Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов – Здравствуйте. Это программа «Цена победы» 7 дней до празднования 65-летия победы Советского Союза в Великой Отечественной войне. И естественно его союзников. Мы всегда привыкли говорить о войне, как о сражении танковое сражение, сражение пехоты, авиационное сражение, но за всем этим остался еще один вопрос. Советские, российские музеи, культурные ценности, которые либо были безвозвратно утеряны, и уже никогда, может быть, не вернутся. Либо перемещались и по Европе, по Советскому Союзу, пострадали, сохранились. У нас в гостях Михаил Пиотровский, директор музея Эрмитаж и председатель совета.... Как он у Вас называется?

Михаил Пиотровский – Союз музеев России.

А. Венедиктов – Союз музеев России. Вот для Вас война вот эта Великая отечественная, я имею в виду, профессионально, это что?

М. Пиотровский – Для меня это событие, в котором музеи сыграли огромную роль. Мы не только Вы говорите культурные ценности, их спасали, действительно эвакуировали. Это целая отдельная история, как многие музеи сумели в условиях, когда нельзя была паниковать, оказались готовыми, секретно, насколько это было официально, не официально, к тому, чтобы эвакуироваться. И, в общем, очень много делалось. Это вопрос, решений, которые принимались, кто должен первый эвакуироваться. Люди или музеи, картины. Вот в некоторых городах России не получалось. В первую очередь уезжали люди. Ну, сначала руководящие. А потом не успевали, например, увезти музеи. Они попадали. Их понятно, у немцев список всегда есть, что нужно взять, когда Вы перейдете чужую границу. И это великий символ противостояния. Потому что на самом деле война, и это видно очень в блокаде Ленинграда. Это противостояние именно зла культуры именно злу. Вот главным противостоянием злу была культура. И не только то, что музеи жили, допустим, там Эрмитаж называется подвигом Эрмитажа. Филармония, Шостакович. Это было и поддержание духа, это было больше. Это было вот эта символика, это было объявление того, что злу противостоит культура. И вот об этом нужно никогда не забывать. И что музеи сами это сделали. Можно просто увезти вещи, увезти и привести. А можно объяснить, что это есть подвиг. Что это великая вещь. И недаром культура Ленинграда, Петербурга стала символом сопротивления в блокаду не меньше, чем военное сопротивление, не меньше, чем мужество людей просто.

А. Венедиктов – Оказалось, что нацисты относились к музеям, я даже не могу сказать к экспонатам, потому что там вплоть до стен обдиралось. Там ручки дверей снимались. Может быть, об этом поговорим. Они относились к этому, как к материальным ценностям. Вот комиссия, так называемая, рейхсляйтера Розенберга еще в 40м году была создана. Она методично создавала и описывала те предметы искусства, культуры, которые нужно было затем перевозить куда-то в глубь Германии, ставила возможную цену. Она относилась к этому, как к трофеям.

М. Пиотровский – Ну, они действительно относились к этому, и как к трофеям тоже. И я думаю, что вообще-то термин трофейное искусство вполне приемлем, когда мы говорим, что мы компенсацию за это привезли из Германии. Чего тут стесняться. Трофеи люди берут во время войны. Ничуть не хуже, чем репарации. А у них было две категории. Я недаром упомянул. Еще и в Первую мировую войну был опубликован список, что германцы должны взять себе, потому что это принадлежит духовное наследие германского народа. Это в свое время в Первую мировую войну они забрали Ван Эйка из Бельгии, и для России...

А. Венедиктов – Потому что это тоже духовная культура германского народа.

М. Пиотровский – Список, это тоже должно быть в Германии. Там было разделение. Что-то нужно из того же Ленинграда забрать, привезти в Германию. Это для высшей расы нормально. А остальное уничтожить. Вот почему Ленинград должен был быть уничтожен. И это было объявлено, это было в планах. Забрать все, что было хорошее, поэтому нужно народ уморить, чтобы особенно не погибать в уличных боях. А затем брать. А с другой стороны, просто нормальный грабеж. Причем грабеж тоже был многоступенчатым.

А. Венедиктов – Мы говорим о государственном пока грабеже.

М. Пиотровский – Государственном.

А. Венедиктов – Мародеры грабили само собой.

М. Пиотровский – Мародеры, понятно. Нет именно государство, тоже грабеж, что нужно одно музей Гитлера и в Линдсе это то, что нравилось Гитлеру. Другое просто собирать, сначала вывозить из зоны военных действий. Кстати, тоже очень важная деталь. Во всех армиях есть отряды, которые бывают почти всегда, которые вывозят предметы культуры из зоны военных действий. И это нормально. А потом дальше начинается конфискация, не конфискация. Там уже дальше шла инвентаризация это на набирание трофеев, это тоже культурные ценности. Хотя я не очень люблю слово, хотя другого нету. Потому что как ценность, начинается сразу деньги.

А. Венедиктов – Ну, да, они так к этому во многом и относились. Одно дело нравится Ван Эйк, другое дело, за что его можно продать. Или подарить, или наградить им.

М. Пиотровский – Все-таки было две вещи. Кстати, наградить, для чего крадут большие вещи знаменитые, которые нельзя продать. Они существуют в подпольном мире как такая награда, расчет, гарантия это тоже важно.

А. Венедиктов – Я когда готовился к передаче, я обратил внимание, что действительно еще до начала войны по некоторым музеям, включая Эрмитаж, народным комиссариатом просвещения была выработана возможность эвакуации. Ну, там рядом финская война, видимо после финской войны на всякий случай. В остальных же музеях никакой бумаги, вообще, началась война. Есть музеи прифронтовой полосы сравнительно. Ну, Смоленск, скажем, близко к границе. Кстати, Киев недалеко от границы. Тогда еще наш город, грубо говоря. Вы встречаетесь со своими коллегами. Вы я имею в виду нынешних директоров музеев. Они все время об этом помнят? Они все время помнят о том, что они что-то потеряли?

М. Пиотровский – Конечно, помнят. И есть списки, на самом деле, одна из наших слабостей во всех дискуссиях с Германией было, что у нас не было правильных, сейчас они есть, списки почти все того, что потеряли музеи. Потому что что-то успевали эвакуировать, что-то нет. Вот как раз упомянули Киев, не все смогли оттуда эвакуировать. Где-то, например, даже из пригородов Петербурга Ленинграда, там Павловск, только усилиями мощнейшими организаторов и музейщиков, нужно было эвакуировать больше, чем намечено. Что-то оставалось. Ведь Янтарную комнату оставили. Не успевали ее снять, она рушилась. Оставили. Ну, вернемся, придем. Поэтому все время помнится и этот урок, который надо изучать. При этом и психологически говорите, было распоряжение, подготовка к эвакуации. Представляете, да, 41й год до начала войны, активная подготовка к эвакуации. Чем это могло каждому директору грозить. Это если будет война, ты не подготовился одно. И то же самое, если ты поднял панику, а приказано панику не поднимать. Если Орбели мог взять на себя такой риск, он много рисков на себя брал в Эрмитаже. В других музеях действительно они должны были колебаться, понимая, что надо готовиться всегда. Во всех музеях есть планы эвакуации. Они и у нас есть, и во всех музеях. Вот это как в какой момент выбрать, что в первую очередь. И, конечно, все это помнят. И я думаю, что мы на этом сейчас проходят конференции, как ни странно, относительно недавно стали обо всем этом вспоминать.

А. Венедиктов – Кстати, это тоже недавно списки, недавно вспоминать.

М. Пиотровский – Ну, помните, что так долго не праздновали День Победы.

А. Венедиктов – Это правда.

М. Пиотровский – И блокада Ленинграда тоже долго ее старались не упоминать. И ленинградское дело.

А. Венедиктов – Михаил Борисович Пиотровский у нас. Давайте, хотя бы на примере давайте уж говорить Ленинграда, все-таки это Вам ближе, Эрмитажа и музеев-дворцов вокруг. Давайте поговорим. Потому что город не был взят. А города спутники музеи были взяты. И мы просто это видели. Когда началась война, и было принято решение, и оно было принято в июне 41го года. Я имею в виду приказ наркомпроса об эвакуации, скажите, пожалуйста, как решалось что эвакуировать, а что оставлять. Я представляю себе Эрмитаж, даже из запасников ты идешь, или Вы идете. Вот эту статую давайте эвакуировать, вот эта пусть стоит. А это ящики в подвале.

М. Пиотровский – Во-первых, есть всегда списки. Ну, они есть, например, и сейчас. У нас даже на предмет, на случай наводнения есть список, что первое должно подниматься...

А. Венедиктов – На случай не пожара, а наводнения.

М. Пиотровский – У нас все есть наводнение, пожар, взрыв террористический. Все это есть. Списки, правила, что делать. Списки есть, первая, вторая, третья очередь. Ну, у Эрмитажа был большой опыт. Мы эвакуировались когда Наполеон шел... Слава Богу, пошел на Москву, не на Петербург.

А. Венедиктов – Спасибо Вам большое.

М. Пиотровский – Ну, это город спас сам себе, потому что взять Петербург было куда легче, чем взять Москву. Так уж. Когда немцы подходили к Риге в Первую мировую войну, было сделано. Составлено 3 эшелона, два ушло. Третий не ушел. Октябрьская революция. Точно так же и здесь, два эшелона ушло. А третий не ушел, закрылась блокада. И он вернулся обратно в Эрмитаж.

А. Венедиктов – Т.е. всего было отправлено три эшелона. Два успели...

М. Пиотровский – Да, они ушли в Свердловск. И в частности хранились вещи наши в доме Ипатьева в Петербурге.

А. Венедиктов – Как все связано. А третий эшелон...

М. Пиотровский – Он вернулся обратно, вещи хранились в Эрмитаже в подвалах и в первом этаже нового Эрмитажа, где очень сильные, крепкие стены. Кстати, памятники из музеев пригородных очень многие хранились в Исаакиевском соборе в подвалах. Это тоже такое мистическое значение. Вот храм он оберег, между прочим, действительно Бог хранил. Многое уцелело из того, что могло не уцелеть. В пригородах было сложнее. Потому что там это все скатилось стремительно. И нужно было успевать собирать. Нужно было найти силы, наставить людей, объяснить, все, как надо сделать. Вот Павловск в этом смысле очень хорошо. Удалось Зеленовой сделать невозможное. А в Новгороде многое не успели. В Пскове тоже было не понятно, кто первый должен ехать. Поэтому в Новгороде очень большие потери. Много очень новгородских икон, их нет и до сих пор не находят.

А. Венедиктов – Они исчезли, или уничтожены? Это тоже ведь.

М. Пиотровский – Это пока надо искать. Все равно надо искать. И надо сказать, что ищут и наши, и немецкие коллеги. Думаю, что значительная часть найдется.

А. Венедиктов – Давайте, может быть, остановимся, как пример, на Янтарной комнате. Это все-таки не маленькое кольцо и даже не большая картина. Это стены, грубо говоря. Панели огромные. А соответственно увезти не успели. Снять не успели. Тяжело было.

М. Пиотровский – Да, было тяжело снять. Она сыпалась. Не успевали. Потом это действительно трудно снять. Поэтому увезти не успели. Янтарная комната, она особая. Это тоже опять о чем мы говорили психологически. Для немцев это было то, что нужно вернуть. Именно вернуть.

А. Венедиктов – Им казалось, что это их.

М. Пиотровский – Слово «Вернуть» и «справедливость» это очень обманчивые слова. Справедливость всегда оканчивается местью. Считали, что нужно вернуть. Янтарь – это немецкая вещь. А подарена она Германией Петру в обмен на людей. Так это не считается. Т.е. вот это часть духа германского, вот это выражение германского духа. Поэтому нужно вернуть.

А. Венедиктов – Странно по датам. Ведь все было захвачено в начале войны. А вывозить то стали когда Янтарную комнату. Вообще, когда стали эвакуировать из городов спутников из усадьб этих. Когда стали...

М. Пиотровский – Там опять было многоступенчато. Сначала все свозили в Ригу, но Рига это было еще посередине между грабежом и концентрацией вещей вдали от фронта. А потом двигалось. И видимо с комнатой пока решали, тоже было непросто. И нам ее снять со стены, и им тоже было непросто снять. Пока собирались, но потом все-таки уехала в Кенигсберг, где создавался музей тоже постепенно. Кстати, там тогда украли одну из флорентийских мозаик. Украл германский офицер, который это сопровождал. Потом его семье ясное доказательство, что украдено, украдено дважды.

А. Венедиктов – Т.е. это мародерство было. Чистой воды. Индивидуальное.

М. Пиотровский – Индивидуальное мародерство. Да, но чтобы вернуть эту вещь в Россию германские коллеги должны были заплатить деньги, это нельзя было...

А. Венедиктов – Семье.

М. Пиотровский – Семье. Это нельзя было отобрать. Там был спор, кто заплатит Бремен, или кто там.

А. Венедиктов – Федеральное правительство.

М. Пиотровский – Но вернуть, нужно было заплатить, вернуть сразу нельзя было. Хотя было доказано. Это к вопросу о сроках давности всяких таких вещах. Извините. И Янтарная так вот частично грабеж, частично их собственное ощущение, т.е. уже идеологический грабеж, он был очень тоже силен.

А. Венедиктов – Вот есть некая статистика. Насколько Вам кажется, она приблизительная. 173 музея пострадало, около 600 000 экспонатов было вывезено.

М. Пиотровский – Я думаю, приблизительно, ну, цифры все приблизительны. Ну, цифры все очень большие. И конечно, количество музеев точно это то, что было захвачено разрушено. И экспонаты, тоже, конечно, бывают экспонаты и экспонаты. Поэтому об этом тоже надо отдельно говорить поэтому нужны списки. К сожалению, многое из того, что было утрачено и захвачено, увезено, ну, это прикладное искусство, мебель, которая числилась, разумеется, без фотографий. Даже по фотографиям не всегда отличишь. Все стулья одинаковые. Так что тут очень большая ведется работа и надо сказать, что сейчас есть такое, мы сумели все-таки в музейной сфере переломить разные политические вещи, которые существуют. У нас есть музейный диалог между музеями России и Германии, специально посвященный этим больным сюжетам. И сейчас уже прошла вторая конференция, где как раз и германские коллеги и наши. Наши рассказывают о том, что потеряно в российских музеях. И германские коллеги помогают пытаться искать, что и где оказалось.

А. Венедиктов – А вот какая позиция сейчас, давайте разделим германского правительства и германских коллег. Потому что если вдруг у Вас в Эрмитаже вдруг случайно по истории одной вещи обнаружится, что на нее претендует полузаконно другое государство, Вы как человек, любой музейщик жадный, постараетесь не отдавать.

М. Пиотровский – Ни в коем случае.

А. Венедиктов – А как ведут себя германские коллеги? Именно музейщики. Вдруг там что-то оказывается.

М. Пиотровский – Они принимают решение, когда у них относительно недавно в мою бытность директором. Они нашли, когда Берлин объединился, они нашли несколько картин из России. И правительство их передало.

А. Венедиктов – Это правительство. А коллеги?

М. Пиотровский – Коллеги, они нашли, объявили, сообщили нам, а дальше решали с правительством, как и надо. Ну, вещи были не безумно замечательные. И, в общем, они испытывают в целом чувство вины у германского интеллигента очень сильное. Причем такое уже интеллигентное чувство вины. Не то, что он виноват, но что это нужно отдавать, передавать. И по справедливости и ну и как бы нормально. Надо сказать, что и когда есть обратный все время трофейный разговор, отдать, вернуть, который правительство активно ведет германское. То музейщики стараются на музейных встречах эти темы вообще не затрагивать. Потому что у них у всех есть разные точки зрения.

А. Венедиктов – Михаил Борисович, один шаг в сторону, хотя это программа «Цена победы». Но если мы возьмем «победы » в широком смысле слова. Вот сейчас же масса таких претензий от музея к музею там Египет по поводу Лувра, и британского музея. Итальянцы тоже там верните то, что Наполеон в итальянских... Как может быть найти единый подход к этим вещам. Войны были, экспроприация музейных культурных ценностей была. И продолжается. Мы знаем, в Ираке что происходило. Вот можно найти какой-то универсальный подход к историческим этим ...

М. Пиотровский – Я думаю, что тут есть несколько вещей. Первое, совершено ясно. Музеи должны быть неприкосновенны на какой-то один момент. И существует дата ЮНЕСКО, после которой объявлено ЮНЕСКО всякий вывоз считается незаконным. Должно возвращаться. Но в принципе можно говорить, что музеи, существующие на какой-то момент должны быть неприкосновенны. Переделивать, делить это можно бесконечно, и толку от этого никакого не будет. И во время Брестского мира было требование Германии вернуть те картины, которые происходят из Касселя, который Наполеон взял Касселе. А Александр купил у императрицы Жозефины. Ответ от Эрмитажа был, кстати, единственный пункт, по которому Россия не уступила в Бресте. Ничего не отдали. Ответ Эрмитажа был: тогда начинайте с Стокгольмской национальной галереи музея, где все происходит из Праги. Поэтому тут нужно где-то определить дату и остановиться. После которой начинают уже действовать законы законного незаконного вывоза. Переделы совершать не надо. Есть еще одна вещь. Как я не зря упомянул. Когда музейщики собираются, и когда музейные директор, никогда ничего они не требуют. Даже египетские директоры музеев. Захи Хавас директор древности Египта. Он требует. Вообще это его стиль ковбойский. А вообще стараются на эти темы, т.е. говорить, но говорить приватно. Понимая, что музей сам по себе, и музейное дело. Музейное братство, оно важнее, чем вот эти споры. А там пусть политики решат. А мы должны подготовить материалы. Чтобы, во-первых, все точно знали, что и как. И поэтому мы с нашими германскими коллегами делаем уже который год выставки совместные. Выставки, которые объединяют наши материалы, и те материалы, которые были из Германии, и цена, итог победы. Привезены, их нельзя отвезти в Германию. Но мы делаем их здесь в Москве, в Петербурге. Это такой один из музейных рецептов, как снимать вот эту напряженность и истерию.

А. Венедиктов – В этой связи, считаете ли Вы, что было бы полезным типа закрыть вопрос по 45му году, с условием, ну, запятая, с условием, что в случае нахождения совместной выставки, демонстрации и т.д. Или еще рано? Потому что еще масса предметов гуляет.

М. Пиотровский – Ну, гуляет уже не такая большая масса. И напомню, что то, что было взято нами в Германии, почти все передано в 50е годы. Здесь тоже наших еще много. Но оно куда-то ушло совсем далеко. Это еще долго надо искать в таких государственных хранилищах, наверное, нету. Поэтому, я думаю, что так прямо объявлять, что все, конец. 45й и не надо. Но вот постепенно делать то, что мы делаем. Делать выставки. Потом взять одну выставку и разрешить привезти ее в Германию, а потом вернуть ее обратно. Кстати, у нас был такой эпизод на выставку о Шлимане, которую мы делали российско-германскую. Немцы привезли вещи, которые были переданы в 50е годы археологические из, по-моему, музея этнографии, уже были в Берлине. Они их привезли, не побоявшись к нам.

А. Венедиктов – Т.е. так цивилизовано.

М. Пиотровский – Вот такие жесты доверия, они могут быть. Хотя когда мы хотели витражи из Франкфурта на Одере сделать, реставрировать вместе и показать и там, и здесь, половину там, половину здесь. Ну, как всегда частный капитал был готов, журналисты готовы помогать, город был готов, правительство сказало: нет, ни в коем случае, ну, мы отреставрировали сами. Потом уже был закон Госдумы, передавали. Так что вот тут есть много таких нормальных, спокойных, интеллигентских ходов, которые постепенно все это снимут.

А. Венедиктов – Вот смотрите, музеи Советского Союза, а сейчас это музеи независимых государств. Я имею в виду в первую очередь Украину и Белоруссию. Там такая же проблема? Они так же себя, музейщики ведут? Или у них более обостренное чувство потерь? Там больше, там просто действительно основное изъятие было не из российских музеев, а из тех.

М. Пиотровский – Да, это Украина и Белоруссия, и там как раз не успели во многом подготовиться. Там тоже это остро. Но у них есть и часть трофейного искусства. И они тоже вступают, ведут разные переговоры.

А. Венедиктов – Откуда у них трофейное искусство? Как будто все увозилось вглубь страны. И в центр и вглубь.

М. Пиотровский – Увозилось и частично распределялось. Ну, уже это после войны. Поэтому уже вглубь. И Киев был вглубь. И в Баку, например, из Бременской коллекции были рисунки, переданные в Баку. Кстати, Бременскую ее спасали от мародеров. Это немножко другая история. Так что там они тоже ищут свои пути. Тут всегда две дорожки. Одна поближе к политике, где можно и приобрести и потерять, а вторая ближе к совместно с музеями. Я думаю, что с музеями, насколько я понимаю, и у нас сейчас налаживаются, нормальные музейные связи будут налаживаться. И с Европой у них налаживается. Там тоже есть спокойный диалог. Но главное, что без истерии надо.

А. Венедиктов – Среди музейщиков истериков мало. Да?

М. Пиотровский – Мало.

А. Венедиктов – Мало. Это очень важно то, что Вы сейчас сказали. Я напоминаю, Михаил Пиотровский у нас в гостях. И перед новостями у нас еще полторы минуты. Я хотел бы вот о чем Вас спросить. Культурные музейные ценности, они все равно перемещаются по миру, после войны, и в разоренной Европе, когда границ-то не было. Только войска стояли. Как Вы оцениваете общий объем потерь на сегодняшний день? Вообще наших культурных ценностей. Ну, наших.

М. Пиотровский – В деньгах невозможно оценить.

А. Венедиктов – Ну, в количестве. Я понимаю, что есть вещи, которые невозможно восстановить.

М. Пиотровский – Наши потери в большей мере – это то, что было уничтожено и уничтожено сознательно. Это очень принципиальная вещь. Уничтожено, я говорил немецким коллегам, я не могу показать своим детям, да и сам их не видел, храмы Новгорода нетронутые. Вот почему мы имеем право на всякие компенсации и остальное. Вот это самое страшное. В общем....

А. Венедиктов – Там Святогорский монастырь.

М. Пиотровский – Да, все храмы Новгорода, большая часть фрески, Пскова, сами города, Вы вспомните, города России и сейчас. Те, откуда они дошли немцы, и те, где прошла война. Там старые русские города, здесь уже ничего нету. Культуры уничтожение сознательное. Вот тут очень важная потеря, важный момент, сознательное уничтожение нашей культуры. Мы тоже были недочеловеки, и культура российская не должна существовать, у этих людей музеев быть не должно.

А. Венедиктов – Я напоминаю, что в программе «Цена победы», а цена огромная была заплачена за эту победу, Михаил Пиотровский, директор Эрмитажа. И мы продолжим.

НОВСТИ

А. Венедиктов – Михаил Пиотровский, гость эфира программы «Цена победы». Мы говорим о музеях в Великой отечественной войне. Да не о музеях мы говорим, а о людях, которые, в том числе, работали в этих музеях. Но есть одна проблема, которая мало затрагивается. И я недавно с ней столкнулся. Во время эвакуации музейных ценностей внутрь страны, не все же вернулось обратно. Они оставались, оседали в местных музеях. И поэтому есть некоторые небольшие музеи, которые могут похвалиться совершенно замечательными собраниями. Как это сейчас решается? Я знаю, что есть неудовольствие части музейщиков.

М. Пиотровский – Нет, во время после войны, все практически вернулось. До войны существовал, теперь мы придумали термин – раскулачивание больших музеев. И из Эрмитажа, из Русского музея, из музея Пушкина, даже, как я недавно узнал, из музея Бурлина в Иваново передавали вещи в другие музеи России, чтобы все было поровну. Так что это, в общем, была не очень приятная история. Ну, опять же музеи уже что-то случилось, должно быть неприкосновенно, так получилось, так распорядилась история. А дальше надо делать так, чтобы не происходило больше. Вот это очень важная вещь. Надо сделать так, и война с точки зрения культуры – главный урок. Нужно сделать все, чтобы этого больше никогда не было. Это еще раз человечество не переживет в смысле культуры. Вот удалось спасти. Я не люблю плакаться. Когда вот потери, плохо. Но это еще большая победа. Мы спасли значительную часть своего культурного наследия. Что-то не смогли. Но все-таки вся история эвакуации музея.

А. Венедиктов – И больше спасли, чем не спасли.

М. Пиотровский – И спасли вместе с армией, которая все-таки, как говорили немецкие коллеги, наши, мы все-таки ни Москву, ни Ленинград не заняли, а Вы заняли Берлин и Дрезден. Мы действительно защитили, есть такая нехорошая шутка, как я иногда говорю, немецким коллегам. Я говорю: вот видите, у нас стоит новый Эрмитаж. Шедевр Лео фон Кленца, великого германского архитектора, который построил все музеи Мюнхена. Вот мы даже мебель для фон Кленца, мы, наша армия, наше ПВО защитили от Вас, и не пустили, это стоит, вы приезжаете смотреть. Вы не смогли защитить свой Мюнхен, который не мы бомбили, не Советский Союз. Мы сумели и это отстоять. И мы сумели из этого еще сделать такую гордость того, что вот это было. Это наша великая заслуга. Действительно добро победило зло, это было добро в сохранении культуры. И культура была, в общем, на первом месте с эти годы. Это надо понимать.

А. Венедиктов – На первом месте?

М. Пиотровский – Ну, понимаете, когда я говорил, когда эвакуировали. Вы представляете, эвакуация Ленинграда. Вот сейчас мы примерно представляем. Немножко уровень паники и всего. Все-таки два эшелона ушли благополучно, ушли в Свердловск. Из Свердловска практически вернулось все. Сейчас там 2, 3, 4 картины, которые куда-то делись. Вернулось все. Всюду сам город, где понимали, что Эрмитаж надо защищать. У нас есть дыры от бомб, снарядов и все. И действительно по нему сознательно стреляли.

А. Венедиктов – Все-таки это был сознательная стрельба, прицельная?

М. Пиотровский – Как говорил Орбели, я думаю, что это было сознательное. Потому что все было страшная психологическая история, все-таки до конца не расписанная. Потому что это все-таки была психология вот по таким-то местам бить долбать по центру, в определенное время там все-таки это мистика, почему немцы все-таки встали. Мы их удержали, это наша великая победа. Ну, и они что-то такое ожидали чего-то мистического, что у них получится, и не получилось. Я думаю, что потому что.

А. Венедиктов – В этой связи трудно себе представить, может, Вы немножко расскажите, как шла эвакуация. Вот есть картина, там в Вашем она, «Явление Христа народу». Т.е. ее снять это отдельная история. Куда ее можно погрузить, я себе не представляю. Она ни в какой вагон, по-моему, не влезет.

М. Пиотровский – У каждой картины существует свой особый ящик, из картин Эрмитажа только «Блудный сын» Рембрандта ехал сам...

А. Венедиктов – То есть?

М. Пиотровский – А так это на валы накручиваются большие картины, и это нормальный способ транспортировки. Так их привозили в Россию, когда их покупала Екатерина. Но сейчас если с вала раскатаешь, уже больше нельзя на вал накатать. 2-3 раза и все. На самом деле все было готово. Была готова бумага, которой нужно, это ящики, размеры, бумага, при этом надо смотреть, надо составлять списки. Это грандиозная была работа, которую совершали люди все ушли уже на фронт. Здесь оставались слабые женщины. Иногда у нас такая киношные бывают перевороты. И кино показывают хронику эвакуации Эрмитажа, якобы, потому что это на самом деле хроника приезда Эрмитажа после войны.

А. Венедиктов – Серьезно?

М. Пиотровский – Никто же не снимал. Так же как иногда, когда показывают в таких остро-политических передачах, вот русские везут трофеи из Германии, а показывают, как из ящика вынимают Рембрандта, который вернулся из Свердловска. Ну, это что делать. Черно-белое кино. Действительно громаднейшие были усилия людей, которые отдали все, жизнь и силу, но при этом были еще усилия людей, которые отдавали машины, конечно, это должен был для Эрмитажа Орбели. Но это был не один Орбели. Многие давали машины, давали охрану, и понимали. Я просто иногда сравниваю...

А. Венедиктов – А не говорили Орбели, что он панику наводит? Ни шагу назад, как в Киеве было.

М. Пиотровский – Не говорили. Вот он, по крайней мере, я ничего не знаю из рассказов всех эрмитажников и моего отца. Он очень умел проходить между Сциллой и Харибдой.

А. Венедиктов – Это же было время такое июль, август 41го.

М. Пиотровский – Он умел послать. Сказать, какого черта Вы выводите на улицы моих сотрудников, которые должны беречь музей, чтобы он не рассыпался и все. И потом ему звонили, говорили: можешь своих дистрофиков не выводить. Типа того. Это была все время такая борьба, которая была и личности тех, кто защищал культуру, и некий тот ореол и уважение культуре, который они сумели создать. Вот в этом и есть один из подвигов Эрмитажа. Сделать Эрмитаж и культуру Ленинграда символом борьбы с фашизмом и с нацизмом вообще мировом. Музеи вывозили все Прадо, несколько раз туда-сюда возили. В Британии совершенно замечательные вещи были, где повезли национальную галерею. А потом по одной картине стали привозить, чтоб показать, что мы не сдаемся. Кстати, мы готовим очень интересную выставку. На следующий День победы Генри Мур, великий скульптор, ему было, сначала он сам делал, потом поручили рисовать бомбоубежище, метро Лондонское. Страшные картины. У нас есть параллели, наши художники рисовали, тоже было частично поручено, Эрмитаж во время войны, у нас выставлены эти рисунки. Бомбоубежище Эрмитажа с надписью «Не трогай мои чертежи», архимедовская знаменитая вещь. Там же сидели, кстати, в этих подвалах и рисовали Триумфальные арки, которые будут во время победы. Никольский...

А. Венедиктов – Во время осады Ленинграда...

М. Пиотровский – Они готовились, все готовились, когда уже стало более-менее ясно, что сможем устоять, они уже во время осады, они готовили, рисовали эти триумфальные арки. Ну, и готовились к тому, что за эту гордость и за эту стойкость ленинградцы получат свое. Но получил, наоборот ленинградское дело. И вот эти, кстати, триумфальные арки, не то, чтобы они фигурировали, но как-то эта идея, что Вы тут хотели порадоваться, они получили. Люди стихи писали, просто не могу не упомянуть. Был такой Лев Пумпянский искусствовед. И он умер в блокаду. И когда в блокаду не было Эрмитажа, увезен, он стал писать стихи об Эрмитаже. Писать стихи о всех тех произведениях, которые он вспоминал. Не все описал. И, кстати, именно там одно, первое было стихотворение, упоминание продажи картин из Эрмитажа. Одно стихотворение у него посвящено Мецетену, картине, которая в Метрополитен находится, которая была продана в 20е годы.

А. Венедиктов – А как это совместить, что до войны картины Эрмитажа и искусство Эрмитажа и других музеев использовалось для продажи для получения валюты, не жалко было. А во время войны и после войны вдруг стало жалко.

М. Пиотровский – Я думаю, что тут все время сходились, ведь и после и во время революции было ясно, действительно создавались отряды Луначарского для охраны памятников, и действительно первое законодательство об охране памятников было. А потом пошло вот это продавание. Где-то разные психологии людей, я иногда про это сейчас тоже говорю. Была психология, все это барахло, так и написано, и ничего продадим, обратно возьмем. И вообще не настоящее искусство.

А. Венедиктов – Еще нарисуют.

М. Пиотровский – Примерно так. А тут эти дураки заплатят деньги. Это вот одна была линия, а другая людей, которые пытались это защищать. Но где-то одна пережимала другую. Может быть, даже уже близко к самой войне так же, как со многими вещами. И с погонами военными и с церковью и со всем, вдруг поняли, что вот это есть наша ценность настоящая. И что эту ценность нашу вывезут. И дадут спасти и спасут страну. Может быть, вот это поняли. Ну, может быть, в значительной мере под давлением, где-то музейщикам, людям культуры не удавалось сделать, а где-то удавалось. Настоять и сказать: ребята, Вы понимаете, что это важнее. Чем все остальное.

А. Венедиктов – Михаил Борисович Пиотровский у нас. Михаил Борисович, а вот скажите, пожалуйста, насколько война победа изменила, может быть, взгляд музейщиков Эрмитажа , насколько выставки 46го года отличались от выставок 39го года. Понимаете да? по-другому посмотрели на то, что имели. Возили, лично руками укладывали, паковали. Вот эту вещь. Потом ее привези. Ну, как ее не поставить в центр. Я вот о чем.

М. Пиотровский – Разумеется, я думаю, что ощущение ценности изменилось. Во-вторых, было все это нужно привести в порядок, это очень важно. С одной стороны, это безумно трудно. А с другой стороны, ты снова пропускаешь все эти вещи через себя.

А. Венедиктов – Каждую надо распаковать.

М. Пиотровский – Да, и надо делать сразу выставки. И выставки делались, было героическое прошлое советского народа. И делалось это в Свердловске и потом здесь, когда было. И надо сказать, и Рембрантов вынимали среди первых, чтобы показать, среди первых экспозиций. Я думаю, что тут есть, может быть, еретическая мысль у меня. Но я все время пытаюсь реконструировать, трудно реконструировать психологию, до войны были бесконечные эти вульгарно-марксисткие выставки. Эпоха упадка, разложения империализма, и, кстати, картины Пикассо, которые приехали в Ленинград еще до войны, из музея западного искусства, часть из них. Это полный упадок империализма.

А. Венедиктов – Полураспад.

М. Пиотровский – Все это делалось, говорилось. Может быть после войны, когда стало нужно делать по героическую историю, то уже можно не делать про разлагающийся капитализм. Кажется, что такая возможность сначала появилась. И так дух немножко воспрял. И потом само спасение, это как феникс, возродившийся из пепла. Каждый раз, когда такой ужас, ох, ох катастрофа у нас сейчас последние 20 лет все время, денег нет. Вспомните, вот было вовремя, когда все висело на волоске. Что-нибудь не так, и Эрмитажа нет, все. Вот этого не случилось. Это все-таки великое событие. И при всех заслугах всех, кто это делал, это немножко мистично и Господь хранил.

А. Венедиктов – А вот как Вы относитесь к тому, что после войны, ну, опять же, если говорить о городах спутниках, там реконструировались, новодел это называется, грубо скажем. Ну, и дворцы – это новодел. И, правда, я уже говорил, что для моего 9-летнего сына это подлинно. Потому что он родился, когда это уже все стояло. Это мы с Вами знаем, что это новодел. А следующее поколение знать не будет. Вот как Вы относитесь к тому, что многие дворцы, они...

М. Пиотровский – Надо тоже делить по времени...

А. Венедиктов – Вот надо Янтарную комнату было восстанавливать? Называть ее Янтарной комнатой?

М. Пиотровский – Я думаю, что надо было, потому что это связано с этим, с возрождением с птицей феникс. Это не совсем соответствует всем хартиям реставрации, которыми мы теперь пользуемся и защищаем наши города. Но тогда это нужно было делать. Мы видим, например, германские дворцы, и наши. Мы восстановили, это был такой жест. В Германии восстанавливали позже. В Германии не восстанавливали плафоны, старались попроще это делать. Там просто небо нарисовано вместо.

А. Венедиктов – Специально показывать.

М. Пиотровский – Да. А здесь это был громадный подъем, это было действительно очень нужно. Тогда это было нужно, нужно было осознать, что мы можем это вернуть, что это не потеряно, что так же, как вещи уцелели, можем это восстановить. И скажу так же немножко тоже еретически. Думаю, что опять ведь интеллигенция она все время внутри действует. Тоже была возможность, в этот момент власти могли дать на это деньги. Деньги действительно давались громадные. После войны. И этим сохранились, не только восстановились дворцы. Сохранились реставраторы школы реставрации. При этом эти восстановления были очень точно научные. Они безумно научно тщательно велись. Потому что это было все зарисовано. Есть планы, проекты и все. И поэтому эти новоделы очень близки к подлинной реставрации, много больше, чем многое что другое делается сейчас, когда делается новодельное или просто воссоздается. И я думаю, что это был момент, который нужно было использовать. Теперь попробуйте получить деньги на...

А. Венедиктов – Ну, да, хорошо. А там Святогорский монастырь, росписи в новгородских храмах, их же не восстановишь в том виде, в каком они.

М. Пиотровский – Их уже не восстановишь. Хотя сейчас вот это то, что делается сейчас. Сейчас с помощью компьютерной техники можно из тех крошечных обломков, которые собрали этих фресок. Кое-что уже собирается. Я думаю, соберется...

А. Венедиктов – Это нужно? Вопрос ведь в этом?

М. Пиотровский – Я думаю, что нужно.

А. Венедиктов – Почему?

М. Пиотровский – Потому что во-первых, это великие произведения искусства. Речь идет не о рядовых вещах. Фрески Нередицы или Волотова поля – это великие вещи мирового искусства, их нужно стараться сохранить так же, как когда осыпались фрески Рецо или Джотто фрески. Все это надо собирать по кусочкам. Второе, это крайне важно, если не для нас, то для уже ладно наше поколение, другие поколения. Нужно все время подчеркивать, что это важнее многого другого. Сохранить свою культуру, свое национальное наследие, культурное наследие это важнее всего. Это то, что отличает человека от животного, животное не будет восстанавливать.

А. Венедиктов – Ну, да. Вы знаете, есть такая фраза, у войны не женское лицо, у войны не детское лицо, у войны не лицо культуры.

М. Пиотровский – У войны есть лицо культуры, и культура всегда стоит сзади. И культура, в конце концов, всегда побеждает, зло побеждает...

А. Венедиктов – Это Вы так оптимистично все время.

М. Пиотровский – Добро побеждает зло. Я считаю, что оптимистично, потому что ну вот все уцелело, сохранилось наше культурное наследие в разных самых вещах. И его надо сохранять больше, но больше не сможем сохранять. Вот такой оптимизм. Это сколько раз можно. Сколько можно. Больше нельзя уже. Так же как во многих вещах. Напряжение, уже все возможности использованы. Я думаю, что культура важную вещь должна играть все время в этих всех противостояниях. И думать о ней нужно. И когда мы думаем о культуре и роли вещей бесценных, потому что это культурное наследие, это память, это для наших детей, для нас самих, это наше историческое достоинство, достоинство иметь что-то, достоинство сохранить, уберечь свою семьи, защитить свою семью, защитить свою культуру, достоинство, когда что-то разрушено, как-то восстановить. Именно, что мы можем это восстановить, это должно может возродиться. Слово хорошее «возрождение».

А. Венедиктов – Есть еще один аспект, такой моральный, он очень многие мародеры, благодаря мародерам в их семьях сохранились произведения культуры, которые теперь мы можем видеть. А вот не мародерничали бы они, было бы сожжено, потеряно, ну, мародеры во всех смыслах. Люди, которые забирали это себе. Такие примеры были и германские, и советские.

М. Пиотровский – Действительно, это было много, это непростая вещь. Видимо, для таких вещей существует во всем мире вот этот срок давности. Если вещи спасены и прошли через разные руки, и то уже срок давности наступает, и Вы знаете из истории с нашими вещами, и те, которые у наших коллекционеров есть. И германские суды заставляют сохраняют за ними право на эти вещи, потому что ну время прошло. Это опять история. В каждом отдельном случае надо судить по-разному. И нету тут никакого общего шаблона. Только надо понимать, что это история, и давайте каждый раз думать, а что получилось в результате. А не только, как было. Потому что действительно, кстати, такая есть классика Балдинская коллекция...

А. Венедиктов – Вот я ровно про это хотел спросить.

М. Пиотровский – Ее никто не конфисковывал. Она была, ее нашли военные, вскрыли, и начали, кто играть, кто протыкать картинки. Местные жители сразу стали красть эти картинки тоже. И германская полиция уже много позже потом вылавливала у людей Тулуз Лотреков, кто-то обои клеил с их помощью. А офицер Балдин взял и собрал это все. И потом другие тоже стали собирать, это разными путями попало в разные музеи. Так что каждая ситуация различна, и там где впереди ценность культуры, что-то такое вечное, когда не про деньги. Вот там были, ну, мародеры не буду говорить, я знаю много людей, которые привозили. И у меня в нутрии есть деление. Те, которые привозили просто, чтобы больше нахапать, потому что это деньги, можно продать. И те, которые брали...

А. Венедиктов – Нравилось.

М. Пиотровский – Мы здесь, мы имеем право брать. Какой-то совсем недавно американский фильм, говорили: русские имеют право брать, они больше всех пострадали. Какой-то старый американский фильм недавно увидел. Но это было из каких-то эстетических соображений, а не денежных. Грань очень сложная, но...

А. Венедиктов – Может быть, то, что интернационализация, извините меня, выставок, искусства, постепенно с поколениями, постепенно если не залечит эту рану то оставит только шрам, который зудит, но не открытая рана, что уничтожено безвозвратно, бесконечно.

М. Пиотровский – Я думаю, что постепенно да, потому что идет история, какое так издалека, это был исторический отбор. За 2000 лет можно сказать. Там прошел исторический отбор, отобралось самое лучшее. Сейчас мы близко и мы не можем говорить. Но я думаю, постепенно некое такое объединение. На самом деле все нормальные тезисы, искусство вообще принадлежит народу, и искусство принадлежит всему человечеству. И чем больше мы создаем таких институций, механизмов того, что человечество понимает, что оно принадлежит всем. Это и выставки, и музейные филиалы, и приезды, это виртуальные музеи, это и интернет и все. Тем больше это становится денежная часть и материальная не так важно.

А. Венедиктов – Но есть частные коллекционеры, как Вы верно заметили, может быть, это наша последняя тема, которая в своих частных коллекциях. Может быть они искренне любуются на то, что стало их трофеем после Великой отечественной, Второй мировой войны, уже даже не у немцев, а дальше, может быть, в Америке, в Бразилии, в Австралии, не важно где, в Скандинавии. Вот они сидят, они на это смотрят, но боятся это вытащить на свет, потому что понимают, что это вещь, которая когда-то принадлежала до войны государству, или другому частному лицу, частному музею. И их, наверное, много.

М. Пиотровский – Я думаю, что все это всплывет постепенно. Может быть, не так много, потому что пока не очень много всплыло. Где-то очень далеко спрятано. Это тогда у дилеров, не просто у коллекционеров, а у дилеров, которые ждут, когда пройдут все сроки. Это все зафиксировано, и каждый раз в каждом конкретном случае можно различать. Потому что коллекционеры вообще очень разные. Сейчас коллекционеры очень сильно вовлечены в мировую художественную жизнь. И уже...

А. Венедиктов – Не только в торговлю, но и в жизнь.

М. Пиотровский – В жизнь. Они в музеях. Они делают выставки, они попечители музеев, Я с ними очень многими встречаюсь. Это люди... Одного я цитирую у нас была выставка, он говорит: я не хозяин свой коллекции, я ее хранитель. Я ее купил, и я ее должен передать. Вот этот принцип, он должен приниматься и государством, которое тоже не хозяин, не должно распоряжаться. И этот принцип постепенно существует в художественном мире, куда коллекционеры включены. И я думаю, что вот эти тайные, которые скрывают постепенно так и выйдут наружу и найдут какие-то способы решить, что делать с вещами.

А. Венедиктов – Еще 65 лет подождем?

М. Пиотровский – Я не думаю, что 65. Это поколение. Человек, который что-то да сделал, он за это отвечает и плоды тоже может пожинать. А следующее поколение уже не имеет больших прав, вины не должно нести, но и прав пользоваться плодами тоже не имеет и тогда можно уже решат по-другому.

А. Венедиктов – Спасибо большое. Это был Михаил Пиотровский в программе «Цена победы».