пакт со всех сторон. Вы мне скажите, этот пакт обсуждается на Украине и в Белоруссии?

Ю. Кантор – Очень хороший вопрос. Его поднимали на конференции, кстати. А это очень интересно.

В. Дымарский – А им выгодно это поднимать? Получилось так, что они получили эти территории.

Ю. Кантор – Знаете, это парадокс. Это действительно парадокс ментальности, в том числе историков и политиков. Мы как раз обсуждали это на конференции – есть три страны, ни к одной из них Россия сегодня не имеет ни малейшего отношения, это независимые государства. Это Литва, Украина и Белоруссия. Которые апеллируют к России как к правонаследнице Советского Союза в жесткой форме, что советская Россия, а ответственность-то, кстати, разделяется, будем честными, поровну между всеми республиками, так вот, апеллируя жестко к России за то, что она подписала этот пакт, хотя не она, а Советский Союз, повторюсь, как-то эти страны и политики в этих странах несколько забывают, что именно они, я употреблю максимально корректное слово, прирастили свои территории. Вильнюс стал Вильнюсом, а не Вильно, историческая столица. Западная Украина и Западная Белоруссия...

В. Дымарский – С Молдавией вот сложнее.

Ю. Кантор – С Молдавией другая история, да.

В. Дымарский – И, кстати, относительно недавняя история с товарищем Гимпу...

Ю. Кантор – Господином, он нам не товарищ.

В. Дымарский – Хорошо, с господином Гимпу, который, на мой взгляд, там ахинеи наговорил, но дело не в этом. Меня, знаете, что в этой истории покоробило? То, что у нас нету... Почему у нас, у России, нет адекватного ответа на том же уровне? Почему мы отвечаем запретом ввоза вина?

Ю. Кантор – Ну, я не стала бы коррелировать так прямо.

В. Дымарский – Ну ладно.

Ю. Кантор – Закроем глаза.

В. Дымарский – Можно, я предположу? Я имею право на предположение?

Ю. Кантор – Можно. Право вы имеете.

В. Дымарский – Почему мы с историческими интерпретациями грузин боремся запретом боржоми? Только разве что еще сало не запретили, когда Бандеру делали героем.

Ю. Кантор – Так не успели – выборы прошли.

В. Дымарский – А, ну да. А то бы еще на Бандеру среагировали бы запретом ввоза сала.

Ю. Кантор – Ну на самом деле, кроме шуток, видите ли, на мой взгляд, если политик какого бы то ни было государства, будь то Молдавия или какое-либо другое, заявляет о том, что он и его страна относит себя к числу побежденных, вы знаете, это обидно для государства – независимого, нового, молодого...

В. Дымарский – Но это их проблема.

Ю. Кантор – Это их проблема. Но вы говорите о трактовках и об оценках, правда? Вы так поставили вопрос.

В. Дымарский – Нет, я тоже считаю, что он глупостей много наговорил.

Ю. Кантор – Поэтому вот адекватность ответа – это уже действительно... А можно и не отвечать. Это их проблемы.

В. Дымарский – Во-первых, это их проблемы. Нет, ну там он пытался еще объявить днем оккупации. Ну, в общем...

Ю. Кантор – Сейчас в Грузии много говорят о музее российской оккупации. Мне вот только интересно, с какого периода они начнут. Как им быть со Сталиным и с Берией?

В. Дымарский – Ну, это да. Латвией вспоминали латышских стрелков, это все понятно. Ну хорошо. Мы уже вышли за пределы Германии и Польши...

Ю. Кантор – А мы и не ограничивались,

В. Дымарский – Да, мы начали уже говорить о постсоветском пространстве. Тогда тот же вопрос: возможно ли и нужно ли пытаться... вы говорите, что с Украиной мы вроде договорились о чем-то совместном...

Ю. Кантор – Собираемся. Мы – Россия, я имею в виду, ученые.

В. Дымарский – Нужно вообще это делать?

Ю. Кантор – Да.

В. Дымарский – Возможно?

Ю. Кантор – Возможно.

В. Дымарский – Извините тогда. Вот мне уже это теперь не нравится. С той же Украиной. Пришел к власти Янукович, с которым вроде как бы у нас хорошие отношения, и мы будем создавать совместный учебник истории.

Ю. Кантор – Нет, идея возникла раньше. Она просто была заглохнувшей.

В. Дымарский – Все всю жизнь со всеми говорили. В Латвии говорили, в Эстонии. Говорят все время об этом. Но если вы говорите, что это перешло в практическую плоскость, это явно в связи с приходом Януковича.

Ю. Кантор – Ну разумеется. Да.

В. Дымарский – Через пять лет придет новый президент...

Ю. Кантор – Надо успеть издать.

В. Дымарский – Придет президент типа Ющенко.

Ю. Кантор – Ну что ж вы так прогнозируете-то?

В. Дымарский – Или Ющенко вернется. Ну как, ну выборы – кто там будет заранее предполагать, кто там придет? И что? Мы начнем писать новый учебник истории, где Бандера будет героем? Не будем.

Ю. Кантор – Ну, а они, может быть, будут.

В. Дымарский – Правильно.

Ю. Кантор – Это две разные вещи. А мы все учебники всю жизнь так и пишем, потому что любая смена политической власти меняет отношение к истории.

В. Дымарский – Это правда. Даже в советское время каждый новый правитель...

Ю. Кантор – Каждый «краткий курс» был другим, да.

В. Дымарский – Приходил со своей новой цифрой, во всяком случае жертв в войне.

Ю. Кантор – Нет, последнее время цифры застолбили уже много-много лет. 26,6. Как застолбили, так сдвинуть и не можем.

В. Дымарский – С Горбачева.

Ю. Кантор – Правильно. Так а сколько правителей-то менялось.

В. Дымарский – Но до Горбачева был Хрущев с 20-тью.

Ю. Кантор – Это был Сталин с 20-тью. Сначала с 7-ю, потом с 20-тью.

В. Дымарский – Извините, вы женщина молодая, вы не помните, а я помню.

Ю. Кантор – Так вот, я все-таки вернусь к поставленному вами же вопросу. Видите ли, если историки в своих исследованиях будут ориентироваться на скоротечность политических выборов, они не напишут никогда ничего. Дело историка – искать документы, их анализировать и сопоставлять с другими документами. Даже учебник, увы, который может оказаться устаревшим после очередных выборов, все равно остается историческим артефактом, если угодно. И по нему тоже изучают историю, хотя бы историю политическую – насколько он был востребован, успешен и так далее. И в этом смысле, я считаю, что да, через диалог с историками, с коллегами, можно решить многие вещи. Не только через учебники, конечно. Учебник – это такой, я бы сказала, культурологический проект, правда? Он декларирует некую общность взглядов. Но можно, дискутируя, издавать сборники документов, как это произошло на очень трудном примере, я вам его приведу – российско-польском примере. Это замечательный сборник по Варшавскому восстанию, о котором, кстати, говорили польские участники на конференции, с которых мы начали беседу. Это Варшавское восстание 1944 года.

В. Дымарский – Это вот эта вот двухсторонняя комиссия по трудным вопросам?

Ю. Кантор – Нет, это издал Институт национальной памяти республики Польши и Центральный архив ФСБ России, на секундочку. Полторы тысячи листов на русском и на польском языках, документы, представляющие, прямо скажем, иную картину, чем мы все себе представляли и в Польше, и в России, картину Варшавского восстания. Равно, как и вопрос, связанный с Польшей, Белоруссией, Украиной и нами – еще два сборника, еще российско-польский проект с теми участниками-издателями. Это польское подполье на территории Западной Украины и Западной Белоруссии и депортация польских граждан с территории Западной Украины и Западной Украины в 39-40гг. Это найденное общее поле для взаимодействий. Как бы мы ни относились к тем событиям, вот о них документы. Выводы можно делать. И это получается только в диалоге.

В. Дымарский – Вообще, я думаю, что чем больше в исторической науке документов и чем меньше интерпретаций, тем как-то...

Ю. Кантор – Чем больше документов, тем больше интерпретаций. Это неизбежно.

В. Дымарский – С одной стороны, да. Но с другой стороны, все-таки чем больше документов, тем яснее картина. Пусть, может, она не будет у всех людей совпадать между собой, но все-таки, мне кажется, что меньше будет интерпретаций. То есть интерпретаций будет достаточно много, безусловно, но общих взглядов будет меньше.

Ю. Кантор – Я понимаю, что вы имеете в виду. Чем больше документов, представляющих картину целиком, тем однозначнее эта картина выглядит. Вот и все.

В. Дымарский – Хотя и по-разному все равно, исходя из многих вещей – личных позиций там, идеологических позиций...

Ю. Кантор – Конечно. А что касается диалога, то еще один пример, я бы сказала, в продолжение этой темы. Коли вы упомянули о Белоруссии и, опять же, о воспоминаниях о войне, то своего рода прологом, хотя это совершенно две не связанные вещи и готовили их разные люди, прологом к той конференции в Берлине была состоявшаяся в Минске и в Бресте, что нам очень важно, школа молодых историков стран СНГ. Лекторы были тоже из стран СНГ. Ну и молодые историки – от магистров до кандидатов наук. Обсуждали, как вспоминают и что нового в актуальных проблемах 2-й Мировой или Великой Отечественной войны. Как говорится, эксперимент вживую показал. Я хочу сказать, что этот эксперимент, эту школу устроила Ассоциация институтов истории стран СНГ, которую возглавляет академик Чубарьян, директор Институт всеобщей истории РАН. Замечательный, по-моему, проект. Он каждый год в разной стране происходит. В этом году в Белоруссии. И я вам скажу, что я испытала острейшие ощущения, побывав 22 июня в Брестской крепости. Это, конечно, мало с чем сравнимо. Так вот, оказывается, что среди молодых историков из Украины, из Узбекистана, из Молдавии, из России и так далее возможен диалог, хотя для них своя страна – это уже не Советский Союз. И когда мы говорим об эвакуации, об эвакуированных ленинградцах, в Ташкенте, это уже даже не всегда воспринимается ими, это было видно по вопросам на лекциях, как одна и та же страна. Даже звучало так: «К нам в страну эвакуировали». С Украиной особый случай. Как относиться к ситуации на Западной Украине и на Востоке теперь, тогда республики. То же самое с Белоруссией, где, например, ситуация осложняется еще и тем, что там, в силу определенных политических обстоятельств, не очень можно обсуждать тему коллаборационизма, которая была везде – в России, на Украине и так далее.

В. Дымарский – А мне так не показалось. Я тоже был в Минске, и с историками минскими, местными мы как раз обсуждали...

Ю. Кантор – Там таких историков очень немного, и эта тема начинает сейчас развиваться по отношению к нам.

В. Дымарский – То есть они мне впрямую говорили – ну мы же знаем, кто Хатынь...

Ю. Кантор – И не только. Хатынь, Тростенец и тому подобное.

В. Дымарский – Хатынь – самый яркий пример.

Ю. Кантор – Да, но он не самый крупный. Хатыней было несколько и в Ленинградской области несколько штук, увы. Но, тем не менее, этим не ограничивается проблема коллаборационизма. А как ее обсуждать в отношении Прибалтики? Можно ли вообще упоминать этот термин? Тоже отдельный вопрос. И эти вопросы были на лекции – от коллег и от студентов.

В. Дымарский – Нет, ну вообще, несмотря на яростное сопротивление, как у нас это принято говорить, определенных сил, все-таки дискуссии об истории войны идут. И слава богу. Потому что, в конце концов, я думаю, это проясняет картину.

Ю. Кантор – Конечно.

В. Дымарский – Вот насчет картины войны, насчет исторической памяти у меня еще один к вам вопрос. Вот вы, ученые, социологи, психологи, все, кто этим занимается – а что вообще формирует вот эту вот картину той же войны, вот эту вот историческую память о войне? Вы говорите, что они не совпадают с реальной. Что формирует? Школа, учебники или художественные произведения или книги или фильмы или воспоминания или, уж извините, что я на последнее место поставил, вы, историки?

Ю. Кантор – А правильно вы поставили на последнее место.

В. Дымарский – Или журналисты? Давайте уж я поставлю на последнее место себя.

Ю. Кантор – А правильно вы поставили на последнее место в определенном смысле. Ну, занимаются историки именно тем, что называется исторической антропологией, исторической психологией. Вот, в частности, массовым сознанием. Вы знаете, был, опять же, любопытный пример, санкт-петербургская газета «Невское время». Это крупнейшая газета северо-запада. В течение нескольких месяцев они публиковали сочинения школьников о войне. Просто сочинения, без всякого практически отбора. Так вот, подавляющее большинство писало о бабушках и дедушках, что им рассказывали, как они воспринимают войну. И стало ясно, что воспитывает не учебник, а семья, прошлое своей семьи, и вот эта национальная память рождается из суммы памятей о войне в каждой семье, дополненной, как вы совершенно справедливо заметили, художественной литературой и фильмами, высокохудожественными или мало высокохудожественными, как говорил Зощенко, учебником истории и хорошим или плохим учителем. Из этого еще и гражданская позиция формируется. История – наука бесстрастная, но не беспристрастная. И каждый человек, читая учебник истории, все равно ассоциирует это со своим личным опытом или опытом предыдущих поколений в своей конкретной семье.

В. Дымарский – Вы знаете, я вам скажу, почему я, собственно говоря, очень не люблю юбилеи, и вообще даже мы эту нашу программу называем «Неюбилейные беседы». Юбилеи дают всплеск, в том числе, в первую очередь, в СМИ, всякого рода продукции, которая, по-моему, не проясняет ситуацию, а только ее затуманивает. Потому что ее слишком много сразу становится, потому что надо что-то сделать, все концентрировано, каждый хочет найти что-то уж такое сенсационно новое – сколько уж можно повторять то, что было? И получается жуткая какая-то совершенно картина. Черт те о чем нам, извините, показывали, в том числе к 65-летию Победы.

Ю. Кантор – Да.

В. Дымарский – Это я уже вину на СМИ переключаю.

Ю. Кантор – Нет, СМИ впрямую отражают разные сегменты общественного мнения. Кто заказывает музыку, кто слушает эту музыку. И, опять же, из этого тоже складывается определенная картина, по которой историки потом изучают рефлексию по историческим событиям. Это тоже форма исторического знания. Конечно. Поэтому я как раз, вопреки некоторым коллегам с политического олимпа и некоторым историкам и людям с политического олимпа, не считаю, что должна быть только одна правда, только одна позиция, и так далее. Этого и быть не может. Потому что тогда это генеральная линия.

В. Дымарский – Ну напоследок расскажите нам что-нибудь хорошее по поводу новых документов.

Когда нам что-нибудь откроют? Что у нас в архивах творится?

Ю. Кантор – Кому нам?

В. Дымарский – Нам, обществу. Или хотя бы историкам.

Ю. Кантор – Нам все время что-нибудь открывается. И один из таких интересных проектов, по-моему, это уже открывшаяся серия, связанная уже с 70-летием прошедшим начала 2-й Мировой войны, с одной стороны. Открываются другие архивы.

В. Дымарский – Ну теперь у нас впереди еще 70-летие начала Великой Отечественной войны.

Ю. Кантор – Это 11-й год. Есть несколько проектов международных – российско-австрийских, российско-немецких. Как раз по публикации документов. Есть любопытный документ, с которым мне пришлось поработать, это уже о себе, в архиве МИДа нашего, который, кстати, о той Прибалтике, которой вы обеспокоены сейчас, которой вы заинтересованы, как раз проливающий свет на ситуацию 39-го, 40-го и 41-го годов. Они, эти документы, и монография по ним будут опубликованы в конце этого года.

В. Дымарский – Ну что, уважаемая аудитория, изучайте документы, изучайте историю. А мы будем продолжать рассказывать все, что мы знаем, и все, что знают наши гости. Спасибо, до встречи через неделю.