Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте, это программа «Цена победы», я ее ведущий Виталий Дымарский, сегодня очередной выпуск нашего цикла. Мы подошли некоторое время назад к концу войны, но не к концу программы «Цена победы» – этот вопрос уже обсуждался и решение принято. И вот эти последние дни войны, все, что им предшествовало, да и все, что следовало за ними, – объект нашего пристального внимания. И мы уже не одну передачу сделали на эту тему, и будем еще, наверное, возвращаться не раз и не два, поскольку мы пытаемся, во всяком случае, разобраться достаточно досконально и детально в окончании истории Второй мировой войны. И сегодня нам в этом поможет и уже не первый раз наш почти что уже постоянный гость Константин Залесский. Константин, здравствуйте.

Константин Залесский – Да, здравствуйте, добрый вечер.

В. Дымарский – Константин, напомню просто, автор целой энциклопедии под названием «Третий Рейх», и такой, наш дежурный, я бы сказал, эксперт по Германии того периода. Что еще я должен сказать перед тем, как начать наш разговор? Безусловно, напомнить номер для ваших смсок, это +7 985 970-45-45. Ждем их от вас. И еще должен сообщить как обычно, что на сайте радиостанции «Эхо Москвы» уже идет вебтрансляция нашей программы, и особо любопытные уже минут 10 как наблюдают за Константином Залесским и за нашими разговорами вне эфира. Ну вот, наверное, все предварительные слова сказаны. Кроме одних, кроме одной вещи, еще не сказанной, – это название сегодняшней нашей темы. Она звучит следующим образом: «Последние дни войны. Правительственный квартал Берлина». Сразу же должен зачитать одно письмо, которое пришло на сайт радиостанции «Эхо Москвы» еще перед эфиром. Написано здесь следующее, из Екатеринбурга от Максима: «Это очень интересная тема. Боюсь, одной передачей вы не отделаетесь». Максим, действительно, мы одной передачей не отделаемся и не собираемся отделываться. И более того, у нас с нашим сегодняшним гостем Константином Залесским есть договоренность, что сегодня мы будем говорить о последнем оплоте Третьего Рейха, скорее как о таком здании, как это все было расположено, не трогая самих обитателей этого квартала. Потому что о последних днях обитателей этого квартала мы будем говорить отдельно, так что, действительно, как правильно написал Максим, одной передачей мы не отделаемся. И не собираемся это делать. Ну вот. Теперь уже точно все. Тема ясна, задача поставлена, цели определены, за работу, товарищи. За работу, товарищ Залесский, я бы сказал так.

К. Залесский – Да.

В. Дымарский – И первый вопрос. Первый вопрос человека, который слышал слова, но не всегда может понять, что за ними стоит. Вот, самое распространенное слово, связанное с этими днями в Берлине, это бункер. Что за бункер? Был ли один бункер? Было ли несколько бункеров? Что такое, когда говорят «бункер Гитлера», «бункер Имперской канцелярии»? Это что, все одно и то же? Что, вообще, представлял собой этот правительственный квартал?

К. Залесский – Да. Значит, конечно же, нет, это не один бункер и это очень распространенная ошибка, что когда говорят, предположим, «Гитлер заперся в бункере Имперской канцелярии» и так далее. Это, естественно, неправильно. Это все идет, ну, скажем так, просто от незнания темы. На самом деле, весь правительственный квартал – это был, ну, скажем так, довольно значительный кусок территории. Хотя, значительный – ну, может быть, по понятиям того Берлина. Сейчас это не очень большой кусок, ну, можно сказать, что при большом желании за час вы его можете обойти пешком по периметру, ну, если постараться.

В. Дымарский – Это район Рейхстага?

К. Залесский – Это район Рейхстага, это район от Фридрихштрассе – раньше там был вокзал Фридрихштрассе – вот, от него, потом по берегу Шпрее, Рейхстаг, сам Рейхстаг, большой кусочек Тиргартена, парка. Потом, естественно, вся Вильгельмштрассе. Но Вильгельмштрассе являлась, как бы, правительственной улицей Берлина, она была не пограничная, она была, как бы, сердцем этого правительственного квартала. Дальше идет вниз туда к Принцальбрехтштрассе, где было Гестапо, к Министерству авиации – это просто такое, ну, очень большое здание, построенное именно нацистами, это их архитектура такая, и оно, кстати, сохранилось по сей день, одно из немногих зданий. То есть такой огромный, как раз показывает, какая была архитектура Третьего Рейха.

В. Дымарский – Ну, вообще-то Рейхстаг сохранился.

К. Залесский – Ну, Рейхстаг, как бы, не сохранился, а был построен заново.

В. Дымарский – Он был заново построен?

К. Залесский – Ну, мы же его взорвали, в конце концов, в основном. Ну, уже после. Мы его в конце 40-х – начале 50-х, мы же его снесли окончательно, там осталось совсем немного. А потом мы же его и восстановили. Но без купола.

В. Дымарский – Без купола, да.

К. Залесский – Да, а купол уже это Норман Фостер.

В. Дымарский – Ну, я слышал... Давайте уж тогда отвлечемся, потому что история довольно интересная. Я слышал другую версию. Что поскольку Рейхстаг оказался в западной части Берлина, то немцы, западные немцы... А там был флаг советский водруженный – вот, это то, что я слышал в Берлине, то, что мне рассказывали еще в советские времена. А поскольку там был советский флаг, надо было каким-то образом западным немцам от него избавиться, то купол был снят, якобы, для ремонта, но для того, чтобы вместе с ним снять и сам флаг.

К. Залесский – Ну, это возможно. Ну, в общем, купол не восстановили. Купол – это, как бы, современное, не похож на тот, который был. Ну, Рейхстаг, да, естественно, и центром, сердцем этого оборонительного района, который носил название Цитадель... Так сказать, условное название. Вообще, у него было очень много названий. Он был, соответственно, правительственный район, то есть Regierungsviertel, то есть он изначально так назывался, потому что там кучковались высшие учреждения Третьего Рейха. Ну, до этого, кстати, и Германии. Да и сейчас там они, в принципе, примерно в том же самом месте находятся. Второе его название – это Цитадель, это Гитлера (он любил такие красивые слова), это было присвоено уже в 1945 году, то есть цитадель, которая будет обороняться до конца. Ну и, соответственно, его, скажем так, военное название, военное название – это Девятый сектор.

В. Дымарский – Девятый сектор?

К. Залесский – Девятый сектор, да. Весь Берлин был разделен в 1945 году, когда наши войска к нему подошли, на 9 секторов. То есть был центральный сектор, и от него лучами по радиусу отходило 8 сектором. То есть это были сектора обороны. И как раз сердце – это Имперская канцелярия. Значит, Имперская канцелярия в годы Третьего Рейха очень сильно разрослась. То есть если раньше, в 30-х годах, в начале 30-х это был всего-навсего дворец Имперской канцелярии, где жил имперский канцлер, рейхсканцлер, она выходила на Вильгельмштрассе. А при Гитлере это очень сильно расстроился комплекс, то есть он стал очень большим. Он занимал довольно большой квартал, как раз между Вильгельмштрассе, Фоссштрассе и ГерманГерингштрассе, то есть такой, очень большой кусок. И изначально, когда строилось здание, сначала перестраивалось здание старой Имперской канцелярии, а потом строилось здание новой Имперской канцелярии, то уже в 1935 году Гитлер, когда строились какие-то правительственные здания, он с самого начала давал указание, чтобы под этими зданиями были оборудованы подвалы, которые могли бы быть использованы в качестве бомбоубежищ.

В. Дымарский – Это какой год?

К. Залесский – 1935-й – 1936-й год. То есть это еще до войны довольно далеко. И там под всей Имперской канцелярией, это огромный комплекс, было сделано очень большое количество бункеров. Ну, скажем так, не бункеров, а бомбоубежищ и укрепленных хозяйственных помещений, у которых потолок был укреплен, ну, примерно, 2-мя метрами бетона, то есть такая, двухметровая подушечка.

В. Дымарский – Ну это, как бы, это были бомбоубежища не индивидуальные для руководства, а для всех сотрудников аппарата?

К. Залесский – И не только сотрудников, а и окружающих зданий. Кроме того, там были склады. Кроме того, там был гараж на 60 машин. То есть это подземный гараж, ну, как водится, да? Например, с Фоссштрассе действовал подъемник, на который заезжали, вот, в годы, когда еще не бомбили, там грузовики с углем заезжали для отопления. Вот, они на подъемнике опускались на 4,5 метра вниз и ехали под землей к месту разгрузки. А, вот, в 1945-м, в апреле 1945 года этим подъемником пользовались генералы, ну, кто на доклад к Гитлеру приезжал – не приходил, а приезжал из других мест. Вот, они подъезжали на Фоссштрассе, на подъемнике опускались вниз и потом уже по подземелью шли уже туда, в сторону бункера Гитлера.

В. Дымарский – Вот, опять у нас возникает бункер Гитлера и бункер Канцелярии.

К. Залесский – Да. Значит, есть Фюрербункер так называемый. Это не бункер Имперской канцелярии. Бункеры Имперской канцелярии – это, вот, бункеры, которые располагались под Имперской канцелярии. Это гараж большой, это госпиталь большой. Хорошо оборудованный, кстати, госпиталь – там даже родильное отделение было. Это дополнительный ряд помещений, которые сначала использовались как склады, а в 1945-м году уже использовались как непосредственно бомбоубежища. То есть это довольно большое количество помещений – это не одно помещение – и оно довольно вместительное. В апреле 1945 года, естественно, по примерным подсчетам (точных подсчетов никто не скажет), там находилось порядка 500 человек, вот именно людей, то есть не военных, а гражданских, чиновников, ну, кто успел. Госпиталь там находился для раненых военных. И плюс там еще находилась рота Лейбштандарта.

В. Дымарский – Но вы сказали, что туда люди приходили на доклад Гитлеру.

К. Залесский – Нет, они туда приезжали, чтобы потом попасть на доклад Гитлеру. А, вот, дальше... Это находилось, прежде всего, под зданием новой Имперской канцелярии – огромное здание. А в свое время когда начали перестраивать старую Имперскую канцелярию, во дворе решили построить Дом приемов, ну, чтобы Гитлер принимал послов. И вот там-то Гитлер сказал, приказал под этим Домом приемов и под Зимним садом сделать ему бункер. Ему личный бункер. То есть не тот, куда госпиталь, куда народ ходит, где машины стоят – нет, его личный бункер. И вот там был построен по проекту, соответственно, Шпеера. Шпеер – это...

В. Дымарский – Кто ж еще.

К. Залесский – Да, «кто ж еще». Ну, правда, строил-то, конечно, не Шпеер. То есть Шпеер, он так обще набросал, а остальное все разрабатывал Карл Пипенберг, это помощник Шпеера, тоже архитектор, по технической части. Он руководил техническим обоснованием. Ну, там, знаете как? Водопровод, ну, как обычно. Все технически надо. Шпеер – он глобально мыслит, а, как бы, потом-то надо еще и жить там. Поэтому был разработан план этого самого бункера, и он был построен, как бы, к началу войны. Значит, это было помещением. Оно не очень большое. Это 21 на 21 метр, коробка такая, квадрат.

В. Дымарский – То есть 400 квадратных метров, грубо.

К. Залесский – Да. Бетонная. Перекрытия сверху у него были, 1,6 метра бетонного. Плюс еще надо учесть, что над ним находился Зал приемов, и у Зала приемов толщина пола была 75 сантиметров.

В. Дымарский – То есть в общей сложности 2.

К. Залесский – 2 с небольшим. А к 1945 году, в конце 1944 года Гитлер приказал еще на метр сверху поднять пол зала приемов. Ну, примерно 3,5 метра. Но, опять-таки, и это тоже не совсем Фюрербункер.

В. Дымарский – То есть то, о чем вы сейчас рассказали, это тоже под Имперской канцелярией, да?

К. Залесский – Да. Только под старым зданием.

В. Дымарский – Под старым?

К. Залесский – Не под старым – рядом со старым зданием под так называемым Залом приемов, который был построен во дворе и примыкал к старой канцелярии. Но в 1944 году Гитлер, который, в общем, к авианалетам относился очень настороженно, он их, в общем, ну, скажем так, панически боялся, на самом деле. Он приказал построить себе новый бункер, причем рядом, соединенный с тем, о котором мы говорили, который под Залом приемов, 21 на 21. Почему? Он сказал, что 1,6 метра – это мало. И там был 1,6 метра сверху, а боковые стенки бункера были 1,2 метра бетона. Он сказал, что «в бок снаряд попадет, пробьет – и все, погибну, плохо будет». И поэтому в конце 1944 года начали строить новый бункер, который являлся, как бы, продолжением вот этого. То есть он был дальше в сад, но глубже.

В. Дымарский – Он был соединен?

К. Залесский – Да. И вход как раз был... Ну, то есть у него был свой вход, но главный вход был именно через вот этот бункер, где раньше Гитлер собирался быть. Теперь, значит, там были в этом старом Фюрербункере, остались адъютанты, технический персонал, а также потом туда поселилась жена Геббельса с детьми, а сам Гитлер ушел глубже под землю. В принципе, из этого получился единый комплекс. Но главный, все-таки, Фюрербункер – это второй. Он был абсолютно идентичен первому, то есть имел абсолютно такие же размеры, только у него, соответственно, верхние перекрытия были не 1,6 метра, а 3,6 метра. И, причем, по личному требованию Гитлера последняя кромка его была усилена стальными балками. А боковые стены были 3,5 метра, то есть это была такая, уже более мощная вещь. И кроме того, соответственно, над ним, если старый бункер примыкал непосредственно к земле, ну, к залу приемов, то этот находился еще более утопленный в земле на 4 метра.

В. Дымарский – Под всеми правительственными зданиями были бомбоубежища?

К. Залесский – В принципе, да. То есть фактически все здания, в том числе и находившееся рядом и Министерство иностранных дел, и Министерство пропаганды. Ну, Министерство авиации дальше просто. Но они все имели подземные бункеры. То есть начиная с 1935 года, все правительственные здания, не только те, которые строились, но и которые к этому моменту уже существовали, под ними практически под всеми были устроены бункеры.

В. Дымарский – Ну, вот, если говорить о верхушке нацистской, да? Ну, о верхушке такой, самой верхушке и следующий уровень. Что называется, на всех там места хватало?

К. Залесский – Сколько угодно. То есть проблема отсутствовала.

В. Дымарский – Ну, вот, вы говорите, жена Геббельса с детьми была в бункере Гитлера. Почему?

К. Залесский – Ну, это, вот, только она.

В. Дымарский – Это была ей оказана высокая честь?

К. Залесский – Да, высокая честь. Она лично просила и чтобы, вот, оставаться с фюрером до последнего дня. То есть именно такая позиция, ну, такая, фанатичная, ярко выраженная. Нет, естественно, это было разрешение и большая честь оказана ей. И не только ей, а, скорее всего, не ей, а именно Геббельсу как ближайшему соратнику. И Геббельс получил тоже комнату в Фюрербункере, в нижнем уже. Сами понимаете, 21 на 21 метр – это, в общем, не много. Это учитывая, что внутри стены по полметра толщиной, внутри бетонные.

В. Дымарский – Перегородки между комнатами.

К. Залесский – Да. То есть там в каждом из этих бункеров – вот, их 2 соединенных – там было по 16 комнат. То есть в одном 16, в нижнем было 17, потому что просто одна комната была разделена, там ванную поставили Гитлеру. Гардеробная Евы Браун и ванная Гитлера. И комнатки-то были, в общем и целом, примерно 3,5 на 3,2 метра. То есть это считайте 11 квадратных метров комнатки-то. Самая большая комната, в которой проводились оперативные совещания, которые Гитлер проводил ежедневно, она была, вот, самая большая – она была 4,6 на 3,5 метра. То есть это, считайте пока, 15 метров. Вот, комната 14-15 метров, посреди стол для карт, и там ежедневно проходят в течение 3-4 часов...

В. Дымарский – Надо объяснить, что не для игральных карт.

К. Залесский – Да, не игральных, а оперативных карт. И там ежедневно проходит совещание, на котором присутствуют в течение 3-4 часов по 15-20 человек.

В. Дымарский – Тесно.

К. Залесский – Тесно. Причем, стоять надо. Сидит один Гитлер. Скамеечка есть, если какой-нибудь из генералов, ну, совсем уж не выдержит, но, в общем, сидеть не предполагалось. И вот так вот часа 3-4. И там душно. Хоть вытяжка была, естественно, работала.

В. Дымарский – Еще один вопрос. Вот это все расположение правительственных зданий, расположение бункеров во множественном числе, поскольку их было много, это держалось все в секрете? Ну, мы, союзники имели достаточно точное представление, где все это находится? И, что называется, куда идти?

К. Залесский – Нет. Планов мы не имели, планов – имеется в виду чертежей. Техническая документация, естественно, хранилась в секрете. Но и наше командование, и командование союзников – оно было в курсе, где примерно расположены бункеры. Поэтому наша артиллерия, когда уже начался штурм Берлина, очень активно обстреливала район Имперской канцелярии. Причем, зная, что от нее остались уже, в принципе, развалины, потому что полностью себе отдавала отчет, что там находится бункер и Гитлера, и что там находится бункер Имперской канцелярии. Но надо сказать, что бункер Гитлера выдержал удар.

В. Дымарский – Насчет «обстреливали». Все-таки, наверное, была задача схватить живыми, да?

К. Залесский – Ну как? Нет. Ну, обстреливали, вели огонь по центральному району. Они ж не знали, конкретно Гитлер где находится. Но там, все-таки, рассчитывалось, что в бункерах сидят вооруженные солдаты. Ну, как?

В. Дымарский – Ну, об этом мы еще поговорим сегодня.

К. Залесский – Да, потому что надо было подавлять, так сказать. И был очень активный обстрел. Но бункер Гитлера – он даже один раз, вроде, получил попадание. В принципе, артиллерийский обстрел – он для бункера вообще, ну, ничего не делал, никакого вреда не приносил.

В. Дымарский – Для защитников Берлина, вот, для немцев, последний оплот – что считалось наиболее важными объектами? Ну, вот, правительственный квартал – это понятно. Кроме правительственного квартала?

К. Залесский – Кроме правительственного квартала был ряд объектов, которые защищали очень активно. Это, прежде всего, были именно, скажем так, укрепленные точки. Это, вот, например, в районе берлинского зоопарка – там находился так называемый зообункер. То есть бункер-зоопарк. Это был бункер ПВО. Это очень большое сооружение, комплекс сооружений, который содержал в себе, во-первых, центр управления зенитными установками и был хорошо вооружен зенитными орудиями. И он был очень большой, для большого количества народа. И, вот, за него были очень тяжелые бои, потому что были оборудованы позиции. На самом деле, Берлин имел, как бы, 3 линии обороны. Сначала существовал так называемый внешний заградительный рубеж, который шел примерно от 20 до 40 километров от центра Берлина. То есть это не Берлин – даже не пригород, а городишки вокруг Берлина. Это, вот, значит, был один рубеж. Второй рубеж – это был так называемый внешний оборонительный рубеж. Вот, он шел по пригородам Берлина, там, по Копёнику, по Мальхову, Рудову – вот, по этому радиусу. И, наконец, третий рубеж – это назывался внутренний оборонительный рубеж, он шел по линии окружной железной дороги. Если кто в Берлине был, то это примерно кольцо S-Bahn’а. Это уже внутри него, ну, еще даже не совсем правительственный район, там немножко он побольше правительственного района. Но, вот там была наиболее сильная оборона.

В. Дымарский – Понятно. То есть пока понятно, но еще не все понятно. То, о чем нам еще пока не понятно, мы об этом будем расспрашивать Константина Залесского в следующей части нашей программы после небольшого перерыва. Мы прервемся на несколько минут.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз приветствую нашу аудиторию, это программа «Цена победы», я – ее ведущий Виталий Дымарский, в гостях у нас сегодня историк Константин Залесский.

К. Залесский – Добрый вечер еще раз.

В. Дымарский – И говорим мы о последних днях правительственного квартала Берлина, да и вообще города Берлина. Напоминаю, что +7 985 970-45-45 – это номер для ваших смсок. Вебтрансляция идет, правда, насколько я могу видеть на сайте радиостанции «Эхо Москвы», с какими-то перерывами и сбросами-выбросами. Стараюсь за этим следить и как-то пытаюсь восстанавливать. Ну, пока вроде идет. Ну вот. И мы продолжаем наш разговор, собственно, с Константином Залесским. Мы там про 3 кольца обороны Берлина говорили. Давайте еще раз вернемся к бункерам. Вопрос такой. А внутри это была такая аскетичная обстановка военного времени? Потому что здесь нам кто-то написал, вот, по мнению английских историков в бункере Гитлера находился древнейший персидский ковер, который был вывезен советскими генералами. Я не спрашиваю по поводу вывезен, не вывезен, но персидский ковер, там, древний какой-то старый, да? То есть там было такое стремление обеспечить роскошь?

К. Залесский – Нет, было стремление обеспечить комфорт. Ситуация была такая, что бункер Гитлера, Фюрербункер как и, в принципе, большинство других бункеров представлял из себя бетонную коробку. То есть, вот, бетонные стены, бетонный пол, бетонный потолок. Мало того. Учитывая, что, как мы уже с вами говорили, вторую часть, где Гитлер, собственно, обосновался, где была его личная комната, его личная спальня, кабинет, спальня Евы Браун, этот бункер начал строиться в конце 1944 года. И Гитлер в него въехал, когда он был еще сырым, то есть когда бетон еще, в общем, до конца не высох. То есть атмосфера там была, в общем...

В. Дымарский – Что значит «въехал»? Сколько он там времени проводил? В 1944 году что ему это?..

К. Залесский – Нет-нет, Гитлер прибыл в Берлин 16 января 1945 года. С этого момента он жил в Имперской канцелярии, ну, в своей квартире. Она не была разрушена в то время. Там были выбиты окна когда-то, но это довольно быстро все восстанавливается. И тогда он спускался в бункер во время авианалетов. Точную дату, когда он окончательно именно переселился, то есть сделал бункер своим местом постоянного проживания, к чему бункер был абсолютно неприспособлен. Бункер Гитлера и Фюрербункер и как и бункер Имперской канцелярии – эти бункеры не были предусмотрены для постоянного проживания. Это были бомбоубежища. И, на самом деле, очень многие немецкие историки очень возмущаются, что эту вещь называют бункером. А ее должны называть Luftschutzbunker, то есть противовоздушное бомбоубежище. То есть там жить, в общем-то, не предполагалось. Соответственно, и к жизни она была приспособлена очень плохо. В связи с этим для Гитлера и Евы Браун из их комнат в Имперской канцелярии туда перенесли ряд предметов обстановки.

В. Дымарский – Это когда они уже окончательно туда переселились?

К. Залесский – Да, когда они туда переехали. И туда были перенесены по воспоминаниям тех, кто был в бункере, комнаты и Евы Браун, и комната Гитлера как спальня, так и его кабинет, кабинетик такой небольшой. У них на полу лежали очень хорошие, очень красивые ковры. Судя по всему, персидские. А стены были украшены картинами, которые он взял из своей верхней квартиры. Ну, там, портрет Фридриха Великого, пейзажи какие-то. И также там кровать с парчовой обивкой. Это все было. То есть была сделана попытка обеспечить, скажем так, минимальный комфорт. То есть у Евы Браун там стоял секретер, комодик, что-то было. У нее была даже своя маленькая гардеробная выделенная там из кусочка комнаты. В принципе, там была сделана попытка, чтобы, ну, хоть как-то приспособить это к жизни. Но к жизни это приспособилось очень плохо. Кроме того, что я говорил уже, это было сыровато. Но, в принципе, техника работала очень неплохо. И, на самом деле, второй бункер Гитлера, в котором он жил, он был построен довольно глубоко и оказался там, где грунтовые воды уже есть. И поэтому он стоял в своеобразной ванне бетонной, из которой специальные насосы откачивали воду. И когда насосы перестали откачивать воду – это было уже после смерти Гитлера – и, вот, когда наши солдаты и не только наши солдаты, ну, там американцы приезжали в бункер, там на фотографиях можно видеть, что в бункере уже было до 5 сантиметров воды. Но бункер не треснул. Хотя, Гитлер панически боялся, что вот этот бункер, в котором он находится, что он треснет от попадания бомбы.

В. Дымарский – Чего ж он боялся? Если он решился на самоубийство.

К. Залесский – И мало того. Гитлер всегда, когда начиналась бомбежка – а он находился в бункере на 8-метровой глубине под 4-мя метрами бетона – его всегда будили, он просыпался. Он всегда одевался, чтобы на случай попадания бомбы в бункер он успел из него выйти.

В. Дымарский – Куда?

К. Залесский – В горящий Берлин.

В. Дымарский – Ну да.

К. Залесский – Но это при том, что он ложился спать в районе 6 утра, а в 11 уже прилетали самолеты.

В. Дымарский – То есть путей отхода в бункере не было предусмотрено?

К. Залесский – Никаких, абсолютно никаких.

В. Дымарский – Вот, там, связи с метро?

К. Залесский – Это сказки. Это совершенно, абсолютно, то есть мало того, что бездоказательные, это совсем сказки. Потому что существуют и планы коммуникаций, и архитектурная документация, все. Значит, никаких проходов из этих бункеров не было, куда-то имеется в виду в другие помещения. То есть бункеры Имперской канцелярии были связаны между собой. Бункер Имперской канцелярии был связан с бункером Гитлера одним переходом. Причем, не с самим бункером Гитлера, а с Залом приемов, то есть туда можно было пройти. Зачем это было сделано? Он был построен еще в 1935 году. Это было сделано для того, чтобы подносить в бункер продукты из хранилищ, которые были в Имперской канцелярии. Потому что в бункере Гитлера не были предусмотрены помещения для хранилища продуктов. И этот переходик он назывался «переходом Пиненберга», который отвечал как раз за поставки продуктов, вина, сигарет, ну, так сказать, всего вот этого. Хотя, Гитлер не курил. Но он не только его же снабжал. И как раз вот этот переходик потом в 1945 году использовался генералами и теми, кто приезжал. Но тогда-то приезжали на Фоссштрассе, спускались на автомобиле вниз, потом шли по бункеру Имперской канцелярии, а потом по этому коридорчику – он длиной примерно 80 метров и он, в общем, малохольный в том смысле, что он малоукрепленный был. По нему просто ни разу бомба не попала. Он был сверху песком присыпан. Ну, там, бетон был, но очень тонкая бетонная стенка была. Но ему повезло, при бомбардировках на него просто не попала бомба. Она попала метрах в 2-х или в 1-м от него, и он все равно треснул немножко. И там даже в 1945 году вынуждены были настил положить. Ну, потому что вода пошла, и там деревянный настил был. И просто по нему шли уже на доклад Гитлера – там тамбур, охрана и так далее.

В. Дымарский – Понятно. Возвращаемся теперь, делаем прыжок к теме обороны Берлина. Исследователь из России спрашивает: «Не могли бы вы представить наиболее достоверные с вашей точки зрения данные о численности берлинского гарнизона, участвовавшего в городских боях, ну, в общем, оборонявшего Берлин? И какова там была доля фольксштурма?».

К. Залесский – Да. Значит, мы имеем, скажем так, одну официальную цифру – это наши советские цифры, и вторую, скажем так, реальные цифры. Значит, официальные цифры, которые у нас закреплены железно, – это что Берлин обороняло 300 тысяч человек, 3 тысячи орудий, 2250 танков. Вот, все. Это на 25 апреля. Мы имеем следующие данные, другие, которые значительно более правдивые. Эти данные были представлены генералом Вейдлингом, комендантом обороны Берлина, который был назначен 26 апреля. И, естественно, провел, получив этот командный пост, он, естественно, провел ревизию того, чего у него есть. И, соответственно, доложил об этом. Он дал следующие цифры, что в его распоряжении, вот: «В моем распоряжении находится 44600 солдат, 42 тысячи фольксштурмистов и 3500 бойцов гитлерюгенда, организации Тодта, ну и других вспомогательных организаций».

В. Дымарский – То есть где-то 90 тысяч в общей сложности.

К. Залесский – 90 тысяч. Порядка 90 тысяч, из них половина – это солдаты.

В. Дымарский – А вторая половина, ну, чуть-чуть меньше половины.

К. Залесский – Да, Фольксштурм и все остальное. То есть кадровый состав, кадровые солдаты – порядка 45 тысяч, то есть 44600 солдат.

В. Дымарский – Так. «Насколько немецкий фильм „Бункер“ близок к реальным событиям?» – спрашивает нас бывший служащий из Минска, Арнольд.

К. Залесский – Да. Значит, фильм «Бункер» – это один из очень немногих фильмов, который сделан предельно близко к реальности. Он ставился по дневникам, по-моему, Кристы Шредер. Нет, Траудль Юнге, по дневникам Траудль Юнге с комментариями, и он очень близко показывает ту атмосферу и то, что творилось в бункере. Скажем так, в очень большой доле вероятности он показывает реальную обстановку в бункере. Хотя, на самом деле, если кто видел этот фильм «Бункер», можно себе представить, реально бункер был еще меньше и еще теснее. А, на самом деле, они просто в фильме не смогли сделать его более тесным, просто там, ну, физически камера просто... Там же снимать надо было, хотя бы в этих декорациях. В фильме он даже немножко попросторнее, чем он был, на самом деле. Но, в принципе, там показано все очень близко.

В. Дымарский – Ну, тогда возникает вопрос естественный и не только у меня – здесь уже многие прислали его, не буду всех называть, но вопрос задам: «Почему, собственно говоря? (то есть негде было снимать этот бункер) Почему, собственно говоря, бункер этот был уничтожен?»

К. Залесский – Ну, он был уничтожен, скажем так, из политических соображений. Ну, и не только из политических. Во-первых, сначала, когда мы его захватили, он, в общем, был подтоплен. Он был немножко там чем-то обожжен, там кое-где пожар был. В 1945 году руки, естественно, до сохранения бункера не дошли и его, скажем так... Там экскурсий было много, ну, естественно, каждый хотел посмотреть последнее место. Потом его, ну, скажем так, запечатали. Потом в районе 1947 года его вскрыли и провели такое, самое серьезное исследование бункера – это мы проводили.

В. Дымарский – Союзников не пускали?

К. Залесский – Нет, пустили. Тогда пустили, но не очень. Не очень пустили. Ну, то есть так, пустили, они там даже фильм снимали немножко. После этого решили, что с бункером мы связываться вообще не будем и мы его взорвали. Ну, то есть не его взорвали весь – весь бункер, сами понимаете, 2 раза по 400 квадратных метров-то – это не навзрываешься. Мы взорвали входы.

В. Дымарский – Входы?

К. Залесский – Входы, да. Там 2 входа было с двух сторон, мы их взорвали и, соответственно, засыпали. И это пустырь был. То есть пустырь, там пустое место – в общем, ничего не строили. Потом решили, все-таки, там, наконец, строить все. И, значит, в конце концов, уже в 80-х годах бункер снова вскрыли. Уже пустили наших друзей из западных по полной, они фильм сняли.

В. Дымарский – Это уже во 2-й половине 80-х? Это когда уже Перестройка?

К. Залесский – Да, уже Перестройка-Перестройка. После этого оказалось, там порушилось очень все сильно. Что попытки его восстанавливать – во-первых, зачем? То есть зачем? Чтобы сделать местом паломничества типа «место смерти Гитлера»? Чтобы сделать, скажем так, ну, с политической точки зрения, что это не просто бункер посетить, посмотреть, где жил Гитлер, а посетить место, где Гитлер, значит, руководил обороной Берлина.

В. Дымарский – Ну, понятно, да.

К. Залесский – Вот. Поэтому было решено бункер окончательно запечатать, его окончательно запечатали. Верхнюю его подушку, вот эти 3,6 метра бетонную – ее разобрали, разбили, засыпали. Теперь там на улице можно постоять фактически на бункере Гитлера. Ну так, правда, сложно место обнаружить, но теоретически вы по нему ходите, то есть вот там он под землей. То есть до него добраться, ну, категорически теперь нельзя и, в общем-то, никто не собирается к нему открывать никакого доступа и никогда это, видимо, и не произойдет.

В. Дымарский – Давайте еще на какие-нибудь вопросы поотвечаем. Здесь, кстати, по поводу метро был. «Давал ли Гитлер указание затопить метро?»

К. Залесский – Гитлер отдал приказ о том, чтобы открыть, скажем так, пустить воды Шпрее в подземные коммуникации. То есть, как бы, не конкретно метро затапливать. Другое дело, что побочным моментом этого приказа было, естественно, затопление метро. Но по большому счету, в общем, в метро погибло не много народу.

В. Дымарский – В каком-то советском фильме это есть.

К. Залесский – Это да, это в «Освобождении».

В. Дымарский – А, в «Освобождении», конечно, да.

К. Залесский – Да. Просто метро использовалось как бомбоубежище. Соответственно, вода шла не шумным потом, так сказать, не 9-й вал был, она медленно поднималась. То есть выйти из бомбоубежища не представляло... Ну, это единственное, что выйти из бомбоубежища под артиллерийский огонь. Но, вот, с точки зрения именно утопления жителей Берлина, то здесь это незначительное было число.

В. Дымарский – Давайте вот еще какой вопрос я бы хотел поднять. Вот, из этого комплекса правительственных зданий что, все-таки, осталось? Что осталось после войны и что осталось сегодня?

К. Залесский – Ну, в общем, не осталось ничего. Практически ничего. Если мы возьмем весь правительственный квартал, то, соответственно, ну, Рейхстаг какой-никакой, он есть, Бранденбургские ворота есть из правительственного квартала. Что касается комплекса зданий по Вильгельмштрассе, то есть вот тот как раз главный правительственный квартал, то там на данный момент существует 2 главных здания, мощных здания – это здание Имперского Министерства пропаганды геббельсовского и здание Имперского Министерства авиации геринговского. Это 2 очень потрясающих своим видом здания, потому что нацистская архитектура вот эта вся.

В. Дымарский – И они существуют после войны.

К. Залесский – Они существуют, в них живут Министерства и ведомства.

В. Дымарский – Соответствующие.

К. Залесский – Не, не соответствующие – другие. Если я не ошибаюсь, по-моему, в Пропаганде сидит Министерство сельского хозяйства. Но это по-моему – я не уверен в этом.

В. Дымарский – Ну, Берлин-то, в общем, относительно недавно стал...

К. Залесский – Да. Но там сидят именно ведомства, то есть федеральные учреждения. Сохранился еще бывший дом партийной канцелярии Гесса. Он, так сказать, не разрушен. Там сейчас, по-моему, сидит...

В. Дымарский – А, кстати, партаппарат – это тоже было партийное здание?

К. Залесский – Да, он там был.

В. Дымарский – ЦК.

К. Залесский – Нет, ЦК был в Мюнхене. Мюнхен – центр движения.

В. Дымарский – Да. Ну, я имею в виду аппаратчики.

К. Залесский – Да, аппаратчики были там, да. Но у них здание было разрушено очень сильно в феврале. Но его не снесли, оно так было, не совсем.

В. Дымарский – А здания сносили после войны?

К. Залесский – Да, конечно! Руины расчищали.

В. Дымарский – А, просто руины? Просто потому, что они были разбомблены?

К. Залесский – Да. То есть даже если была бы возможность восстановить, в общем, это не сильно восстанавливали.

В. Дымарский – Еще один вопрос, раз уж мы заговорили о правительственных зданиях. В какой-то степени это тоже можно отнести к этой категории. Иосиф из Волгограда спрашивает: «А где были иностранные посольства в апреле и мае 1945-го?»

К. Залесский – Они находились у себя на родине, все посольства. Посольства, естественно, уехали из Берлина. Здания посольства – они пустовали в Берлине. Мало того, что они пустовали, они, как бы, были объектами обороны в том смысле, что там сидели немецкие войска. То есть никакого нейтралитета этих зданий не было. Потому что там, например, здания английского и французского посольств – они вообще находились у Бранденбургских ворот совсем в непосредственной близости, от них просто ничего не осталось. Просто бывшие здания английского и французского посольств. Японское и итальянское посольство – они находились в более тихом месте. От них ничего не осталось в данный момент, по-моему. По-моему, итальянское еще посольство живо, но там не итальянское посольство сейчас. То есть, как бы, это было посольство фашистского режима – это уже не то, то есть сейчас итальянское посольство находится в другом месте. То есть посольства поменяли свое месторасположение. Но иностранных представителей иностранных держав в 1945 году в Берлине не было, имеется в виду иностранных представителей. Правда, иностранцы в Берлине присутствовали – это были, прежде всего бойцы дивизии Шарлемань, ну, то есть французы, бельгийцы, голландцы. Есть сведения, что было некоторое количество прибалтов наших там. Естественно, с дивизии СС. То есть отдельные представители европейских добровольцев СС – они участвовали и в боях за Рейхстаг, и при обороне Цитадели.

В. Дымарский – Здесь Илья из Тулы спрашивает: «Я так и не понял, какой смысл был, зачем надо было затапливать метро?» Ну, не было же метро затоплено, вы говорите?

К. Залесский – Нет-нет. Воды были пущены. А затоплено метро было в какой момент? Когда Гитлер получил сведения о том, что захвачена станция метро Фридрихштрассе. То есть от станции метро Фридрихштрассе можно по подземным коммуникациям просто пройти, ну как, через центр Берлина. То есть выйти там где-нибудь. А учитывая, что к этому времени фактически Гитлер и его окружение не контролировали продвижение советских войск, то есть они его не знали.

В. Дымарский – Они не знали, где кто находится.

К. Залесский – Фактически доходило до того, что по случайно работающему телефону обзванивали квартиры. Это, вот, в одном из фильмов было показано.

В. Дымарский – То есть методом тыка такого?

К. Залесский – Это, действительно, реальный факт. То есть смотрели.

В. Дымарский – Типа «А что у вас там?»

К. Залесский – Да, «А что у вас?» То есть сами понимаете, это, ну, кроме как агонией, это назвать невозможно.

В. Дымарский – Ну и самый последний вопрос – у нас минута остается – вот, кольцо сжималось-сжималось-сжималось. Вот этот правительственный квартал, о котором мы сегодня говорили, это, действительно, был последний оплот?

К. Залесский – Последний. Да-да, это был именно последний оплот сопротивления и последняя территория Германии, находившаяся под властью Гитлера. Да, это именно так. То есть красный флаг над Рейхстагом – это именно символ падения Берлина. Хотя, красный флаг над Имперской канцелярией взвился 2 мая, то есть через 2 дня. Но, в принципе... Ну, после взятия Рейхстага там уже сопротивление, конечно, было не такое.

В. Дымарский – Спасибо. Спасибо Константину Залесскому. Сейчас портрет будет от Тихона Дзядко. А с Константином Залесским мы еще обязательно встретимся и, как и обещали, будем говорить не только о зданиях, но и о людях, населявших эти здания. До встречи через неделю.

К. Залесский – До свидания.

Маршал Дмитрий Устинов – необычный маршал, он один из самых известных советских Министров обороны, но в то же самое время в армии он, по сути, почти никогда не был. Никогда не командовал какими-либо воинскими частями и соединениями, не занимался штабной либо разведывательной работой. Устинов занимался военно-промышленным комплексом. Именно с его именем связана во всех смыслах мощь советского ВПК 70-х годов.

Собственно, в армии Устинов провел чуть больше года, в 1922-23 годах он служил в Красной армии. После этого, уйдя в промышленность, он остался в ней до конца. В 1941-м в возрасте 33 лет после весьма стремительной карьеры Устинов становится Наркомом вооружений Советского Союза, проводит на этом посту всю войну и не только. В 1953-м он становится министром оборонной промышленности СССР – прежнее ведомство было укрупнено.

Маршал Устинов играет заметную роль в создании советского ракетно-ядерного комплекса. При Хрущеве идет еще выше по карьерной лестнице до поста председателя Высшего совета народного хозяйства Советского Союза, а заодно заместителя председателя Совмина. Устинов лоббирует интересы ВПК и ракетно-ядерной отрасли, пользуясь при этом поддержкой высшего руководства страны. И делает это весьма успешно до последних дней.

Уход Хрущева не становится для Устинова аппаратной гибелью – напротив, он становится секретарем ЦК КПСС по вопросам военно-промышленного комплекса, и его влияние в военной промышленности и лоббистские возможности ничуть не сокращаются. Как отмечают наблюдатели, мнение ВПК все чаще становилось доминирующим в решении вопросов о развитии тех или иных видов вооружения. В результате оборонный заказ формировался прежде всего, исходя из интересов промышленности, а не нужд армии.

В 1976-м Устинов стал министром обороны. Как доказательство весомости его роли, тот факт, что он входил в неофициальное малое Политбюро, в котором принимались важнейшие решения. Умер он в 1984-м, и стал последним, чей прах помещен в Кремлевскую стену.