Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте. Я приветствую аудиторию телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы». Это очередная программа из цикла «Цена Победы» и мы, ее ведущие – Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – Сегодня, наверное, потому что траур и потому что дни такие, окрашенные в польские цвета, мы тоже решили посвятить нашу сегодняшнюю программу Польше, и называется наша сегодняшняя программа, та тема, которую мы выбрали для обсуждения, это – «Польские военные формирования в годы 2-й Мировой войны». И представлю наших сегодняшних гостей. Это Александр Гурьянов, глава польской комиссии правозащитного общества «Мемориал». Здравствуйте, Александр.

Александр Гурьянов – Здравствуйте. Добрый вечер.

В. Дымарский – И Алексей Степанов, историк, доктор исторических наук.

Д. Захаров – Здравствуйте, Алексей.

В. Дымарский – Номер для ваших смсок – + 7 985 970 4545. И последнее, что я должен вам сообщить, что на сайте радиостанции «Эхо Москвы» уже началась веб-трансляция, и наших уважаемых гостей вы можете лицезреть, а не только слышать и слушать. Ну что, можно приступить, наверное, к нашей беседе. Я думаю, что мы начнем, наверное, с самого простого. Более или менее известно, что Польша в годы войны, если говорить о военных ее формированиях, это две армии – Армия людова и Армия крайова. Правильно?

А. Гурьянов – Ну, если говорить о партизанском движении и о вооруженных структурах подполья под гитлеровской оккупацией.

В. Дымарский – Армия крайова – это фактически и было партизанское движение.

А. Гурьянов – Да. Но при этом они совершенно несоразмерны друг другу по численности. И если говорить о соразмерности по численности, то придется упомянуть еще одно формирование, а именно – национальные вооруженные силы, то есть отряды польской Национальной партии, которые... Вот Армия Людова – это было формирование польских коммунистов, партия, которая была восстановлена в 42-м году с исключением слова «коммунистическая» в названии, она называлась Польская рабочая партия, но это были польские коммунисты.

В. Дымарский – Потом она стала Польская объединенная партия.

А. Гурьянов – Когда уже после войны заставили Польскую социалистическую партию с ними объединиться, вот тогда появилась ПОР. Это Польская рабочая партия образовала свой первый вооруженный партизанский отряд в 42-м году под названием «Гвардия людова», то есть «народная гвардия». И, по-моему, в начале 44-го года она была переименована в Армию людову, тоже в связи с тем, что в нее влились какие-то еще другие мелкие военные формирования всяких левых сил, которые действовали в подполье. Ее численность в начале 44-го года составляла около 20 000 человек, в партизанских отрядах Армии людовой. Конечно, основной и, можно сказать, единственной существенной военной силой была Армия крайова, то есть военная структура, подпольная армия, которая подчинялась польскому правительству в изгнании, в Лондоне, эмиграционному правительству...

В. Дымарский – И до своей гибели командовал этой армией Сикорский Владислав, правильно?

А. Гурьянов – Ну, Владислав Сикорский командовал всеми, он был главнокомандующим всех польских вооруженных формирований, потому что Армия крайова – само название можно перевести как «внутренняя армия», в отличие от формировании...

В. Дымарский – От людовой.

А. Гурьянов – Нет, людовая тоже была внутри Польши. А в отличие от военных польских формирований, которые были за пределами Польши. И все вместе они составляли вооруженные силы вот этого легального, сохранившего конституционную свою легитимность правительства Польши в изгнании. Для сравнения: в начале 44-го года, когда Армия людова примерно 20 000 насчитывала, Армия крайова внутри Польша подпольная насчитывала свыше 300 000 человек.

Д. Захаров – Ну, этот вопрос я задам позже. Определенное количество польских солдат и офицеров успело покинуть территорию Польши, в частности, насколько мы знаем, были польские летчики в составе королевских британских ВВС, некоторое количество...

В. Дымарский – Во Франции воевали.

Д. Захаров – Да, соответственно, потом, мы до этого дойдем, формировались части на территории Советского Союза строевые, помимо тех, которые действовали на территории. То есть сколько вообще поляков, скажем так, уцелели после того, как территория Польши была разделена между Советским Союзом и Германией?

А. Гурьянов – Каких поляков? Военнослужащих?

Д. Захаров – Да, военнослужащих. То есть людей, которые были в состоянии вести боевые действия.

А. Гурьянов – Вы знаете, мне трудно сказать, сколько действительно уцелело людей, которые способны носить оружие.

Д. Захаров – Ну вот людова и крайова – 320.000 приблизительно.

А. Гурьянов – Да, только надо понимать, что людова была образована в начале 42-го года, а Армия крайова, правда, под названием более раним, была образована уже в конце сентября 39-го года.

А. Степанов – Давайте вернемся к событиям сентября 39-го года, потому что с этого все и началось. Наша тема берет начало с этого. Существует точка зрения, мы видели вопросы сейчас, что Польша внесла крайне незначительный вклад в вооруженную борьбу. На самом деле, это действительно в буквальном смысле слова идиотское заявление, потому что поляки вели войну дольше, чем любая другая страна, во 2-й Мировой войне. Они противостояли нацистской Германии с сентября 39-го года до победы. Соответственно, и вклад регулярных вооруженных сил Польши, я сейчас даже говорю уже не о тех формированиях, которые возникли потом, достаточно существенный был. Почему-то забывают о том, что во время боев сентября-октября 39-го года немцы потеряли в Польше четверть своих бронетанковых и авиационных соединений. То есть Люфтваффе потеряла 25% своих самолетов.

В. Дымарский – А чем воевали?

А. Степанов – Это при том, что поляки воевали очень незначительным количеством авиации, которая была морально устаревшей. То есть в начале 30-х годов это были блестящие истребители, цельнометаллические самолеты конструкции Пулавского. Бронетанковой техники у них также было меньше, чем у немцев. Но ущерб, который они нанесли германским вооруженным силам, в общем-то, был достаточно серьезным.

В. Дымарский – А вот объясните мне, непонятливому. Вот вы, Александр, сказали, что в Армии крайовой было к 44-му году 300 000.

А. Гурьянов – Да, более 300 000.

В. Дымарский – Но вообще, представить себе – на относительно небольшой территории, оккупированной немцами, 300 000 подпольных бойцов, боевиков, как хотите, называйте...

Д. Захаров – Где их прятать?

А. Степанов – Во-первых, боевики там были не все.

А. Гурьянов – Я скажу, что, во-первых, не такая уж маленькая территория.

А. Степанов – В общем-то, да.

А. Гурьянов – Это же не только территория та, которая в 39-м году осталась под немецкой оккупацией, это и восточные территории, которые в 39-м году были захвачены Советским Союзом.

А. Степанов – И этническая связь никуда не исчезла с ними.

А. Гурьянов – И общая численность населения там – под 30 миллионов. Ну, может быть, 25 миллионов.

А. Степанов – Если не ошибаюсь, на конец 38-го года – свыше 36 миллионов человек.

А. Гурьянов – Партизанское движение на территориях, которые были включены в состав Рейха, было все же значительно слабее организовано. Основные силы были, конечно, в генеральном губернаторстве, и были очень сильные партизанские силы на отдельных восточных территориях. Нельзя говорить, что на всем востоке.

В. Дымарский – Ну понятно. Помимо всего прочего, такое количество людей – требовалась некая координация, некие структуры, снабжение, и это на оккупированной территории!

А. Гурьянов – Да. Важно понимать, что польское подполье, вот эта Армия крайова, это был всего лишь один из трех основных элементов явления, которое совершенно не имело места больше нигде в оккупированной Европе, а именно – подпольного государства. Это подпольное государство имело вооруженные силы, Армию крайову, гражданскую администрацию, подпольную же, во главе с делегатурой правительства...

В. Дымарский – То есть с представителями эмигрантского правительства.

А. Гурьянов – Да, но руководство этой делегатуры имело ранг министров. И очень развитая и очень оживленная жизнь и институты политические, которые соответствуют примерно парламенту, насколько парламент можно в подполье создать. Был специальный орган представительский, состоящий из представителей различных партий. Были прописаны взаимные полномочия. Но были и конфликты в том числе. Вот это был такой организм, созданный в подполье под гитлеровской оккупацией, которого, в общем, больше не было нигде, и Армия крайова всего лишь одним из трех столпов этого организма. У нее было командование, был штаб с профессиональными офицерами, которые этим занимались, которые это проводили.

Д. Захаров – Незримое государство.

А. Гурьянов – Да, подпольное незримое государство.

Д. Захаров – Да, с радиовещанием из Англии.

А. Гурьянов – Да, но при этом эта радиостанция «Рассвет» всячески изображала, что она вещает с территории Польши. То был тогда глубокий секрет, что на самом деле вещают они из Англии.

В. Дымарский – Алексей, если вернуться в 39-40гг., в самое начало войны, то, собственно говоря, после событий 17-го сентября у Польши появилось как бы два противника.

А. Степанов – Безусловно. Смотрите, какая вещь. Вот я вам приведу пример. Меня лично этот факт поразил. На защите моей диссертации три оппонента, очень хорошо относящиеся к моей работе, не сговариваясь друг с другом, заявили, что термин «советско-польская война», который был употреблен мною и отечественными историками и польскими историками, неправильный. То есть до сих пор существует в определенных официальных кругах точка зрения, что не было войны. Вот у нас упирают на это очень активно. Причем достаточно интересно – неглупые люди.

А. Гурьянов – Это вы имеете в виду сентябрь 39-го года?

А. Степанов – Да, я имею в виду бои осенью 39-го года.

В. Дымарский – А вы считаете, что это война была или просто оккупация?

А. Степанов – Разумеется, это была война.

В. Дымарский – А было сопротивление со стороны поляков?

А. Гурьянов – Формальные признаки какие? Война не была объявлена ни нами, ни Польши. Что было объявлено польскому послу в Москве, которого вызвали в два часа ночи? Было объявлено, что Советский Союз считает, что польское государство прекратило свое существование, и для защиты населения братского – белорусского и украинского – вводит туда свои войска. Но война не была объявлена.

А. Степанов – Объявлена не была.

А. Гурьянов – Польское руководство, польское государство тоже войну в ответ на это не объявило. Польский главнокомандующий Рыдз-Смиглы издал приказ о том, чтобы не оказывать сопротивление, не вступать в бои с Красной армией, кроме тех случаев, когда Красная армия пытается насильно разоружить гарнизоны или части.

А. Степанов – Или препятствовать отходу частей назад.

А. Гурьянов – Теперь дальше. В этом же приказе польский главнокомандующий отдал самый четкий приказ – что нужно пробиваться через границу на юг, в Румынию и в Венгрию.

Д. Захаров – Что кое-кому и удалось.

А. Гурьянов – Да. Этот приказ ушел далеко не до всех.

А. Степанов – Да, безусловно.

А. Гурьянов – И некоторые из тех частей, до которых он не дошел, все же сопротивление оказали, и отдельные, в том числе ожесточенные, бои имели место. Ну, во-первых, корпус охраны пограничников – до них, конечно, ничего не дошло, и они, как правило, все защищались, оказали сопротивление, которое было подавлено. Вот, скажем, гарнизон города Гродно тоже оказывал сопротивление. И долго им не удалось это сделать, Гродно был захвачен Красной армией. Командующий гарнизоном из Гродно пытался совершить отход, был захвачен и тут же расстрелян. И эти заставы пограничников, когда они захватывались Красной армией после того, как они не могли уже больше отстреливаться, их офицеры, в общем-то, тоже расстреливались на месте. Но, кстати сказать, ведь было и официально объявлено о потерях Красной армии, которые были не такие уж пренебрежимо маленькие. Там, по-моему, под 2000 убитых. Так что отдельные бои были. В массе своей польские войска не вступали.

А. Степанов – В том числе десятки сожженных танков.

А. Гурьянов – Было взято в плен до 250.000 польских военнослужащих, в советский плен. В немецкий, для сравнения, 400 000 в сентябре 39-го года. Из 250 000 основная масса ни в каких боях не участвовала и ни единого выстрела по Красной армии не произвела.

В. Дымарский – Вчера многие видели, я думаю, уже второй показ по нашему телевидению фильма «Катынь». В связи с этим у меня вопрос. Там-то мы видели эти сцены. Скорее не на уровне НКВД в отношении военнопленных, а на уровне именно военных действий – была какая-то координация между советскими войсками и немецкими?

А. Гурьянов – Ну, я думаю, что если и была, то она была негласная. То есть такого на бумаге прописанного обязательства, что вот мы выдвигаемся к такой-то дате к такой-то линии, а вы к этой дате к такой-то линии, не было.

А. Степанов – Разграничение было. Линия была довольно четкая. Чтобы немецкие самолеты не бомбили те или иные участки, который занимает Красная армия.

В. Дымарский – Линия раздела была.

А. Степанов – Да, безусловно.

А. Гурьянов – Она отличалась от линии Керзона, я бы сказал, в пользу Советского Союза, то есть она проходила сильно западнее. Я тут вспомнил одного нашего российского историка, который сказал, что любое территориальное приращение – это благо для страны, и раз мы заполучили эти территории, значит, это было правильно и законно, и нечего тут...

В. Дымарский – Ну, в конце концов эти территории достались Белоруссии и Украине, другим государствам.

Д. Захаров – Вы знаете, у меня такой вопрос неизбежной. Какова была численность польской армии на 1 сентября 39-го года?

А. Гурьянов – Не знаю. Но я запомнил числа взятых в плен. Значит, такого порядка. Я думаю, что еще многие избежали плена.

А. Степанов – Есть еще интересный аспект. Дело в том, что в числе захваченных польских офицеров была значительная часть людей, мобилизованных из запаса. То есть это фактически были не кадровые военные, это были адвокаты, врачи, учителя, священники, то есть та часть польской интеллигенции, которая могла, с точки зрения своего социального состава, представлять опасность...

А. Гурьянов – Нет, по-моему, священники не подлежали призыву из запаса. Были просто капелланы.

Д. Захаров – Я просто хотел понять, каково было общее число тех, кто избежал плена – и немецкого, и советского.

А. Степанов – Вы очень правильно поставили вопрос, потому что если говорить о сопротивлении, мы сейчас этот фактор отмечаем: перед тем, как сопротивление на территории Польши началось, была чистка, вызванная военными действиями, вызванная захватом и сепарацией тех, кто попал в руки, в частности, Красной армии и в руки немцев, соответственно. То есть, безусловно, уже тогда ряды сопротивления понесли потери.

А. Гурьянов – Вы знаете, к 44-му году в этой массе 300 000 человек ее основную часть составляли, в общем, не военнослужащие, которые избежали плена в 39-м, а молодежь, которая в 39-м году была в допризывном возрасте.

В. Дымарский – То есть фактически можно все-таки говорить, что это была партизанская армия?

А. Гурьянов – Народное ополчение. Но при этом все время оккупации они проходили какую-то военную подготовку, в условиях подполья была целая система военного обучения. Но главная проблема была – оружие. Далеко не все, к сожалению, имели из 300 с лишним тысяч, а к лету 44-го уже 400 тысяч, потому что была в подполье объявлена подпольная мобилизация.

Д. Захаров – Ну да. Почему у меня возник этот вопрос? Потому что в свое время на НТВ выходила программа «Тайна разведки», и я курировал эту программу, и один из ее выпусков был посвящен партизанскому движению на территории Советского Союза. И, по сути, ведь партизанское движение возможно только тогда, когда проведена серьезная подготовительная работа до войны, то есть сделаны схроны, склады, определены люди, которые должны участвовать в этом партизанском движении, иначе самодеятельный партизанский отряд не проживет и недели. Нужно что-то есть, нужно где-то жить, нужно из чего-то стрелять, нужно где-то проводить зиму, и все такое прочее. То есть поляки проводили какие-то предвоенные мероприятия в расчете на то, что придется воевать таким образом, или все это было достаточно спонтанно?

А. Гурьянов – Вы знаете, я тут, конечно, не специалист, но то, что я читал – все эти приготовления, которые делались заранее, в общем-то, воспользоваться ими не удалось, и это, между прочим, из опыта и советского партизанского движения тоже следует, что пришлось просто все создавать заново.

А. Степанов – Война опрокинула все планы.

Д. Захаров – Ну, в нашем случае немножко другая история. В 39-м году тех, кто занимался организацией подготовки партизанской войны, репрессировали, схроны в значительной степени были ликвидированы, но, тем не менее, партизанское движение создавалось все ж таки на профессиональной основе у нас.

А. Гурьянов – Да, на профессиональной НКВДшно й основе. Это польское вооруженное подполье, кстати, вот эти формирования, именно партизанские отряды, то есть те, кто были в лесу, поначалу их было минимальное число, и в основном это было городское подполье, конечно, в городах большинство или в селах – люди, которые не уходили в лес, а находились в состоянии некоторой готовности, и в случае необходимости их вызывали на...

Д. Захаров – Определенные мероприятия.

А. Гурьянов – На обучение. На какие-то мероприятия. Такой массовый переход этого вооруженного подполья, Армии крайовы, в состояние партизанских отрядов, а на самом деле, они стремились к тому, чтобы воссоздать военную структуру довоенную. То есть эти партизанские отряды очень быстро переформировывали в роты, батальоны, полки, придавая им номера традиционные. Это 44-й год.

Д. Захаров – Но это могли сделать только кадровые военные.

А. Гурьянов – Но кадровых военных там было довольно много, но их не хватало, и был большой дефицит именно кадровых обученных офицеров квалифицированных. В частности, этот дефицит частично восполнялся за счет подготовленных в Великобритании, которые прыгали с парашюта.

Д. Захаров – Мы продолжим уже через несколько минут.


НОВОСТИ


В. Дымарский – И я еще раз приветствую нашу аудиторию. Мы продолжаем программу «Цена Победы», которую ведут, напомню, Дмитрий Захаров...

Д. Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – И также напомню, наших гостей сегодняшних зовут: Александр Гурьянов, глава польской комиссии правозащитного общества «Мемориал», и Алексей Степанов, историк, доктор исторических наук. Говорим мы о польских военных формированиях в годы 2-й Мировой войны. Ну, мы начали с начала, естественно. Теперь продолжаем наш разговор.

Д. Захаров – Да, остановились мы на том, какое число находилось в подполье, как проходило обучение, подготовка и прочее. Вопрос, конечно, такой, неизбежный – это снабжение в данной ситуации. Ну, то, что происходило в городе, понятно: пошел, застрелил немца, вернулся домой, и будет тебе счастье. В лесу ты или где-то еще в сельской местности, это все было намного сложнее. Или тоже партизанили из дома?

В. Дымарский – Здесь, кстати, спрашивают: «Алексей, скажите, а фашисты-то замечали это самое государство?»

А. Гурьянов – Да, конечно, замечали. И пытались с ним бороться. Кстати, при этом сильно завидовали в период до 41-го года нашему НКВД, потому что у фашистов получалось гораздо хуже побороть это польское подполье, чем у НКВД побороть польское подполье на территориях, которые были захвачены Советским Союзом. У меня только вот такое опасение, что мы не успеем поговорить про другие все армии польские.

Д. Захаров – Не успеем – продолжим.

В. Дымарский – Вы хотите сказать про Армию людову.

А. Гурьянов – Ну, про Армию людову я уже сказал.

В. Дымарский – По-моему, еще очень интересно по поводу польских военных, которые воевали за пределами Польши.

Д. Захаров – Да, давайте про них расскажем.

А. Степанов – Дело в том, что попасть на запад, попасть во Францию через Румынию удалось далеко не всем. Вот был упомянут приказ о прорыве на юг для того, чтобы продолжать борьбу за пределами польского государства. И, соответственно, был советский приказ, который эти действия предопределял – был приказ перекрыть границу Польши с сопредельными странами, чтобы не выпускать. Именно такая задача была поставлена. И вот, кстати говоря, относительно войны: в документах упоминается, что это военные действия, война.

А. Гурьянов – Кстати, именно из-за этого приказа оказался в тюрьме советской, был взят в плен генерал Андерс, который в 39-м году в сентябре командовал кавалерийской бригадой Новогрудской, которая рвалась именно на юг и довольно успешно огрызалась и прорывалась по сужающейся полосе между сближающейся Красной армией и вермахтом, и при этом приходилось ей вступать в какие-то отдельные стычки до тех пор, пока уже в непосредственной близости от границы, в районе Львова она все же была заблокирована и была взята в плен, сам генерал Андерс был ранен в том бою, был взят в плен, его продержали чуть ли не два месяца в больнице во Львове, а потом перевели в тюрьму на Лубянку, где он и просидел до августа 41-го года.

А. Степанов – Вот в воспоминаниях своих он об этом пишет.

В. Дымарский – И там он перековался, или его перековали.

А. Гурьянов – Он-то как раз не перековался.

В. Дымарский – Но он сформировал армию.

А. Гурьянов – Ему дали сформировать армию не в результате того, что убедились, что он перековался, а в результате того, что ситуация кардинально поменялась, Германия напала на Советский Союз, Советский Союз стал терпеть жестокие поражения на фронте, и стало жизненно необходимо иметь союзнические отношения с Англией, которая уже к этому моменту два года как была в состоянии войны с Германией. И Черчилль в первый же день после нападения Германии тут же выступил с речью, в которой предложил Советскому Союзу военный союз, и сказал, что только вместе мы и сможем справиться с нацизмом, и при этом поставил условие, что Советский Союз должен нормализовать отношения с Польшей, с польским правительством легитимным, которое в тот момент находилось на территории Великобритании.

В. Дымарский – У меня еще вопрос, чтобы завершить, мы не закончили по поводу поляков, которые воевали за пределами Польши. Они воевали во Франции, как я понимаю, да? Но после разгрома Франции большая часть переехала на острова в Северной Африке...

А. Степанов – В октябре 39-го года было сформировано польское правительство в эмиграции, которое находилось во Франции, и летом 40-го года, в связи с выходом Франции из боев, оно переместилось в Англию. И, соответственно, польские вооруженные силы, которые действовали в изгнании – это, кстати, был не единственный пример в истории польского государства, когда именно борьба сил, находящихся за пределами страны, это был символ сохранения родины, хотя родина находится под оккупацией, но вот армия существует, и это является символом борьбы, очень зримым и ощутимым. Во Франции было сформировано несколько различных соединений, в том числе туда вступали не только кадровые польские военные, мы уже говорили о том, что чистка была проведена, был поставлен фильтр, не все попали на запад, в том числе молодежь, которая жила во Франции, поляки по происхождению, они вступали в эту армию...

А. Гурьянов – Термин «чистка» у нас с другим связан, но были заблокированы. Но все же несколько десятков тысяч военнослужащих попали во Францию.

В. Дымарский – Они воевали в Северной Африке, насколько я знаю...

А. Степанов – Это не они воевали.

В. Дымарский – Нет, я имею в виду, польские соединения.

А. Гурьянов – В общем, соединения, которые были сформированы во Франции, насчитывали 83 000 человек.

А. Степанов – Около 100 000, ну да.

А. Гурьянов – И потом, когда Германия напала на Францию, и Франция потерпела поражение, которое ко всеобщему изумлению оказалось чуть ли не сокрушительнее, чем поражение Польши в сентябрьской войне 1939 г., то из этих 83 тысяч удалось эвакуировать в Великобританию всего 27 тысяч человек. Из оставшихся часть была одной дивизии – почти в полном составе пришлось перейти в нейтральную Швейцарию, где они были интернированы. А правительство и меньшая часть вооруженных сил польских, которые были во Франции, оказались в Великобритании.

Д. Захаров – Летчиков было довольно много, и они очень хорошо себя показали в составе Королевских войск. Покуда было пауза, Алексей сказал, что неплохо было бы упомянуть мемуары Гюнтера Бауэра относительно того, как шла война на германо-польском фронте. Судя по тому, что пишет Бауэр, это было очень кроваво. Это был сентябрь 1939 г. И что поляки демонстрировали чудеса стойкости. То есть на глазах у Бауэра было подбито несколько десятков немецких легких танков, артиллеристы работали очень квалифицированно, пехота в панику не впадала, просто они были не в состоянии технически противостоять Вермахту.

А. Степанов – И географическое расположение, соответственно, с трех сторон: на них наступали с юга, с севера и с запада.

Д. Захаров – Да. Он описывает тяжелейшие уличные бои, когда бились, как в Сталинграде, буквально за каждый дом. Просто, что называется, их приперли к стенке.

В. Дымарский – Помимо всего прочего, помимо таких потерь у немцев, надо еще отдать должное полякам – была налажена разведработа. Я нашел такую цифру, что до конца 1943 г. поляки передали союзникам свыше 26 тысяч рапортов с некими информационными сводками. И несколько тысяч нерасшифрованных немецких депеш.

А. Гурьянов – Вот у Армии Крайовой, одной из таких задач, которая считалась определяющей, была задача разведки. И структура разведки была действительно очень многосложной.

А. Степанов – Одна из блестящих операций – передача документации по ФАУ-2. Это от них все пошло.

А. Гурьянов – Это все – результаты работы Армии Крайовой. Виталий, вот вы про Северную Африку упомянули. В Северной Африке воевало польское соединение, которое было сформировано еще в 1940 г. из тех польских солдат, которые из Румынии и Венгрии попали в Сирию. Сирия тогда была французским протекторатом, и у многих, кто попал во Францию, тоже путь пролегал через этот Ближний Восток. Но вот некоторые оказались в Сирии, и по предложению польского правительства во Франции была сформирована эта бригада карпатских стрелков. Потом Франция капитулировала. Командующий французскими войсками в Сирии заявил о своей лояльности по отношению к правительству Виши и пытался воспрепятствовать переходу этой бригады карпатских стрелков к англичанам, но был вынужден все же уступить. И они попали в Египет, и в дальнейшем они воевали в Ливии.

В. Дымарский – Мне кажется, что, поскольку у нас время тает со скоростью страшной, я сам скажу, наверное, вкратце одну вещь. Чтобы было понятно, начиная где-то с 1943 г., я имею в виду отношения Советского Союза к двум основным армиям – Армии Крайовой и Армии Людовой, в частности, после гибели Сикорского, кстати, гибели очень непонятной, там существует очень много версий...

Д. Захаров – Тут надо пояснить, кто такой Сикорский, нашей аудитории. Я думаю, не все знают.

В. Дымарский – Объясните, Алексей.

А. Степанов – Это руководитель польского государства, который был одновременно и командующим вооруженными силами, и несколько министерских постов держал. И премьер-министром. Министром юстиции был, если мне память не изменяет. После Катыньских событий... Почему гибель его загадочной кажется? Он разбился в авиакатастрофе, в 1943 г. было объявлено, то он над Гибралтаром...

В. Дымарский – Хотя летчик был англичанин.

А. Гурьянов – Летчик был чех, служащий в английской авиации – Эдуард Прхаль. Единственный, кто уцелел в этой катастрофе.

В. Дымарский – После Катыни у Сикорского испортились отношения с Советским Союзом.

А. Гурьянов – С моей точки зрения, это отдельный сюжет. Он заслуживает целой передачи, а не одного упоминания.

В. Дымарский – Здесь мы не будем сейчас все версии его гибели рассматривать, здесь что принципиально, что здесь расхождение. Это точка, после которой советское руководство начало поддерживать исключительно Армию Людову и подозрительно относиться к Армии Крайовой.

А. Гурьянов – Нет, Армию Людову советское руководство в тот момент еще не знало, потому что даже такое название не существовало. И неправильно представлять, что было противостояние Армии Людовой и Армии Крайовой, потому что не было. Подпольная сила была одна. В 1943 г. была Армия Крайова. Гвардия Людова в тот момент – это был один отряд, который состоял из пары сотен человек, и все. Тут другое было противостояние. Уже к началу 1943 г. Сталин окончательно определился с тем, что ему делать дальше с Польшей. Начиная с восстановления отношений в 1941 г., о чем я сказал, после нападения Германии и организации польской армии в Советском Союзе, во главе которой пришлось поставить Андерса.

Д. Захаров – Когда процесс пошел формирования?

А. Гурьянов – Военное соглашение между польским правительством в изгнании и советским правительством подписано 14 августа 1941 г. Двумя днями раньше, 12 августа, издан указ президиума Верховного Совета об амнистии польским гражданам, находящимся на спецпоселении, в лагерях для военнопленных, исправительно-трудовых лагерях, – всех. Совершенно беспрецедентный шаг в советской практике, в советской истории – вот такая тотальная амнистия вот по такому основанию.

Д. Захаров – То есть это порядка 200 тысяч человек получается, если не больше?

А. Гурьянов – Нет, всех репрессированных от 460 до 490 тысяч человек. Но из них к этому моменту, к августу 1941 г., уже были расстреляны в общей сложности 33 тысячи. В том числе 22 тысяч – это Катынь, 10 тысяч – расстрел заключенных в ходе эвакуации тюрем летом 1941 г. и одна тысяча человек, расстрелянных по приговорам. Так, 32 тысячи – бессудных расстрелов, одна тысяча – расстрелов по приговорам. Это была эвакуация тюрем перед немцами. И все эти репрессии – под полмиллиона человек. И амнистия эта связана с соглашением военным, потому что из них-то и предполагалось создавать эту армию. Правда, в первую очередь не из всех репрессированных по всем видам репрессий, а из военнопленных.

Д. Захаров – А это 250 тысяч.

А. Гурьянов – Нет. Уже к 1 декабря 1939 г. – всего 40 тысяч, включая 15 тысяч в специальных офицерских лагерях, которые спустя 4 месяца были расстреляны. То есть остались рядовые и офицеры в числе 25 тысяч человек. Кого-то из 250 тысяч – половину отпустила сразу Красная Армия, разоружила и отпустила. Вторую половину передала НКВД, что, кстати, незаконно по международному праву. НКВД поместило их в лагеря для военнопленных, но тут же оказалось, что кормить их нечем, воды нету, уложить негде, кроме как на сырой земле без крыши. И тогда было принято решение «разгрузить» из 130 тысяч, переданных НКВД. Из них очень быстро – буквально в течение месяца – 43 тысячи отдали немцам, жителей территории под немецкой оккупацией. 43 тысячи жителей западной Украины и Белоруссии распустили по домам – рядовых, офицеров никого не распускали. И вот осталось примерно 40 тысяч, из которых 15 тысяч – это офицеры плюс полицейские жандармы – остались в этих трех лагерях, которые подлежали расстрелу. И они-то, собственно, до формирования армии в 1941 г. не дожили. Это и стало огромной проблемой при формировании этой армии – нехватка офицерского состава. Это и стало поводом для того, что начали их искать. Куда они делись? В этот момент польское правительство осознало, что не хватает офицеров. И, собственно, эту армию в Советском Союзе, которую они собирались формировать, для нее нету командного состава. А вот рядовой состав, несмотря на очень тяжелые условия в этих лагерях для военнопленных, заметную смертность, но все же 25 тысяч и дотянуло. Вот они и стали костяком этой армии, но их было недостаточно, и в эту армию стали зачислять заключенных, освобожденных из лагерей. 110 тысяч человек были арестованы. Из них 70 тысяч успели перевести в лагеря в глубине территории СССР. Спецпереселенцев, которые были в спецпоселках на севере территории СССР, на Урале и в Сибири. Вот из кого формировалась армия Андерса.

Д. Захаров – И какова была численность этой армии?

А. Гурьянов – Максимальная численность, которой она достигла, 80 тысяч человек. Столько военнослужащих армии Андерса было эвакуировано. Сразу надо сказать, что довольно быстро возникло противоречие. Сталин хотел эту армию использовать на фронтах отдельными полками или дивизиями. А польское командование, Андерс в первую очередь, настаивал, что должна быть введена в бой вся армия целиком. И когда это противоречие не удалось никак разрешить, а Сталин говорил: «А мы кормить не можем столько. Мы можем кормить, там, 33 тысячи человек». И тогда возникла идея, что англичане могут прокормить. Иран в тот момент был под двойной оккупацией. И поскольку к этому моменту положение на фронтах наших уже выправилось, уже не было такого настроение, как летом 1941 г., и уже пришло осознание, что наличие этой армии у нас в Советском Союзе – это будут проблемы в будущем. Поэтому Сталин решил довольно легко от них избавиться, но использовав тот факт, что они в разгар войны уходят из Советского Союза. И в пропаганде их затем обвиняли, что они струсили.

А. Степанов – Но они сложа руки не сидели.

Д. Захаров – Можно один вопрос под занавес: из кого же тогда формировались те польские части, которые воевали вместе с частями Красной Армии.

А. Гурьянов – Сейчас скажу. Они в основном сформированы из тех же самых репрессированных, спецпереселенцев и заключенных, которые в 1941–1942 гг. не успели добраться до Андерса. Им нужно было преодолевать много тысяч километров из своих лагерей и мест поселения.

Д. Захаров – И сколько, в результате, была их численность?

А. Гурьянов – Была сформирована дивизия. Я сейчас точно не могу сказать. Ну, дивизия – это 10 тысяч человек. Поначалу в составе дивизии это все было. Даже авиаэскадрилья была в составе дивизии. Но потом понемногу, но довольно быстро, удалось дивизию превратить в корпус, а уже с весны 1944 г. это стала Первая польская армия – то есть уже 3 дивизии.

В. Дымарский – Я хочу зачитать одну смску. Она на латинице написана, и подпись Агнешка, и судя по номеру, это из Польши. «Спасибо за передачу. Историки очень верно рассказывают о нашей истории. Такие передачи могут изменить очень много во взаимных отношениях. Спасибо авторам и участвующим историкам. Президенту понравилась бы идея. С уважением, Агнешка». Вот этой благодарностью нашей польской Слушатель –ницы я обращаюсь к гостям нашей сегодняшней передачи. Сейчас «Портрет» от Тихона Дзядко, а мы с вами прощаемся до встречи через неделю.

Т. Дзядко – О таких, как он, говорят, что они звезд с неба не хватают. И это правда. Леонид Говоров не брал Берлин, не возглавлял Генштаб. Этакий вечный почти толстовский артиллерист. В боевой характеристике на него в 42-м году, когда он был командующим 5-й армией, утверждалось, что он «в императивно-тактическом отношении подготовлен хорошо, основным недостатком товарища Говорова является некоторая разбросанность по всему фронту и отсутствие навыков собирания кулака для ударного действия. Товарищ Говоров – твердой воли, требовательный, энергичный, храбрый и организованный командующий войсками». По ходатайству Жукова, Говоров был назначен командующим 5-й армией – тогда, в 41-м, это тяжелые бои под Можайском, а потом удача Говорова в том, чтобы убедить командование в нецелесообразности борьбы за город. Но центральное, конечно, не это, а Ленинградский фронт, командующим которого Говоров стал летом 42-го, и прорыв блокады, который был успешен далеко не сразу. Сталин мог не сомневаться в полной преданности Говорова.

Как и некоторым другим маршалам, ему было чего бояться в своей биографии. Он, бывший белогвардеец, служил у Колчака, а на начало войны был беспартийным. Странно, но факт: «белое» прошлое ему никак не аукнулось советской властью. Ему было чего опасаться. Потому в его преданности Сталин мог не сомневаться. Хотя, в отличие, например, от Буденного, Говоров чересчур яркой демонстрацией своих чувств вроде не замечен. Во всяком случае, таким же образом вершить правосудие, как Буденный, он не пробовал. Напротив, после войны без особого удовольствия и энтузиазма встретил «дело ленинградцев» и «дело врачей», с которым он якобы был связан – не в качестве обвиняемого, а в качестве жертвы. Все, что было после войны, не так важно на фоне того, что было на фронте. 10 лет разных должностей в Ленинградском военном округе и Минобороны. Под конец он уже стал главнокомандующим войсками ПВО. Умер в 55-м – маршалом, Героем Советского Союза, кавалером Ордена Победы.