Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте. Это очередная программа цикла «Цена Победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Напоминаю, что второй ведущий, Виктор Захаров, жив и здоров, с ним все в порядке. Он просто находится в отпуске законном, надо ему дать такую возможность. Ну а мы пока поработаем. И сегодня мы поработаем с Олегом Кудриным, историком, который уже был один раз у нас в программе. Кстати, я помню, очень интересный разговор у нас вышел о любимой книге Гитлера – «Дон Кихоте».

Олег Кудрин – Да, одной из любимых. Позволю себе сказать слово, что работа продолжается, накапываю много интересной информации о том, что мифологема Дон-Кихот был осмыслена в сталинском Советском Союзе, вплоть до того, что Щербаков, помощник Жданова по идеологии, называл Гитлера «Дон-Кихотом с ржавым оружием». И у меня сейчас готовится публикация – я надеюсь, в журнале «Октябрь» выйдет в конце года, начале следующего.

В. Дымарский – Ну хорошо, будем ждать. Ну а мы сегодня опять обращаемся к Германии. И тема нашего сегодняшнего разговора с Олегом Кудриным, может быть, немножко неожиданная, в том числе для нашей программы. Хотя – почему неожиданная? В свое время, относительно недавно, у нас была программа по брендам нацистской Германии.

О. Кудрин – Да, очень интересная программа, мне запомнилась.

В. Дымарский – Многие из которых выжили и пережили поражение Третьего Рейха и существуют вплоть до сегодняшнего дня. Вот телезрители видят, ну а радиослушатели пусть поверят на слово – передо мной стоит книжка под названием «Энне Бурда: Бурда Моден – это я», автор – Уте Дамен. Это книжка, недавно вышедшая, кстати говоря, в ИД «Бурда». Я не случайно говорю «Бурда», потому что у нас как-то всегда было принято называть «Анна Бурда», хотя по-немецки правильно ее называть – Энне Бурда. Вот Олег Кудрин еще перед нашим сегодняшним эфирным разговором уточнил правильное произношение имени и фамилии этой удивительной, надо сказать, женщины. Вот об этом удивительной женщине, о бренде «Бурда Моден», о том, как он зародился, мы сегодня будем говорить с Олегом Кудриным, в том числе на основании вот этой вышедшей книги, к изданию которой, я так понимаю, вы имеете некоторое отношение. Мы будем об этом сегодня говорить. И будем говорить, наверное, в таком плане, что история вообще этого модного дома «Бурда» – это типичная, может быть, такая немецкая история Германии Гитлера и после Гитлера.

О. Кудрин – Да-да, если позволите, я вступлю уже.

В. Дымарский – Нет, вы сейчас не вступите. Сейчас я закончу свое вступление, потому что я просто обязан, это наше правило – я должен напомнить номер смс – +7 985 970 4545, и призываю людей писать ваши впечатления, замечания, вопросы. Вот теперь – поехали.

О. Кудрин – Во-первых, какое я имею отношение – я работаю в этом издательском доме, я ответственный редактор биографического журнала, тоже, по сути, исторического журнала, «Имена». Я имею отношение не к изданию, а скорее к осмыслению книги. Книга очень ценная, особенно в середине. Мы понимаем суть Третьего Рейха. Почему мне захотелось об этом рассказать? Я хорошо помню программу «Бренды Третьего Рейха» и особенно бренды выжившие. Как-то больно понимать, что «ИГ Фарбен Индастри» с «Циклоном Б», что «Фольксваген», который в Третьем Рейхе основывался, «Мерседес», «Грюндик», «Сименс» и так далее, все эти бренды, служившие Третьему Рейху, они живы, они где-то от чего-то отказались, где-то выплатили, но, тем не менее, это те бренды, а вот «Бурда Моден» – это потрясающий пример того, что люди как-то окуклились в Третьем Рейхе и уже только потом, как бабочки, выпорхнули как раз в послевоенной Германии, пережившей это страшное, унизительное поражение.

В. Дымарский – То есть окуклились – в некую свою скорлупу замкнулись и не были активными пособниками этого режима?

О. Кудрин – Да. Как, помните, у Шварца – «Нас так учили. – Так почему ж ты, подлец, был первым учеником?» Они не были первыми учениками.

В. Дымарский – Но учениками были. Я сейчас в связи с этим задам вам вопрос, фактически первый, вспомнив в том числе и о том, что я не сказал еще одну важную вещь – что на сайте радиостанции «Эхо Москвы» уже идет веб-трансляция. Так вот, все-таки вопрос. По поводу первых учеников или последних. Насколько я знаю, Франц Бурда, собственно говоря, ее муж и человек, давший ей свою фамилию, потому что ее девичья фамилия – Леммингер, он же был членом Национал-социалистической партии.

О. Кудрин – Да. Ну, вы знаете, Третий Рейх в этом смысле очень похож на Советский Союз, и там просто было очень удобно работать, будучи членом партии. Вот и все. Поэтому...

В. Дымарский – Он вступил до войны?

О. Кудрин – В 38-м году, то есть далеко не сразу. И вообще, он был из Чехии, из городка Дубы, который... мы знаем, что развалилась же Австро-Венгрия после того, и многие земли перестали быть немецкими, многие немцы уехали оттуда. Он был такой мужиковатый – доктор экономики, с одной стороны, но, с другой стороны, такой большой мужик, где-то в чем-то простодушный. А Энне Бурда родом из Оффенбурга, из городка на границе Бадена и Эльзаса, и во время окончания Первой мировой войны ей было 9 лет, как-то война шла через этот город, это железнодорожный узел, и мне кажется, исходя из этого, она стала таким стихийным пацифистом. И она, обладая мудростью женской, какой-то такой кошачьей интуицией, четко советовала мужу не лезть в это дело...

В. Дымарский – Олег, не лезь, не лезь, но, тем не менее, первый бизнес семейства Бурда, если я правильно понимаю, это была типография.

О. Кудрин – Нет-нет. Семейная типография была еще до Третьего Рейха.

В. Дымарский – При Третьем Рейхе был известный процесс ариизации, то есть изгнания в том числе еврейских владельцев тех или иных предприятий, и одно из таких предприятий, а именно – типография, в результате этой ариизации перешла в руки Франца Бурды.

О. Кудрин – Дело в том, что успешным коммерсантом Франц Бурда стал еще до Третьего Рейха. Это целое семейство переехало из Чехии в Оффенбург, на родину Энхен, и у них был семейный бизнес – типография. Он был доктором экономики с хорошим образованием, и он много и хорошо работал. То есть он бизнес начал развивать до Третьего Рейха. Теперь по поводу ариизации. Ариизация, мы знаем, как это было. Человек, продавший ему и его компаньону эту типографию за 800 тысяч марок, Бертольд Рейс, действительно, был по национальности евреем. Жена у него была немка, арийка, и у него не было другого выхода. Но Франц Бурда, подобно другому человеку, Оскару Шиндлеру, о котором снят знаменитый фильм...

В. Дымарский – «Список Шиндлера».

О. Кудрин – Да, он не просто это купил, но после этого он взял под опеку этого человека. Сколько мог, защищал его. После того, как сын Рейса уехал в Ирландию, был вне досягаемости нацистов, взял под опеку внуков. Это, по этим ужасным Нюрнбергским законам, метисы второго уровня. Взял его внуков и защищал их уже.

В. Дымарский – А возможно было защищать?

О. Кудрин – Конечно. Вы знаете, мы преувеличиваем репрессивную методу Третьего Рейха.

В. Дымарский – Ну уж!

О. Кудрин – Да-да, правда. Мы преувеличиваем. Скажу, в каком смысле. Мы думаем, что она была аналогична сталинской методе, когда одной гребенкой мелось. Там было несколько иначе. Там безусловному уничтожению, что ужасно само по себе, конечно, подлежали евреи цыгане, и то, по поводу цыган долго шел процесс – выяснялось, какое они имеют отношение к арийцам. Они говорили на санскрите и были у истоков арийства. А по поводу всего остального, в том числе т.н. метисов, полукровок, как они это называли, да, можно было защищать. В связи с этим я могу вспомнить другой случай, не имеющий отношения к нашему сегодняшнему разговору. Инцидент на Розенштрассе знаменитый. В 43-м году на Розенштрассе вышли немцы и немки, у которых мужья и жены были евреи, и сказали, что мы против того, чтобы наших мужей и жен отправляли в концлагеря, и их не отправили. В Третьем Рейхе СД обратную связь давало Гитлеру и нацистской верхушке, и они не хотели лишних возмущений. Программу эвтаназии...

В. Дымарский – К 43-му году еще не все еврейское население было истреблено?

О. Кудрин – В Берлине оставались. Знаменитый филолог Виктор Клемперер, издавший замечательную книгу «Язык Третьего Рейха», всю жизнь прожил в Берлине. Но ему повезло с женой – она его тоже защищала.

В. Дымарский – Только благодаря супругам.

О. Кудрин – Да, те, кто до Нюрнбергских законов заключил браки и кто не отрекся от своих мужей и жен, некоторым удалось спасти.

В. Дымарский – Ну, и знаменитая история с заместителем Геринга.

О. Кудрин – Это да. «Здесь я решаю, кто еврей, кто нет». Это немножко другая ситуация. Что с этой типографией? Да, он ее ариизировал, но потом, в 46-м году, тот же Бертольд Рейс...

В. Дымарский – А какова судьба этого Рейса? То есть он не погиб во время войны?

О. Кудрин – Нет, он выжил. Его жена тоже спасала, арийка, немка. Причем там очень интересная история. Показательный пример, что есть люди, а есть люди, перестающие быть таковыми. Франц Бурда как раз оставался человеком в этих условиях нечеловеческих. Мария Петри, жена Бертольда Рейса, мне, конечно, неприятно каждый раз говорить, что он еврей, но в данном контексте...

В. Дымарский – Почему неприятно? Чего здесь особенного?

О. Кудрин – Потому что скверно напоминать лишний раз национальность человека. Но в контексте нашего разговора нужно напоминать. Да, так вот, его жена, арийка, немка, ее подругой была Эмми Зоннеманн, это будущая актриса, будущая супруга Геринга. И, конечно же, их семья очень надеялась, что Зоннеманн, фактически негласно первая леди – на эту роль многие претендовали – и Магда Геббельс, и Эмма Геринг, – заступится за них. Но она не заступилась, она побоялась. Вы как раз вспомнили, что Герниг решал, кто у него в люфтваффе еврей, кто нет. Но вот здесь Эмма Зоннеманн-Геринг не заступилась. Франц Бурда заступился. И потом, в 45-46гг., когда французские оккупационные власти хотели забрать типографии у Франца Бурды, этот же Бертольд Рейс ездил в Баден-Баден и перед оккупационными властями хлопотал, что этот человек спасал меня и моих внуков, прошу его не обижать. И сама фрау Бурда, вы знаете, была очень своеобразным человеком. Она не была энтузиасткой, не была такой вот «комсомолкой». Она, как могла, сберегала своего сына старшего, Франца, у которого возраст подошел к вступлению в «Гитлер Югенд». Можно сейчас показать это семейство.

В. Дымарский – Для телезрителей Олег принес фотографии кое-какие. Вот это Энне Бурда с тремя сыновьями.

О. Кудрин – Да, ну вот, старший – крайне справа. Когда подошла пора ему вступать в «Гитлер Югенд», Фридель, средний сын, вспоминал, что мама говорила: «Он болен, он себя плох чувствует», «Он уехал на каникулы», он то, он се. И она сделала все, чтобы он не пошел в «Гитлер Югенд». Когда тот же Фридель, а у нее были очень трудные роды и Фридель часто болел, и приходилось ему часто жить в Вене, и до 38-го года его няня в Вене тоже была еврейкой, Хельда. Все же доходят слухи, можно накапать, но они не боялись именно еврейку в Вене. И только после Аншлюса женщине этой пришлось бежать, они ее забрали.

В. Дымарский – Немножко так сразу охватили довольно сложный и большой вопрос. Еще один сложный и большой вопрос. Франц Бурда, еще раз повторю, муж Энне Бурда, как вы говорите, был успешным коммерсантом. Но он же не был крупным промышленником, это ж не крупный бизнес.

О. Кудрин – Нет, у него был свой бизнес, типографский, как правило.

В. Дымарский – В нашей литературе, анализирующей вообще национал-социализм и его истоки, его зарождение, такая есть весьма распространенная версия, если хотите, мысль, о том, что, собственно говоря, социальная база национал-социализма – это были именно вот эти мелкие и средние собственники, вот этот вот мелкий и средний бизнес, к которому принадлежал Франц Бурда.

О. Кудрин – Вы знаете, тут, наверное, лучше разговаривать с Евгенией Марковной Альбац, которая может привести экономические и социологические данные. Да, есть такое мнение. Я могу сказать только о конкретном Франце Бурде, что в 30-м году они с семьей купили билеты и пошли на митинг Гитлера в Оффенбурге. Тогда ходили на это, как на спектакль. Маленький городок – что-то интересное. Митинг проходил в крытом сельскохозяйственном рынке города Оффенбурга. И интересно, как они вышли оттуда. Госпожа Бурда вспоминала, что Гитлер плевался, был отвратителен, плевал до 3-4 ряда во время своих сумасшедших речей и сразу вызвал отвращение. Причем мы хорошо знаем, что многие немцы, вплоть до Шелленберга и Шпеера в своих послевоенных мемуарах стали антигитлеристами. Но здесь как раз я верю Бурде – судя по ее поведению и судя по тому, как она отстранялась от нацистских общественных организаций. А Франц Бурда как человек, который был изгнан из Чехии, как, еще раз скажу, такой мужиковатый коммерсант, он, конечно, в какой-то степени был очарован Гитлером, был очарован его фразеологией, его словами о возрождении Германии. В 36-м году он был настолько очарован, что он даже хотел пойти на военные курсы, чтобы стать офицером. Потому что мужчина должен быть военным.

В. Дымарский – Я хотел показать еще одну фотографию, где Энне и Франц.

О. Кудрин – Да, чтобы его увидеть по внешности. Вы, может, больше поймете то, о чем я говорю. Он был более бесхитростный человек и доверчивый в каком-то смысле, несмотря на то, что жесткий коммерсант. И в 36-м году, когда он собирался стать военным офицером, Энне Бурда просто категорически ему запретила это делать. Она сказала, что под угрозой развода она ему запрещает. А уже к тому времени были дети. Пусть никуда не лезет и занимается только делом. Да, конечно, многие опьянялись этим. Но, повторюсь, были первые ученики, а были те, кого жена могла наставить на путь праведный.

В. Дымарский – В каком году они получили эту типографию?

О. Кудрин – В 38-м году.

В. Дымарский – А что между 33-м и 38-м годом?

О. Кудрин – Печатал, занимался все тем же бизнесом. Обычным, совершенно естественным. Ведь в тот момент многие брали типографии и вообще за 10 марок практически. Они заплатили 800 тысяч марок. Это, конечно, ниже номинальной стоимости, реальной, но тоже не бесплатно. Приличные деньги по тем временам. И еще раз повторюсь – то, что он спасал и спас этого человека и его внуков, его во многом извиняет. С этой типографией связана другая интересная история. А, нет, не с этой, с другой. С оффенбургской типографией связана. Печатались там карты для африканского похода Роммеля.

В. Дымарский – Оффенбургская типография того же Бурды.

О. Кудрин – Да. В этом я тоже вижу символику. Знаете, когда говорят, Марс – мужчина, вот Франц Бурда печатал для Роммеля карты, а Энне Бурда в послевоенной Германии печатала журналы для женщин, чтобы они после войны наконец-то стали спокойными и счастливыми.

В. Дымарский – Ну, об этом мы еще поговорим. Это была такая благополучная, бюргерская, если хотите, такая немецкая семья, без особых, видимо, отклонений от нормы, от стандарта, я бы сказал?

О. Кудрин – Да. Ну и при этом я скажу, что Энне Бурда скверно относилась, насколько это было возможно без большой угрозы для жизни детей, к нацистской идеологии и не лезла в общественные организации...

В. Дымарский – Но мужа-то в партию пустила.

О. Кудрин – Мужа в партию пустила. Но так же, как она потом сказала, что когда в Оффенбургскую типографию не приняли на работу дочку местного секретаря горкома, говоря нашим языком, это совершенно правильно, потому что как-то надо было жить. Кому будет страшно от того, что дочка секретаря партии будет работать у нас? То есть там был определенный прагматизм. Они, конечно, не были уж совершенно дон-кихотами, не лезли в картонных доспехах против Гитлера, но да, они приспосабливались, но ни в чем плохом они не замазаны.

В. Дымарский – Здесь вот Лора еще раз спрашивает: «Бурда – украинская фамилия, белорусская?» То есть, если он родом из Чехии...

О. Кудрин – Я думаю, это так же, как фамилия Гитлер – Хидлер, это не смеси чешского и немецкого языков и народов.

В. Дымарский – Гитлер – поскольку это Австрия, там достаточно распространено было чешское влияние. А здесь, может, это Западная Украина?

О. Кудрин – Ну, польское, чешское, это что-то на граи западного славянства. А Леммингеры...

В. Дымарский – Это чисто немецкое.

О. Кудрин – Да, но, на самом деле, родственники какие-то их тоже переехали из итальянского Тироля – тоже места смешения народов, итальянцев и немцев.

В. Дымарский – Чем занималась Энне при муже? Она была в бизнесе или была домохозяйкой?

О. Кудрин – Ну, во-первых, в Третьем Рейхе вообще не поощрялось, чтобы женщины участвовали в деле. То есть широко известные случаи – Лени Рифеншталь, потом, забыл имя, летчица знаменитая, любимый пилот Гитлера – это были исключения, которые подтверждали правило. И в этом смысле Энне Бурда...

В. Дымарский – Ну, то, чем занималась Рифеншталь, трудно назвать бизнесом.

О. Кудрин – Ну да, это творчество.

В. Дымарский – Да и летчица тоже.

О. Кудрин – Да, это можно называть менеджментом. Потому что она руководила сотнями мужчин во время этих гениальных постановок. В этом смысле, Энхен Бурда с детства была очень свободной, независимой, и мужу, наверное, тоже от нее доставалось. Всем от нее доставалось, да. Но она была домохозяйкой. Еще раз повторюсь – в этих условиях она никуда не лезла.

В. Дымарский – Доставалось-то доставалось, но первой ей досталось от мужа.

О. Кудрин – А, ну это знаменитая история, когда Эльфрида Бройер, любовница, у него появилась к концу 30-х годов, причем это удивительно – в этой книге... как кто-то сказал Одоевцевой, что «вы потрясающе пишете – вроде всю правду, но никому не обидно»... в этой книге очень откровенно рассказано об этом. Как раз когда родился третий сын, Хуберт, в тот же момент, спустя несколько месяцев, родилась дочка от любовницы Рината от любовницы Эльфриды. И эта история, эта завязка, как в телесериале, имеет прямое отношение к издательскому дому «Бурда Моден» и ко всей истории с типографией.

В. Дымарский – То есть она себя почувствовала независимой и от своего домохозяйства.

О. Кудрин – Да, это случилось позже уже. Она об этом не узнала тогда, в 39-м году. Она об этом узнала уже много позже, и уже в тех условиях она себя почувствовала в каком-то смысле свободной от супружеских обязательств, поскольку, еще раз скажу, она была очень независимой и сильной женщиной, мудрой женщиной. Смотрю, время подходит у нас к завершению. Что я еще успею рассказать?

В. Дымарский – Тут, кстати, вопрос о том, были ли у нее связи с западными модными журналами. Алкид из Пензы спрашивает. Но я думаю, что это уже относится к тому периоду, когда у нее у самой уже был модный журнал.

О. Кудрин – Да, в 30-е годы она очень любила Коко Шанель и очень любила...

В. Дымарский – А знакомы они не были?

О. Кудрин – Нет, знакомы не были, но ее судьба Коко Шанель очень вдохновляла. Та тоже выбилась из простой семьи. И она очень любила еврейские дома моды в Германии, но они были разорены после 33-го года, и хозяева были вынуждены бежать. Берлин был тогда центром модерна, центром авангардизма.

В. Дымарский – Ну вот теперь, Олег, действительно у нас небольшой перерыв на несколько минут, после чего продолжим нашу программу.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз здравствуйте. Я еще раз приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi. Это программа «Цена Победы». Напомню, что веду сегодня я ее один. Виталлий Дымарский меня зовут. А моего собеседника – Олег Кудрин, историк.

О. Кудрин – Я тоже, как не «Бурда», а «Бурда» – я вообще Кудрин.

В. Дымарский – Знаете, у нас министр Кудрин, поэтому никуда уже от Кудрина. Ну да, есть люди, которые свои фамилии... Это надо знать. Это как Иванов или Иванов. Тогда у нас в гостях сегодня история Олег Кудрин. И говорим мы сегодня о типичной истории типичного, наверное, немецкого бизнеса среднего.

О. Кудрин – Да, ставшего крупным.

В. Дымарский – Но уже потом, после войны. «Бурда Моден», которая была основана Энне Бурда.

О. Кудрин – Анна или Энне – это отдельная история романтическая. Она-то вообще Анна, но ее первая любовь, сын железнодорожника, а она сама – дочь железнодорожника, Филипп, назвал ее Энхен, там одна буква меняется. И вот она потом с ним разошлась, поссорилась, но вот это «Энне» она сохранила.

В. Дымарский – Это было еще до замужества.

О. Кудрин – Да. Собственно, замужество этому и положил конец. И после этого она стала Энне, а не Анна. Вот в этом тоже ее независимость и свободолюбие проявляется – даже имя изменить, быть не такой, как все.

В. Дымарский – Олег, такой вопрос. Вы в первой части программы вы говорили о некоем таком врожденном, что ли, пацифизме ее. Опять же, одна из легенд, а может, и не легенд, не знаю, одна из версий вообще рождения национал-социализма в Германии, если мы рассматриваем это семейство как типичное для Германии, вот мы говорили о том, насколько мелкий и средний бизнес был социальной опорой, основой для национал-социализма, говорили о том, как решался окончательно еврейский вопрос, и сейчас у меня еще вот какой вопрос из той же серии. Считается, что после Версальский мир, собственно, и породил национал-социализм, вернее, реваншизм в Германии, а национал-социалисты просто наилучшим образом выразили вот эти реваншистские идеи германского общества. Так вот, считается, что немцы были настолько оскорблены и унижены итогами Первой мировой войны, что это их привело к этому милитаризму и реваншизму. Откуда там вдруг пацифизм рождается?

О. Кудрин – Версальский мир – это безумие. Там даже не только реваншизм, там беспросветность экономическая нищета и убогость. Повторюсь, что она родилась и жила в городе Оффенбург, это земля Баден, кто представляет карту Германии, на юго-востоке Бавария, а на юго-западе Баден, и рядом Эльзас, эта вот вечная спорная территория. Оффенбург, хочу, чтобы вы показали, через него шли – там цифра названа, в которую мне просто трудно поверить, что за три месяца войны через город прошло в том и в обратном направлении ранеными и передислокацией (то есть, может быть, есть двойной счет) 500 тысяч солдат. Она 1909 года рождения, и она как раз была ребенком. Это гарнизонный город на границе с Эльзасом. Постоянное движение солдат, обратно шли раненые солдаты, ее отец был мобилизован и тут же отправили его на фронт в Бельгию. Кстати, очень интересная деталь: когда фотограф просил семейство, чтобы дочка взяла в руки куклу, она отказывалась брать куклу, потому что в куклы не играла – тоже такой нонконформизм. Отец был на фронте. Послевоенная нищета. У них пикники – святое дело. На пикник какая роскошь была? Нарезали буханку хлеба и сильно разбавляли вино и шли с семьей на пикник на природу. Вот эта нищета, армия, голодные, нищие, потом дезертиры после революции 18-го года – мне представляется, что это сильно повлияло на нее психологически и вселило в не мудрый пацифизм и аккуратность. Ей повезло, конечно, больше, потому что она вышла замуж за Франца Бурду, бизнес которого типографский успешно развился. Очевидно, так получилось, что типографские услуги нужны даже в обществе, находящемся в кризисе. Развился до Третьего Рейха. И в этом смысле она была достаточно успешной. Но вот этот пацифизм, я думаю, у нее появился и сохранился.

В. Дымарский – Хорошо. Тогда в связи с этим пацифизмом. 1 сентября 1939 года – война. Как типичное немецкое семейство Бурда воспринимает войну?

О. Кудрин – Мы плохо себе представляем, что такое их пропаганда. Ну вот если взять нашу пропаганду и поменять знаки, поменять, что говорится, то можно себе представить следующее. 1 сентября 39-го года – империалисты Англии и Франции совместно с безумцами из Польши развязали войну против Германии. Точно так же, как весь советский народ был абсолютно уверен, что белофинны, наглые совершенно, зарвавшиеся, обнаглевшие, развязали войну против Советского Союза. Понятно, что умные люди могли что-то держать в голове.

В. Дымарский – А 41-й год, когда возник Восточный фронт и война с Советским Союзом? Та же пропаганда немецкая объясняла известной версией, что это превентивная война?

О. Кудрин – Нет, это уже была не превентивная война, но...

В. Дымарский – Просто борьба с большевизмом?

О. Кудрин – Да. Ведь было очень просто вести контрпропаганду против большевизма. Нужно было просто говорить о нем правду. Ведь в Германии было множество немцев из добровольческих корпусов Прибалтики, вообще русских немцев, бывших немцев Российской империи. Ведь они ж в национал-социализме тоже приняли большое участие. Они просто рассказывали о чекистах, о пытках, о бессудных расстрелах. Потом – 32-33гг., фотографии просочились каким-то образом пухнущих с голоду и информация о том, что миллионами люди умирают. Просто говорить правду о Советском Союзе – это была лучшая пропаганда. И Гитлер говорил, что да, он идет освобождать Советский Союз от зарвавшейся клики.

В. Дымарский – Типографский бизнес продолжался во время войны?

О. Кудрин – Да. Это все продолжалось. Причем дело было успешным. Причем, как мы помним, в Третьем Рейхе очень важно было единство между рабочими и хозяевами. И здесь тоже была социальная система, дома отдыха. Все продолжалось. Семейство переехало после покупки этой типографии, очень современной, хорошей, в Мангейме, они переехали в Гейдельберг, пригород Мангейма, и жили там. Потом начались бомбардировки – вернулись в Оффенбург. Вообще, Энхен была очень рада уехать из Оффенбурга, потому что она, видно, как-то уже успела там проявить свою позицию, и ее неактивность в общественных делах была заметна. Как она сама говорила, в большом городе хорошо, а в маленьком городе ты сразу на виду. Вот она была рада уехать, но потом, когда начались бомбардировки ковровые союзнической авиации, они вернулись обратно в Оффенбург, в котором не было промышленных центров, было поспокойнее. А потом, в 44-м году, уже и здесь начали бомбить, потому что уже Нормандия, высадка, а здесь крупный железнодорожный узел, чтобы совсем парализовать систему.

В. Дымарский – А дети какого возраста? Когда старший сын родился?

О. Кудрин – Где-то 32-й, что ли.

В. Дымарский – Я имею в виду, что старший сын не успел попасть в «Гитлер Югенд»?

О. Кудрин – Нет, не успел попасть. У него возраст подошел к «Гитлер Югенд», но, как я уже говорил, она его не пускала и таки не пустила. А младший в 39-м родился. Союзники просто, говорят, тоже охотились за отдельными людьми. Отец Энхер, Франц Леммингер, так и работал машинистом паровоза, и он умер от заражения – его ранил самолет, когда обстреливал состав, и когда его хоронили, очень показательно – его хоронили в январе 45-го года, хоронили в шесть часов утра, потому что опасно было вообще выходить на открытое пространство, в том числе на кладбище, потому что обстреливали.

В. Дымарский – Под покровом темноты надо было.

О. Кудрин – Да.

В. Дымарский – Хорошо. Олег, 45-й год – все это заканчивается...

О. Кудрин – Вот я хотел бы немножко сказать о том, как заканчивалось. Семейство отправили в Оберсхамербах. Это такая деревушка недалеко от Оффенбурга, где был дом отдыха у Франца Бурды, и тут следующая часть драмы, когда пошли союзнические войска. И вот тут, очевидно, это была такая месть французов, что марокканские войска, конечно... Мы помним фильм «Чочара» с Софи Лорен. Это были еще те доблестные войска, которые, в общем-то, прославились грабежами и насилием по отношению к мирному населению. И так получилось, что семейство Бурда просто пронесло, спасло что-то свыше их. Потому что Энне ходила за продуктами куда-то в соседнюю деревню, и вот как раз марокканская часть шла – она ее видела, но спряталась за амбаром, ее не заметили. А с другой стороны, спустя какое-то время, Франц Бурда ехал. И вот эти части ему встретились. Они его спросили, где, что, как, куда ехать. И он, понимая, что там деревня, где его семья, он сказал, что там могут быть ополченцы из «Фольксштурма» как раз, и тут же эти доблестные части повернули, чтобы не попасть в Оберсхамерсбах, в связи с чем местный староста благодарил семейство Бурда, что отвели эти части от них. Закончилась война.

В. Дымарский – Закончилась война. Когда ей пришла в голову эта гениальная идея – создать «Бурда Моден»?

О. Кудрин – Тут тоже я хочу дать немножко общую атмосферу. Времени мало. Сколько у меня есть минут?

В. Дымарский – Еще минут десять есть. Но еще хотелось бы на вопросы поотвечать.

О. Кудрин – Да, это была французская зона оккупации. Французы, по сравнению с англичанами и американцами, были больше обижены своим унизительным поражением и немножко больше вредничали. Франц Бурда здесь проявил себя достаточно достойно тоже, потому что когда...

В. Дымарский – К тому времени, кстати, у них отношения были чисто формальные.

О. Кудрин – На самом деле, таких семей достаточно много. Они не разводились, трое сыновей, у каждого есть своя жизнь какая-то. Франц Бурда, как мог, на этот раз защищал уже своих рабочих. При том, что он все-таки тоже рисковал как член партии, но когда хотели конфисковать квартиру у его рабочих, он ходил заступался. То есть, на мой взгляд, вел себя тоже достойно. И тут, конечно, его спас вот тот самый Бертольд Рейс во многом. Ему даже сохранили какую-то часть его дела. Хотя, чтобы вызволить его из тюрьмы, госпоже Бурде пришлось даже пофлиртовать с генералом Раймоном Шмитляйном, такая, чисто французская фамилия, это французский генерал, который управлял в этих местах. А потом он познакомился с Робером Поте, это пресс-офицер оккупационных частей. И через него начали издавать – типографский бизнес нужен всегда – газеты, причем газеты для французских частей, новые немецкие газеты, постоянно нужны купоны, талоны и так далее. Он познакомился с Энхен, и тут у них вспыхнуло чувство, любовь вспыхнула.

В. Дымарский – Он – в смысле, француз?

О. Кудрин – Да. А поскольку она уже чувствовала себя свободной в какой-то степени от супружеских обязательств, она уже узнала о любовнице, о том, что там есть дочка, то она в эту связь вступила, и любили они друг друга. Но нужно сказать, что этот офицер до войны издавал журнал мод. И вот тут у него появилась идея. Он говорит: «Сейчас же жизнь начнет налаживаться, люди, особенно женщины, хотят быть красивыми».

В. Дымарский – А возможностей не так много.

О. Кудрин – Да.

В. Дымарский – Я так понимаю, от чего у нее родилась идея самого простого решения проблемы одевания женщин?

О. Кудрин – Ну это мы еще не подошли. Пока только идея журнала. Идея журнала такая была. Робер Поте имеет опыт издательства, у мужа есть типографии там, там, там, у нее есть женский вкус, мудрость, хватка – давайте издавать. Она поделилась этой идеей с мужем, мужу идея понравилась, и он тут же сделал небольшое издательство для своей любовницы, которое находилось в городе Лар, недалеко от Оффенбурга. То есть Оффенбург – маленький город, но есть городок еще меньше. После чего Робер Поте узнал об этом журнале и в ужасе сказал: «Твой муж украл мою идеею и отдал ее любовнице». И тут вот в семье уже, извините, вспыхнул настоящий скандал, как в мыльном сериале. А поскольку она, еще раз скажу, была женщиной сильной, настойчивой, а журнал, на самом деле, был этот убыточный, то есть любовница Эльфрида Бройер оказалась плохим менеджером, организатором, у них было уже 200 тысяч марок долга – трудно сказать, в каких именно ценах, я не знаю, тогда скакало в зависимости от года. Но, тем не менее, уже был большой долг. И поскольку она выступила с претензиями к мужу, заговорила о разводе, он сказал: «Да ладно, забирай это». И вот они заключили новый брачный договор, после чего она получила какой-то кусочек земли и вот это издательство. Хочу, чтобы вы показали трактирчик. Сначала не издательство, а трактир там есть. Вот это стена трактира – с этого начиналась «Бурда Моден». Это, знаете, такое воодушевляющее. В нашей-то стране мы тоже прекрасно все помним. Я от родителей знаю. А кое-где у нас и до сих пор так города выглядят. Вот с этого начиналась «Бурда Моден» – в городке Лар маленький трактир двухэтажный, с запахом кислого пива не выветрившимся. И Энне первое, что сказала, это сделать белый прямоугольник и на нем черным написать: «Моден Ферлаг „Бурда“». И начала думать, что же делать, как же стать успешными, как же вписаться в экономическую жизнь, в реалии жизни. И вот, нужно сказать, что накануне обмена денег многие попрятали ткани, потому что деньги ничего не стоили. Одежда старая со времен Рейха была уже совершенно изношенная, перелицованная. Кроме того, надо сказать, что в Третьем Рейхе не поощрялась особенно красивая одежда. Одежда должна была быть функциональной. То есть одежда была достаточно убогой. А мирная жизнь пьянила, все устали от войны, от насилия, от смерти, от крови. И тут пришла гениальная мысль – что это должен быть не просто журнал мод, а это должен быть журнал с выкройками. Вот такая простая мысль, но вот такая американская, а в данном случае немецкая мечта, исполнилась, и пришла она в голову ей. При том, что она не умела шить, не умела кроить, но она была блестящим менеджером...

В. Дымарский – Она сама не умела ничего?

О. Кудрин – Нет. То есть как, она что-то умела по хозяйству, но непрофессионально. Она нашла людей, которые это могут сделать. Это была Лила Дюршнабель, портниха из Оффенбурга, и художник...

В. Дымарский – Но идея выкроек пришла ей?

О. Кудрин – Да. И художник Гюнтер Кригер. Вот это блестящая действительно идея. В стране множество тканей, множество, извините, женщин. А есть стремление к новой, чистой, мирной, светлой жизни. И приходит ей в голову эта идея. Причем вот этот самый Гюнтер Кригер изобрел это гениальное колесико, которое они и запатентовали.

В. Дымарский – В котором выкройки.

О. Кудрин – Да, у меня вот тоже с детства какое-то настолько светлое и чистое воспоминание...

В. Дымарский – Сейчас такими колесиками еще пиццу режут.

О. Кудрин – Да-да. У меня чистое воспоминание, когда мама, тетя, бабушка с этими выкройками и с этим колесиком. Вот это Гюнтер Кригер запатентовал. И вот вышел первый номер, вы уже показали всем – 50-й год. То есть процесс длился долго, любовница довела журнал до ручки, журнал назывался «Бройер Моден». Энна сначала хотела называть его «Фаворит», потом решила, что плохо. Потом предложили «Анна Моден», но на сказала, это название для домохозяек. И вот решила назвать «Бурда Моден». И после этого начался успех. И чем можно действительно гордиться – в новой демократической, рыночной Германии это был первый настоящий бренд. Первый бренд, который не испачкан кровавым сотрудничеством с Третьим Рейхом, который существует до сих пор и успешно развивается.

В. Дымарский – Она умерла в возрасте 96-ти лет.

О. Кудрин – Она умерла совершенно недавно. И она жила как-то очень оптимистически, светло и радостно. Она была непростым человеком в работе, как говорят о ней. Хорошие менеджеры редко бывают простыми людьми. Она была ухватистой, крепкой, цепкой, но доброй.

В. Дымарский – Давайте еще некоторые вопросы, на которые все-таки хотелось бы ответить. Вот

Иосиф из Волгограда спрашивает: «Пользовались ли они трудом военнопленных?»

О. Кудрин – Нет. А как они могли пользоваться их трудом? Нет.

В. Дымарский – Я думаю, что и бизнес был такой, что...

О. Кудрин – Бизнес очень своеобразный.

В. Дымарский – Хотя типографии в то время – это был довольно тяжелый труд, между прочим. Со всеми линотипами...

О. Кудрин – Но это нет.

В. Дымарский – Такого нет. «Типичная немецкая история семьи со славянской фамилией – такая вот связь этносов».

О. Кудрин – На самом-то деле, извините, даже классик расизма и нацизма, Хьюстон Чемберлен, у него есть глава, которая называется «Германославяне».

В. Дымарский – Ну вот вопрос, который мы уже задавали – были ли у нее связи с западными модными журналами?

О. Кудрин – Она преклонялась перед Коко Шанель...

В. Дымарский – У Коко Шанель своя трагическая история военная. Но это не для сегодняшнего эфира.

О. Кудрин – Тоже очень интересная. Там-то как раз и Вальтер Шелленберг, насколько я помню, замешан, который упоминался сегодня. У нее как раз больше грехов в этом смысле.

В. Дымарский – Это точно. Так ее просто выслали из Франции. Но давайте все-таки мы сегодня с Бурдой закончим. И вот здесь я хотел еще один вопрос. Фархат из Оренбурга спрашивает: «Какое отношение к Бурде имел Отто Кумм, командир лейбштандарта?» Вы что-нибудь слышали про это?

О. Кудрин – Нет, я не знаю. Это надо какие-то отдельные изыскания проводить. Страна большая. Не знаю.

В. Дымарский – Неизвестно, Фархат.

О. Кудрин – Пришлите более подробные ссылки.

В. Дымарский – «Так в Италии был мягкий фашизм? А как же фильм Пазолини «Сало»?

О. Кудрин – Так это же бред. Это комплексы самого Пазолини. Никакого отношения к действительности этот фильм не имеет. Кстати, этот фильм, может, прекрасен как произведение искусства, а ужасен в тот смысле, что левая интеллигенция вот таким образом изображала фашизм и нацизм – как какое-то сексуальное извращение. Левая интеллигенция гомосексуальных склонностей. Вроде Пазолини. Этот фильм никакого отношения к исторической правде не имеет. Абсолютно.

В. Дымарский – Может, это таким образом выражалось просто отношение к национал-социализму в любом случае? Чтобы повесить еще и это?

О. Кудрин – Ну, вы знаете, из этого же сложилось отдельное направление порнонацизма, отдельное направление в киноискусстве. И Пазолини просто заложил основы этого. Никакого отношения к исторической правде.

В. Дымарский – «Франца Бурду не преследовали из-за его славянской фамилии?»

О. Кудрин – Да нет. Господи, фамилии типа Кемпински и прочие, Браухич... совершенно нет. Их великое множество.

В. Дымарский – Ну что, будем тогда завершать. Спасибо Олегу Кудрину за, по-моему, интересный рассказ. Еще раз повторю то, что я сказал в начале – это, наверное, не совсем типично для нашей программы, но, по-моему, интересно все равно. Разные темы, разные эпизоды войны, да и послевоенной истории. Тем более, что действительно, наверное, в этой семье и в этой судьбе очень много типичного для немцев – и отношения с властью, с режимом, и отношение к войне, и отношения собственные, личные, человеческие, вместе с любовью. Спасибо. До встречи через неделю.