Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте. Приветствую аудиторию телеканала RTVi и радио «Эхо Москвы». Это очередная программа из цикла «Цена Победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Сразу же зачитаю вопрос. «А где Дмитрий Захаров? – спрашивает нас рабочий из Израиля. – Что-то его уже давно и не видно, и не слышно». Ну, я вынужден просто объясниться – я уже несколько раз говорил, еще раз скажу: Дима в отпуске с детьми, уехал. Он никуда не делся. Будет. Так. Из обещанного. Из обещанного у нас сегодня Константин Залесский с продолжением своей темы – Последние дни Третьего Рейха. В прошлый раз мы говорили о правительственном квартале Берлина. И здесь очень смешной, на мой взгляд, вопрос пришел от «безработного сталиниста», как он пишет, из Москвы: «Константин! вы про обитателей бункера расскажите, а то вы как из БТИ – ПРО РАЗМЕРЫ КОМНАТ только и говорите!» Ну, имелось в виду, что в прошлый раз мы говорили именно о самих зданиях, о бункерах. Потому что там было два бункера.

Константин Залесский – Да, сама мизансцена, на которой происходили эти события.

В. Дымарский – Это тоже, мне кажется, все-таки было интересно. Но сегодня у нас Константин Залесский... я еще не сказал, наверное, самого главного – у нас Константин Залесский. И будет он не из БТИ сегодня, а из паспортного стола. Потому что сегодня будем говорить уже о людях, населявших эти замечательные здания. +7 985 970 4545 – это известный номер для смсок. Пишите. И на сайте радиостанции «Эхо Москвы», как обычно, картинка, живая веб-трансляция – можете все смотреть. Ну вот, приступим к нашему разговору. Итак, товарищ представитель паспортного стола. Еще один вопрос я зачитаю из тех, которые пришли, и, может быть, он будет первый для нашего разговора. Максим из Екатеринбурга так сформулировал: «Какие самые туманные, противоречивые, малодостоверные моменты остались при реконструкции последних дней Гитлера и его окружения у историков?» Я, может, немножко переиначу. Вообще, если взять известную нацистскую верхушку, самые известные всем фамилии, где их судьбы? Вот чьи судьбы на 100%, что называется, гарантировано известны и о чьих судьбах можно говорить пока что только предположительно все-таки? Почему вопрос этот возникает: вроде до сих пор непонятна судьба Бормана...

К. Залесский – Иногда, время от времени, находят Гитлера.

В. Дымарский – Вплоть до дома, где он жил, где-то в Аргентине, если я не ошибаюсь.

К. Залесский – Да-да, конечно.

В. Дымарский – Вот что известно гарантированно для вас как для историка?

К. Залесский – Здесь можно сказать одну вещь. Что в принципе до момента, скажем так, краха Третьего Рейха, до момента, условно говоря, смерти, в принципе, никаких белых пятен нет. То есть все известно очень хорошо чуть ли не по минутам – на основе перекрещивающейся информации и показаний людей, которые выжили. Вся загадка и всякие вопросы и туманности начинаются уже после смерти. То есть...

В. Дымарский – После смерти режима.

К. Залесский – Смерти и режима, и, соответственно, какого-то из действующих лиц этого режима. То есть мы знаем, предположим, того же Бормана, мы знаем где его последний раз видели живым. Ну, на самом деле, его даже видели мертвым, просто мы не поверили этим... то есть не только мы, много кто не захотел верить этой информации. Потому что не был найден труп. Сейчас труп найден – все равно никто не верит. Труп найден, проведена генетическая экспертиза. Он найден, все – все равно никто не верит. Все равно Борман живет в Латинской Америке до сих пор. Рядом с Мюллером, который тоже, естественно, погиб в Берлине. То есть все это стало, в принципе, прежде всего смерть в окруженном Берлине, смерть или самоубийство, то есть гибель либо от внешнего воздействия, либо самоубийство, чем закончилась жизнь довольно значительного количества неких одиозных фигур в Третьем Рейхе, это дало возможность для ряда спекуляций. Потому что в Берлине шли тяжелые бои, как, естественно, всем хорошо известно. И правительственный кварталы, о котором мы говорили в прошлый понедельник, лежал в руинах. То есть в этих руинах труп, тело пропасть, сгореть, быть разорванным на части случайно попавшим снарядом – это совершенно обычное явление. И, естественно, в 45-м году не были найдены останки тех или иных людей, и они не были идентифицированы, потому что после освобождения Берлина, после того, как Третий Рейх пал, гитлеровская армия капитулировала, естественно, задачей советского оккупационного командования и оккупационных командований наших союзников было – прежде всего эти трупы захоронить, идентифицировав только того, кого совсем легко было. Трупы зарывались, чтобы, естественно, не допустить эпидемии. И когда к этому потом вернулись, уже началась эксгумация трупов, то в ряде случаев просто уже нельзя было найти. Находили уже просто могилы, в которых были фрагменты 4-5 трупов. То есть это уже было очень тяжело, провести какую-то экспертизу.

В. Дымарский – А в то время существовала генетическая экспертиза?

К. Залесский – Нет. В том-то и дело. Она теоретически сейчас возможна, если связаться с родственниками тех или иных людей. С Борманом проблема отсутствует – генетическая экспертиза была проведена. С Гитлером вопрос такой, что сейчас все-таки у нас признано, что Гитлер погиб, покончил жизнь самоубийством 30 апреля в бункере Берлине. В нижнем фюрер-бункере. Соответственно, о других людях мало что известно.

В. Дымарский – Нет, ну известно, что покончила с собой полностью семья Геббельса.

К. Залесский – Да. Но, например, судьбу состоящего при Гитлере и очень близкого к нем человека, посла Хевеля, который был личным представителем Риббентропа при Гитлере и пользовался очень большим доверием Гитлера, его тело не обнаружено.

В. Дымарский – Что значит «представитель Риббентропа при Гитлере»? Он на связи с МИДом?

К. Залесский – Да. Т.н. «офицер связи». Вот он состоит Гитлера и информирует своего шефа.

В. Дымарский – Фактически – советник по внешнеполитическим вопросам.

К. Залесский – И он был очень близкий при Гитлере человек. Его тело не найдено. Хотя есть определенные свидетельства, прямые и косвенные, что он тоже покончил с собой. В принципе, очень многие покончили с собой из тех, кто находился рядом с Гитлером в последние его дни.

В. Дымарский – А они покончили с собой – что такое, во-первых, многие? А во-вторых, это что, по примеру Гитлера?

К. Залесский – Многие – это в районе 10%.

В. Дымарский – Хорошо. А что такое вообще население, уж извините за это слово, вот этих двух бункеров? Сколько там людей было, что за люди в основном?

К. Залесский – Эти бункеры, как мы уже с вами говорили, не были приспособлены для постоянного проживания. И когда Гитлер туда переехал в последних числах марта 45-го года, фактически постоянным жителем, человеком, имеющим «прописку» в бункере, был он и Ева Браун. То есть они были постоянные обитатели. Это люди, которые проводили там все свое время. То есть очень редкие выходы Гитлера на улицу, в сад, были крайне редкие и непродолжительные. Потом, соответственно, население расширилось за счет переселения туда Геббельса с семьей. То есть это резко увеличило...

В. Дымарский – И обслуживающий персонал.

К. Залесский – Обслуживающий персонал с Геббельсом не приехал.

В. Дымарский – Но с Гитлером-то был.

К. Залесский – Был. Но просто мы сейчас говорим о постоянных. Когда въехал Геббельс и его семья, а семья-то у него была большая – шесть детей и еще жена Магда. Соответственно, они получили пять комнат, потому как детей-то все-таки пять – они должны занимать какое-то место. Кроме того, естественно, при Гитлере находились люди из высшего эшелона власти, которые выполняли обязанности его близких советников. Это как раз Борман, это, как я уже упоминал, Хевель, представитель МИДа. Соответственно, представитель СС – Вальдемар Фегелейн. Дальше – еще представитель Люфтваффе, т.н. адъютант фюрера по Люфтваффе, полковник фон Белов, и представитель военно-морского флота, адмирал Фос. Вот это люди, которые исполняли при нем фактически обязанности советников по различным направлениям. Соответственно, все время при Гитлере состоял генерал Бургдорф. Это человек, который был шеф-адъютантом, то есть он возглавлял группу военных адъютантов и был адъютантом по сухопутным войскам. И был начальник Генерального штаба сухопутных войск, генерал Крепс. Вернее, он был и.о., но это не принципиальный вопрос.

В. Дымарский – Все, кого вы назвали, эти советники, помощники, адъютанты, они все там постоянно находились?

К. Залесский – Они все там постоянно находились. Но не жили.

В. Дымарский – То есть они уезжали куда-то ночевать?

К. Залесский – Они уходили ночевать, да. У них были свои комнаты, в том числе у Бормана, в бункере имперской канцелярии. То есть тот большой бункер, который располагался под зданием имперской канцелярии, вот там у них были свои комнаты. И они туда уходили ночевать.

В. Дымарский – Это рядом?

К. Залесский – 10 минут. Но для этого нужно было выйти их бункера, пройти через кордоны охраны, то есть был некий процесс такой. В принципе, в бункере были еще две-три комнаты, в которых можно было переночевать, поэтому Борман иногда ночевал. Но только Борман, больше никто. Сейчас мы скажем, кто охранял, просто упомянем еще двух людей, которые тоже фактически там проживали. Это врачи. Сначала это был Морелль, личный доктор Гитлера, потом Гитлер на него разозлился и его выгнал, потому что заподозрил, что тот хочет его отравить. И вместо него там стал дежурить доктор Штумпфегер. В принципе, у него тоже была комната, уже в здании имперской канцелярии, но, учитывая, что это же все-таки здоровье Гитлера, в бункере был оборудован медкабинет, и при этом кабинете тоже была комната, где Штумпфегер тоже ночевал. То есть он был там не прописан, но постоянно там находился, не часто уходил спать оттуда.

В. Дымарский – Повара, хозяйки там какие-то.

К. Залесский – Кроме того, существовал обслуживающий персонал Гитлера. В принципе, Гитлера как главу государства охраняло и при нем состояло две военизированных службы. Первая служба – это т.н. имперская служба безопасности. Ее совершенно не надо путать с СД. Это не она. Это специальное подразделение, составленное еще в 33-м году из профессиональных полицейских, который занимались совершенно конкретно охраной...

В. Дымарский – Спецназ.

К. Залесский – Ну, не спецназ, а спецохрана. ФСО. То есть они занимались совершенно конкретным делом – охраняли конкретно Гитлера как человека. Они, естественно, охраняли не только Гитлера, но Гитлер был у них приоритетной фигурой. И в этом качестве они не имели доступа внутрь бункера. То есть они охраняли тамбуры. Они осуществляли контрольно-пропускной режим. Они имели право досмотреть любого человека, будь ты хоть Борман, хоть кто угодно. Естественно, никакого оружия они не пропускали ни с кем. Они еще находились в саду имперской канцелярии, то есть они блокировали весь этот комплекс. Это была совершенно отдельная служба. Внутри бункера в основном находился только Хегль, оберштурмбанфюрер криминальдиректор Питер Хегль. Он был заместителем начальника этой службы и одновременно руководил первым отделение, которое занималось конкретно личной охраной Гитлера. Он имел право находиться внутри. Остальные были кто в офицерских, кто в унтерофицерских чинах, но внутрь им хода не было. Второе подразделение – это была т.н. команда сопровождения. Она была набрана тоже в районе 33-го года, она с тех пор и существовала. И формировалась она в основном и даже не в основном, а полностью, из лейбштандарта «Адольф Гитлер». И вот они, эти люди, как раз имели ход внутрь. Их обязанности были не в охране Гитлера, а в его обеспечении. То есть это что? курьеры, вестовые, фельдъегери, работники на коммутаторе. В общем, условно говоря, подай-принеси. В принципе, в их обязанности входило встретить гостя, проводить гостя.

В. Дымарский – В общем, довольно традиционный и понятный набор руководителя государства. Но когда вы сказали, что 10% покончило с собой, вы всех их считали?

К. Залесский – Да, потому что из людей, которые были к Гитлеру, высокопоставленных, а их покончило с собой очень много. Покончили с собой – Геббельс, сразу восемь человек, доктор Штумпфегер, личная диет-повар Гитлера Манциели.

В. Дымарский – После Гитлера?

К. Залесский – Да.

В. Дымарский – Они все после Гитлера?

К. Залесский – Все после Гитлера. Покончил с собой Хевель, посол. Генерал Бургдорф, генерал Крепс. Был расстрелян Фегелейн. Покончил с собой Хегль, или погиб. Командир бегляйт-команде, оберштурмбандфюрер Шедле. Солдаты и офицеры – там никто не покончил с собой, потому как не собирался. Здесь покончило с собой значительное количество людей. Кроме того, в бункере более или менее постоянно находились люди, которые тоже обеспечивали обслугу Гитлера, но не относились к бегляйт-команде. Это, во-первых, две его личных секретарши. Секретарш было четыре, но в районе 21-го числа двоих Гитлер отослал. Вообще, 21-го числа он очень многих отослал в Берлин. 21 апреля. И при нем осталось только две секретарши – это Траудль Бнге и Герта Дарановски. Правда, она уже тогда была не Дарановски, она была Кристиансен, она вышла замуж. И, соответственно, при нем состояло еще два человека, который вообще-то официально были приписаны к лейбштандарту и к бегляйт-команде. Это, соответственно, его личный адъютант, штурмбандфюрер Гюнше, и его камердинер Линге. Это были люди, которые непосредственно его обихаживали. В принципе, теми, кого я назвал, полностью ограничивалось...

В. Дымарский – А есть какое-то общее представление, сколько людей там более или менее постоянно находилось? В бункере Гитлера, я имею в виду.

К. Залесский – Постоянно в бункере находилось порядка 15 человек, включая Геббельсов, плюс примерно 10 человек – это охрана, не телефонисты, которые что-то делают, а охрана, которая только охраняет. Соответственно, фактически вход в бункер...

В. Дымарский – Пропуска надевает.

К. Залесский – Да, именно этим она и занималась, потому что все остальные не находились постоянно в бункере. У них были свои кабинеты вне, в имперской канцелярии. Там Монке все время бывал, комендант района, приезжали генералы – там их набивалось по 20 человек в комнату на совещание. Но это все были именно преходящие.

В. Дымарский – Ну хорошо. Второй бункер, который под рейхсканцелярией, он был более многочислен?

К. Залесский – Он огромный был. Там более 500 человек.

В. Дымарский – Он больше все-таки служил как бомбоубежище?

К. Залесский – Он служил как бомбоубежище.

В. Дымарский – То есть там постоянных обитателей не было?

К. Залесский – Нет, были в последние дни. Он тоже был бункером, то есть он тоже был как бомбоубежище, но потом там всем выделили, кого я упоминал, комнаты. Кроме того, солдаты из бегляйт-команде тоже имели там свои комнаты. Ну, они там спали. Вповалку можно было поспать – там трехэтажные нары стояли у них. Но кроме того, там и госпиталь был огромный. То есть там уже было много народу. И там был как раз его интендант, Гитлера, который продуктами обеспечивал. Вот они все там, эти службы, находились. Здесь, соответственно, шла работа либо по обеспечению непосредственно жизнедеятельности бункера, то есть телефон, механик нужен, чтобы работала вытяжка, и личная обслуга Гитлера. Но они, эта личная обслуга, ну как, это люди, которые просто постоянно при нем находятся. Когда мы говорим о его советниках, это как бы более серьезные люди, которые...

В. Дымарский – Ну понятно. Здесь есть такой вопрос – а сколько было двойников у Гитлера? Ну, это довольно традиционный вопрос, я бы сказал. Но если они были, то жили ли они там? Дмитрий из Балашихи спрашивает.

К. Залесский – Вот на этот вопрос как раз очень хорошо отвечает то, что творилось в бункере. Бункер был маленький, как говорилось в прошлой передаче. А сейчас мы вам перечислили практически поименно всех людей, которые находились в бункере и за которыми были закреплены какие-то комнаты.

В. Дымарский – Двойникам там не место.

К. Залесский – И если бы у Гитлера был двойник, он должен был бы, совершенно однозначно, находиться в бункере, рядом. Но там места ему не было. Там нельзя выделить комнату, которой никто не знает и которая запирается личным ключом Гитлера, и спрятать там двойника.

В. Дымарский – А может, был преходящий двойник?

К. Залесский – Знаете, в принципе, вся эта теория, легенда с двойником связана с тем, что советское руководство предъявило эту самую т.н. фотографию Лжегитлера, труп которого нашли в районе имперской канцелярии. Потом, естественно, оказалось, что это не Гитлер, там даже нашли его фамилию. Вагнер или что-то в этом роде. Его сразу объявили двойником Гитлера. Но мы должны иметь одну вещь в виду. Что в принципе в Германии Гитлер во время своего взлета был, скажем так, человеком-мессией. И, соответственно, он вызывал...

В. Дымарский – Это, очевидно, противоречило его характеру и его представлению о самом себе.

К. Залесский – Да, абсолютно. Он вызывал у многих экзальтированных людей почти религиозное поклонение. И поэтому в Германии было значительное число людей, большей частью с неуравновешенной психикой, которые пытались носить тот же зачес, те же усики, как Гитлер. Вот как у нас, знаете, показывают по телевизору – о, мы нашли человека типа один в одни Путин. Он не его двойник, но он на него очень похож.

В. Дымарский – Или хотят быть похожими.

К. Залесский – Да, и его по телевизору снимают, говорят... Именно хотят. Он так одевается, он так подстригся, и он становится похож. То есть это экзальтированные личности.

В. Дымарский – Ну хорошо, вот так у нас бурно началась наша сегодняшняя программа после того, как мы от БТИ перешли к паспортному столу. Через несколько минут продолжим.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз приветствуем нашу аудиторию. Мы продолжаем программу. Напомню, что ведущий – это я, Виталий Дымарский, а гость – Константин Залесский, историк. И говорим мы о последних днях обитателей бункера. Не обо все компашке, а только об этой. Ну что, здесь у нас какие вопросы приходили. Я их объединил вот по какому принципу. Один вопрос, Саша из Санкт-Петербурга: «Расскажите про самолет, который фигурировал в фильме „Бункер“ и который, как говорилось, мог вывезти Гитлера». Затем вопрос, сейчас его не найду, но помню, о чем речь – о Бормане, который якобы пытался уйти на танке, на бронетранспортере. Общий вопрос в связи с этим: были ли вообще предусмотрены какие-то технические средства, самолеты, танки, машины, носилки, все что угодно, для возможной эвакуации людей из бункера?

К. Залесский – Они были предусмотрены, но они были предусмотрены именно, как вы очень правильно сказали, для эвакуации. То есть когда советские войска приблизились к Берлину и взяли Берлин еще не в кольцо, ну или даже взяли в кольцо, были предусмотрены меры, и для этого существовали возможности для эвакуации. Мы уже с вами упоминали в первой программе, что Гитлер 21 апреля отослал своих секретарей. Как раз именно 20-го числа у Гитлера был день рождения – в бункер к нему съехалось все руководство высшее Третьего Рейха, после этого все это высшее руководство Третьего Рейха совершенно благополучно уехало из Берлина, 21-го числа уехали вообще практически все министры и все руководство министерств, оставив своих представителей.

В. Дымарский – Куда они все уехали?

К. Залесский – Они уехали кто куда. Кто уехал на север, кто уехал на юг, где должны были быть созданы временны органы власти. В конце концов, большинство их собралось во Фленсбурге-Мюрвике, где Дениц сформировал свое правительство. Там сразу почему-то оказалось очень много министров. Но в принципе они выехали на еще не занятые территории, подальше от линии фронта. Это все было предусмотрено. Когда уже начался штурм советскими войсками Берлина, то есть уже, предположим, в районе 22-23 числа, тогда еще были какие-то возможности, а вот уже 26-го числа этих возможностей практически не было. 26-го числа генерал Вейдлинг, который командовал обороной всего Берлина, доложил Гитлеру, что ситуация аховая и что боеприпасы, в общем, уже не то что кончаются, но надолго особо не хватит, но еще войска есть, есть кое-какие подразделения. И он предложил создать собрать все, что есть, и попробовать пойти на прорыв. С Гитлером вместе, естественно. И Гитлер в этот момент категорически отказался. Он сказал, что он не хочет даже рассматривать возможность, что он вдруг будет схвачен в лесу, как беженец. То есть он для себя такого не предполагал.

В. Дымарский – То есть он предлагал на прорыв, чтобы вырваться, чтобы Гитлера вывести из этого окружения.

К. Залесский – Не только Гитлера, но и всех их, естественно. В принципе, еще в тот момент оставалась определенная возможность отлета из Берлина. Просто на следующий день, 27 апреля, советские войска взяли последний аэродромы – Гатов и Темпельхоф. Правда, 26-го с них уже тоже было вылететь проблематично, потому что ведь надо же не только взлететь, надо же еще преодолеть и определенное пространство, которое контролировалось советскими зенитками, и подавляющее преимущество в воздухе было, естественно, нашей авиации, а отнюдь не немецкой. Кроме того, и с Гатова, и с Темпельхофа, конечно, можно было взлететь, это зависело от класса летчика, но они подвергались очень серьезному артиллерийскому обстрелу, и, в общем, линии были повреждены. Вот после того, как были заняты Гатов и Темпельхоф, в бункере фюрера состоялось завещание, где как раз рассматривалась возможность того, что все-таки надо как-то организовать авиаснабжение, потому что группировке нужны боеприпасы, продовольствие, подкрепления. И тогда было принято решение, что для посадки самолетов будет использована т.н. ось «восток-запад». Сегодня она еще существует в Берлине, ее можно увидеть. От Бранденбургских ворот огромная аллея через весь Тиргартен к колонне Победы. Она прямая, как стрела. В свое время она должны была стать центральным стержнем столицы мира Германии. Должен был там быть конгресс-халле. Она прямая. С нее было решено снести поставленные там в свое время Шпеером фонари, даже сначала думали еще и вырубить лес метра на два по сторонам, но потом оказалось, что не обязательно.

В. Дымарский – И сделать взлетно-посадочную полосу.

К. Залесский – Да, она примерно километра три. То есть самолету хватит. Но с этой полосой, скажем так, в общем, было не особо. 26-го, по-моему, еще Темпельхоф был не взят – прилетел фон Грейм с Ханной Рейч по вызову Гитлера, чтобы заменить Геринга. Они как раз прилетели, по-моему, в Гатов. Но от Гатова добраться на машине до Гитлера, в общем, проблематичная вещь. Поэтому они с Гатова сели на «физелер шторх», это такой легенький самолетик, и на нем как раз полетели в Берлин. Там они сели у Бранденбургских ворот. Так мало того, ранили Грейма, он попал под обстрел. Из зенитки его ранило в ногу. То есть летать было отнюдь не безопасно. После того, как Гатов и Темпельхоф были потеряны и расчистили эту всю ось, на следующий день село два транспортных самолета, «Юнкерса». Они привезли морских пехотинцев. Порядка 160 человек в конце концов они смогли привезти. И их сразу влили в оборону правительственного района. В принципе, 29-го числа, как раз...

В. Дымарский – Извините, я здесь прерву. Видимо, отсюда идет один из вопросов. «Мелькала информация, что в последние дни охрану Гитлера из СС заменили на подводников Деница».

К. Залесский – Полная ахинея.

В. Дымарский – Во-первых, охрана не из СС.

К. Залесский – Нет, они все были членами СС.

В. Дымарский – А потом, подводники Деница...

К. Залесский – Они не подводники, они морские пехотинцы. И их поставили, они сражались именно за правительственный район в ряду всех остальных. То есть никто подводников Деница не собирался подпускать. Имперская служба безопасности никого не подпустит, это такие волки спецслужбы, профессиональные полицейские, которые всю жизнь занимаются тем, что охраняют высокопоставленных лиц. Никого они не подпустят, никаких моряков. И вот как раз дальше – 29 апреля ночью тот самый самолет, который теперь легендарный самолет. Это тот же самый несчастный «фюзелер шторх», который каким-то совершенно неимоверным чудом умудрился сесть на эту ось «восток-запад» у Бранденбургских ворот, чтобы забрать все того же Грейма с Рейч. Их туда привезли на машине, он их забрал и прорвался и смог долететь куда-то. Как это произошло, ну, это какое-то везение совершенно неимоверное. Ну, правда, Грейму это не помогло – он покончил с собой в конце концов. Но, в принципе, это было чрезвычайное везение. Шансов было даже не 50 на 50. Шансов было значительно меньше. То есть Гитлер фактически не мог использовать самолет вот в эти дни для того, чтобы покинуть Берлин, чтобы не подвергнуть себя опасности быть сбитым. А он как раз больше всего на свете боялся не погибнуть на самолете, а быть сбитым и выжить.

В. Дымарский – Попасть в руки врагу.

К. Залесский – И быть раненым, потерять сознание. Тогда он не сможет уже покончить с собой в момент опасности. Вот именно поэтому он в свое время обосновал... сначала-то он говорил, что хотел погибнуть с оружием в руках на улицах Берлина, но потом от этого категорически отказался, потому что может быть ранен, потерять сознание и в бессознательном состоянии попасть к врагу, а этого не должно произойти никогда.

В. Дымарский – А что по поводу танка Бормана?

К. Залесский – Уже после самоубийства Гитлера по его же приказу, он заранее приказал – идти на прорыв. То есть собрали все, что оставалось в этом самом правительственном районе, а оставалось немного. Были организованы группы прорыва. Самая крупная группа прорыва, как раз где был Борман, там было один или два танка – последние танки, которые были. Их заправили, и они исполняли роль своего рода прикрытия. Потом группа разделилась. Борман оказался со Штумпфегером. Он оказался рядом с этим танком. И уже подходили наши войска.

В. Дымарский – Танки были из дивизии СС «Нордланд»?

К. Залесский – Может быть. Там была сборная солянка, на самом деле. Были ли они из «Нордланда», ей-богу, вам сказать не могу. Я фотографий не видел. И, соответственно, Борман покончил с собой, чтобы не попасть в плен к нам. А он не был советским Штирлицем, судя по всему, потому как покончил с собой, а потом труп его был обнаружен...

В. Дымарский – Это когда?

К. Залесский – После войны его обнаружили, идентифицировали, после чего, естественно, все отказались признавать, потому как человек осужден на Нюрнбергском процессе, только этого не хватало. И, в конце концов, в районе 70-х годов была проведена одна из первых генетических экспертиз, которая полностью подтвердила, учитывая, что у Бормана все дети выжили, брать генетический материал было от кого, и было абсолютно точно доказано, что в могиле на кладбище на улице Инвалидов был похоронен именно Борман. После этого сразу же возникло множество интересных историй. Если хотите, я могу вам их потом рассказать. По поводу того, как труп умершего в Латинской Америке Бормана на самолете привозили в Берлин и тихо захоранивали на кладбище Инвалидов.

В. Дымарский – И нам здесь написали: «Опубликовано!!! – Борман был в госпитале у нас в Москве. Баевич».

К. Залесский – Конечно. Наверное, Иосиф Виссарионович его принимал. Очень много интересных историй, где видели Гитлера.

В. Дымарский – В том числе, я не знаю вашего отчества, господин Баевич, и опубликованных. Так что от того, что это где-то опубликовано, это не значит, что это правда.

К. Залесский – Количество мест, где находился Гитлер после этого... по-моему, только в Африке его особо не искали. В остальных он вообще везде был.

В. Дымарский – Еще один вопрос, постоянно присутствующий в разных редакциях, это по поводу тибетцев. Тибетцы и охраняли, по одной версии, по другой... Тибетцы у меня тут фигурируют во всех возможных вариантах.

К. Залесский – Да, что касается тибетцев. Сейчас уже, наверное, сложно сказать, кто первый запустил эту байку, но эта байка очень давняя. Причем она все время из книги в книгу обрастает все новыми и новыми подробностями. Некоторые даже чуть ли не биографии этих тибетцев приводят. Наконец в одной книге кто-то привел фотографии этих тибетцев. При внимательном рассмотрении, во -первых, очень большие подозрения, что это не Берлин 45-го, а во-вторых, на фотографиях изображены не тибетцы в форме СС и в желтых перчатках, как было написано в книге, а изображены два бойца туркестанских легионов в обычной форме вермахта, соответственно, соответственно, с нашивками на рукаве, что они бойцы. Они действительно как бы служили, и в конце войны... правда, то, что они оказались в Берлине, это очень сомнительно, хотя, знаете, как причудливо тасуется колода – могли оказаться. Потому что туркестанские легионы к концу войны перекинули на Запад, чтобы они не с нами воевали – сдаются, неудобно. И их против наших западных союзников перекинули. Поэтому они бежали-то от западных союзников вместе с немецкой армией. Могли вполне до Берлина добраться, два-три человека. Почему нет? И из них-то, скорее всего, тибетцев и сделали. В принципе, никаких сведений о том, что тибетцы охраняли, нет. Хотя была экспедиция Шефера тибетская, очень интересная сама по себе. И тибетцы, руководство Тибета, конечно, имеется в виду, в свое время даже послало Гитлеру приветственное письмо, потому что им надо было что-то с Китаем делать. У них там свои дела – им надо от кого-то получить оружие и с кем-то основу делать. Поэтому тибетское руководство заигрывало с Гитлером. Но вот тибетские монахи не заигрывали. Они не были связаны.

В. Дымарский – Не было связи астральной?

К. Залесский – Да, через Антарктиду, скорее всего, я думаю.

В. Дымарский – Про Антарктиду тоже спрашивают, но Антарктиды мы уже сегодня касаться не будем. Коротко я примерно знаю, что вы скажете, что это очередная легенда. Поэтому не будем ее даже касаться.

К. Залесский – Конечно.

В. Дымарский – Но чего-то я хотел коснуться все-таки. Ну вот Дима из Санкт-Петербурга: «Ну расскажите наконец о судьбе Мюллера». Ну вот действительно. Давайте, хоть Мюллер и не был в бункере...

К. Залесский – Мюллер не было в бункере, он в районе имперской канцелярии ходил. Он туда пришел, походил там и, судя по всему, покончил там с собой. Потому что пришел он туда в парадной форме, при этом он неоднократно говорил, что он покончит с собой. И когда Раттенхубер предложил ему идти на прорыв вместе с ним, он отказался и сказал: «Я вырос с этим режимом, и с этим режимом я умру». Тело Мюллера было обнаружено сразу после войны, было идентифицировано по документам. Не по личности, а по документам. После чего его закопали. Когда через некоторое продолжительное время эту могилу... его закопали на старом еврейском кладбище, так получилось. Когда ее вскрыли, там оказались фрагменты значительного количества лиц. То есть не одного человека, а нескольких. В принципе, был обнаружен труп человека в белом парадном мундире, у которого были документы на имя Мюллера. Соответственно, идентификация по останкам не представляется возможной. Все попытки обнаружить Мюллера где бы то ни было закончились неудачей. Ну, конечно, кроме опубликованных с ним бесед в Америке. Но тут как бы мы оставляем это на совести...

В. Дымарский – Ну, то есть Мюллер – это, так скажем, 99%.

К. Залесский – 99%, что он покончил с собой и был, естественно...

В. Дымарский – Потому что не было генетической экспертизы.

К. Залесский – Да, весь психологический портрет Мюллера, все его поведение говорит о том, что, скорее всего, он покончил бы с собой.

В. Дымарский – Здесь есть пара вопросов, на которые я уже могу ответить. Во-первых, нас спрашивают, что означает фашистский крест и почему он красовался на их флаге. Спрашивает нас Раф. Илья из Тулы спрашивает про автомат Калашникова и правда ли, что был «Шмайссер» в Ижевске. Обоим нашим слушателям я хочу сказать, что на оба вопроса есть ответ – были специальные наши программы, поэтому ищите их на сайте радиостанции «Эхо Москвы». И по поводу свастики, и по поводу Ижевска. «Скажите, а кто и как им готовил еду? Откуда брали воду?» Ну как кто? Мы говорили.

К. Залесский – Водопровод, во-первых, был. Он действовал. В бункере. Вот в имперской канцелярии он уже был сломан. И с водой была очень большая напряженка. Но не у Гитлера, естественно. А вот в бункере имперской канцелярии была напряженка. Ее подвозили в цистернах.

В. Дымарский – Михаил спрашивает: «А куда Гитлер мог лететь?» Ну, если бы он решил улететь. Опять же, на какие-то территории, которые не были заняты союзниками.

К. Залесский – Среди версий, которые постоянно муссируются, дается два направления Гитлера. Первое – это Киль, чтобы там сесть на подводную лодку, океанический крейсер, катер...

В. Дымарский – Это то, о чем нас спрашивает Илья из Тулы.

К. Залесский – И второе – это полететь в альпийскую крепость. Хочешь – на север, хочешь – на юг. В горах Австрии. Какой хочешь направление, выбирай. Тут никаких проблем не было.

В. Дымарский – Но он никогда не говорил о своем выборе.

К. Залесский – То есть он как раз всегда говорил о своем выборе. Что он никуда не полетит. Что он покончит с собой. В принципе, теоретически сначала предполагалось, что он уйдет как раз именно в альпийскую крепость, чтобы возглавить повстанческое движение. Но этот вариант, в общем, не прошел.

В. Дымарский – Ну да, считалось, что это будет такой анклав.

К. Залесский – Да, труднодоступный анклавчик в горах, откуда он будет руководить повстанческим движением.

В. Дымарский – Ну вот: «Мюллер покончил с собой, а я читал, что он жил в Америке и консультировал ЦРУ».

К. Залесский – Да-да. И три тома интервью с ним опубликовано. Причем кроме автора никто его больше не видел.

В. Дымарский – Ну да. В общем, легенд очень много. И давайте еще, если мы успеем, последний вопрос. «У меня есть данные, что труп Гитлера сжигали целые сутки, непрерывно выливая на него бочки бензина».

К. Залесский – Не сутки, но очень долго сжигали. Бензин действительно подливали все время. В принципе, скажем так, по примерным подсчетам, на него израсходовали порядка 20 канистр с бензином, больших автомобильных этих канистр, то есть какое-то неимоверное количество бензина. Причем это продолжалось не на протяжении суток, а, скажем так, на протяжении светового дня. Поменьше все-таки немножко будет.

В. Дымарский – Череп Гитлера – последнее, 30 секунд.

К. Залесский – Крышка черепной коробки и челюсть, которые находятся в Москве, судя по всему, там и находятся, но генетическая экспертиза не проводилась – соответственно, на 100% мы сказать не можем. Что касается челюсти, можем сказать более или менее точно, потому что проводилась идентификация по зубной карте.

В. Дымарский – «Что сейчас на месте бункера?» – спрашивает Евгений из Липецка. Слушайте или читайте текст нашей предыдущей программы. Спасибо Константину Залесскому за обитателей и за здания правительственного квартала. Тихон Дзядко со своим портретом. А мы прощаемся.

Т. Дзядко – Адмирал Владимир Филиппович Трибуц стал служить на флоте еще в 18-м. Но первой по-настоящему высокой точкой его пути стало назначение в 34-м командиром эсминца «Яков Свердлов». «Это большая, ответственная и почетная задача», – писал сам Трибуц. Его эсминец стал одним из лучших судов такого класса на Балтике. Однако продолжалось это недолго Трибуца перевели на штабную работу. Сперва – начальником отдела боевой подготовки Балтийского флота, потом, в 38-м – уже начальником штаба флота. И это как будто бы после вызова к Сталину и долгой беседы с ним. Ну а еще через несколько месяцев Трибуц становится командующим флота – одним их самых молодых, его еще нет и сорока. Советский Союз и Германия подписывают пакт Молотова-Риббентропа, и Балтийский флот меняет место дислокации. Теперь он может дислоцироваться в Таллинне, Риге, Лиепае и не только. Первый вооруженный конфликт при Трибуце командующем – советско-финская война. Трибуц получает за нее Орден Ленина и звание вице-адмирала. Война с Германией, тем не менее, приближается, и командование Балтийского флота, в отличие от значительного числа советских частей, это понимает, и за несколько дней до 22 июня начинает подготовку, хотя мины Балтийский флот стал ставить уже после начала боевых действий. За годы войны Трибуц руководил действиями сил флота, который содействовал сухопутным войскам на приморских направлениях в обороне Таллинна, Манзунского архипелага, нарушал коммуникации противника в Балтийском море. Трибуц организовал и возглавил переход в августе 41-го сил флота из Таллинна в Кронштадт и Ленинград в сложной минной обстановке и при господстве противника в воздухе. С потерями, конечно же, но не такими серьезными, как это могло быть. Трибуц участвует в обороне Ленинграда на всех ее этапах, а потом, в 43-44 гг., он один из тех, кто разрабатывает и проводит операции по прорыву блокады, и также Выборгскую и Свирско-Петрозавлдскую наступательные операции. Примечательно, что при всех очевидных заслугах и возможностях в отставку Трибуц уходит довольно рано – в 61-м году.