Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте. Это очередная программа цикла «Цена Победы» и мы, ее ведущие – Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – Добрый вечер, добрый день. Сегодня очередная программа. И в очередной раз у нас в гостях историк Константин Залесский, которого я с удовольствием вам представляю и приветствую в нашей студии.

Константин Залесский – Добрый день.

В. Дымарский – Здравствуйте.

Д. Захаров – Добрый вечер.

В. Дымарский – Не первый раз Константин у нас на нашей программе. Что это означает? Если у нас в гостях Залесский, значит, разговор пойдет о Третьем Рейхе, о Германии, поскольку специализация историческая Константина – это именно история Третьего Рейха. Сколькихтомная энциклопедия?

К. Залесский – Шести.

В. Дымарский – Автор шеститомной энциклопедии о Третьем Рейхе.

Д. Захаров – Да, внушает.

В. Дымарский – Внушает. Номер 985 970 4545 вы, конечно, знаете. Но я должен был вам напомнить, чтобы вы не забывали присылать нам ваши вопросы и смски. Включаю, если телезрители видят, а слушатели радио пусть мне поверят, что я включаю нашу веб-трансляцию на сайте радиостанции «Эхо Москвы». И осталось только еще объявить тему нашей сегодняшней программы. Она такая, может быть, немножко неожиданная. Она называется: «Бренды Третьего Рейха. Послевоенная судьба». То есть мы сегодня будем говорить о тех брендах, как сейчас модно это называть, достаточно известных, и о том, что, собственно, с ними произошло во времена Третьего Рейха и после окончания войны уже. Что осталось, что не осталось. Почему осталось, почему не осталось. Может быть, тогда первый вопрос на эту тему я вам сразу и задам. Пока мы не перейдем к конкретике, не будем называть, первый вопрос более общий: было ли некое решение то ли Нюрнберга, то ли, мы знаем, что такие суды по денацификации в Германии были помимо Нюрнберга, были ли какие-то судебные или официальные решения властей после окончания войны, касающиеся всей группы этих брендов, то есть тех компаний, которые так или иначе служили Третьему Рейху, были поставщиками вермахта?

К. Залесский – Тут есть один маленький нюанс. Потому что само слово «бренд» у нас очень емкое, очень много всего в себя вмещает. И тут стоить разделить бренды на две основные категории. Первое – это чисто торгово-промышленная вещь. А второе – это бренды, которые имели какой бы то ни было политический налет небольшой. Условно говоря, свастика как бренд Третьего Рейха.

В. Дымарский – Да, кстати, я вас здесь перебью, Константин, потому что в вопросах, которые пришли накануне нашего эфира, нас, в частности, просят рассказать о свастике как об основном бренде Третьего Рейха. Я просто сразу же говорю тем, кто интересуется, что у нас была подробнейшая передача с историком Багдасаровым.

Д. Захаров – Я бы ввел еще одну...

В. Дымарский – Сейчас, извини, Дима, я закончу только. На сайте «Эха Москвы» можно найти и в звуке, и в тексте эту программу.

К. Залесский – Да, очень интересная, кстати, была программа у вас. И то, что имело какое-то отношение к политике, это все было запрещено решениями союзных контрольных советов. То есть высший контрольный совет принял решение. Естественно, это касалось, прежде всего, символики, которая имела какое-либо отношение к нацизму. При этом, тут небольшое перекликание с торговыми марками, не очень большое количество предприятий, но использовало в оформлении те или иные элементы нацистской символики. Например, того же самого имперского орла со свастикой. Например, на пачках сигарет «Империал» просто был орел вермахта со свастикой. То есть это сразу включалось в бренд политический и было категорически запрещено как нацистская символика. Кроме того, можно сказать, что к политическим брендам были фактически отнесены названия СМИ. Вот у нас, например, «Московский комсомолец» сейчас выходит...

Д. Захаров – И «Комсомольская правда».

К. Залесский – Да, и «Московская правда». И у нас никаких претензий нет. Вот есть бренд «Московский комсомолец». В Германии этот вариант не прошел. Ну, в советской зоне оккупации просто все это закрыли. В западной зоне оккупации, в принципе, все газеты были закрыты и открылись снова.

В. Дымарский – Но уже под другими названиями.

К. Залесский – Под другими. Причем можно сказать, что даже газеты, которые были закрыты при нацизме, то есть та же самая известная «Frankfurter Zeitung», ее в 34-м году прикрыли, она возродилась, и нынешняя газета считает себя наследницей «Frankfurter Zeitung», но она носит название, как вы знаете, «Frankfurter Allgemeine Zeitung». Например, «Fostische Zeitung», очень известная газета, причем абсолютно не нацистской направленности, она была скорее либерально-буржуазная такая, ну, консервативная, может быть, была закрыта, она еще в 43-44гг. перестала выходить, не возродилась, не дали возродить. То есть бренды, связанные как-то с политикой, были ликвидированы. Кроме, естественно, «UFA», которая в ГДР благополучно сохранилась и не переименовалась, что, кстати, довольно странно, потому что в принципе сам бог велел переименовать. Бренд, конечно, мировой, тут слов нету. Но вот его сохранили, и сохранили именно в Восточной Германии.

Д. Захаров – Я бы здесь ввел еще одно деление брендов. Помимо продовольственно-хозяйственных, политических, военные были.

К. Залесский – Да, конечно.

В. Дымарский – Может быть, мы с них и начнем? «Мессершмитт»...

К. Залесский – Ну, военные бренды – тут ситуация какая? Был ряд предприятий военных, которые производили то, что вы назвали именно брендом. «Мессершмитт», «Юнкерс», «Тигр», различные военные транспорты, военная техника.

Д. Захаров – «Ханамак» тот же.

К. Залесский – Да.

Д. Захаров – «Даймлер Бенц».

К. Залесский – Да, там их бесконечное количество. Фирм-то было значительное количество, много. И возникла какая ситуация – в принципе, по большому счету, эти бренды фактически исторические бренды, условно говоря, потому что в самой германской армии, например, вся наземная техника, как, впрочем, и в любой другой армии, маркировалась определенным сочетанием букв и цифр. То есть танки – это ПЦКВ, соответственно, и 1, 2, 3, 4, 5, ЕАЕ, ну и так далее.

В. Дымарский – Это уже модификации.

К. Залесский – Да. То есть это такой вот набор. Причем когда после войны часть немецкой бронетехники попала на вооружение других стран, например, той же Франции, то французы просто присвоили той же «Пантере» свой номер – АХ чего-то там и несколько цифр. То есть переименование шло именно того номера, который был присвоен в определенной армии определенному вооружению. Мы сейчас с этим тоже, например, сталкиваемся, когда, предположим советское вооружение в западной литературе, когда читаешь, не можешь долго сообразить, о чем пишут, потому что там идет натовская кодификация нашей техники. У нас она своя, соответственно. Они нашу технику сами по-другому кодифицируют. Что касается известных марок вооружения. Что касается «Мессершмитта». «Мессершмитт» просуществовал до своего завершения, до конца войны. После войны получилась с промышленными предприятиями какая ситуация. Естественно, подход был разный как в нашей части, так и в части западной. Мы, естественно, провели национализацию, то есть все предприятия были конфискованы и частично сохранили название, частично не сохранили. Общей тенденции не было.

В. Дымарский – То есть не было решения?

К. Залесский – Решения никакого не было. Чаще всего сохранялись какие-нибудь исторические названия. Например, «Карл Цейсс». То есть очень известное – значит, оно сохранилось. А, например, «Ауди» – неизвестная фирма. Это сейчас она известная, а тогда неизвестная. «Ауди» возродилась в Западной Германии, а в Восточной Германии заводы «Ауди» и «Хорш»... «Ауди», соответственно, это «Audi Union». Эти заводы были национализированы и получили длинное название и стали выпускать «Трабанты». Сравним «Ауди» с «Трабантом». То есть было переименование. Название длинное, но оно чисто формальное, то есть: «Машиностроительный завод...» такой-то. Но часть осталась предприятий известных.

В. Дымарский – «Фольксваген».

К. Залесский – Это Восточная Германия. В Западной Германии ситуация была немножко другая, естественно. Сначала при оккупации власть в Германии в зонах оккупации перешла в руки контрольных советов. И контрольные советы взяли под полный свой контроль все промышленное производство, все предприятия. И автоматически хозяева этих предприятий, капиталисты крупные, были лишены своих состояний. То есть их предприятия были фактически конфискованы. Но этот процесс продолжался недолго – в районе трех лет, до 48-го года. Как раз именно эти три года по Германии шел процесс денацификации, то есть он шел и дальше, но три года он довольно активно шел, когда выяснялось, какое отношение владельцы предприятий имели к нацизму, то есть в какую категорию лиц они попадают – попутчики, сочувствующие, преступники первой категории, преступники второй категории. Там довольно большая была градация.

В. Дымарский – Но судили при этом – пособники...

К. Залесский – Нет, судили – это другое.

В. Дымарский – Хорошо. Когда на категории разбивали, разбивали людей или предприятия? Потому что можно было хозяина причислить к чему-то, а предприятие остается. И наоборот.

К. Залесский – Предприятия остались и продолжали существовать под теми же названиями, под которыми они и были. И рабочие там работали, если оно не было разрушено, естественно. Предприятие продолжало производить там продукцию.

Д. Захаров – Но военные предприятия не работали, естественно

К. Залесский – Нет, военные предприятия не работали. Они перешли под контроль, опять-таки, контрольных комиссий, которые могли их использовать в ряде случаев для производства каких-то своих нужд. Сохранились прежде всего те, которые работали на оборону, чисто утилитарного характера.

В. Дымарский – Двойного назначения.

К. Залесский – Да. То есть предприятия Германии использовались, прежде всего, не на нужды населения, а на нужды находящейся на территории оккупационной армии, потому что ее надо было содержать.

В. Дымарский – Ну, еще людей нужно было чем-то занимать. Еще нужно было, наверное, с безработицей бороться.

К. Залесский – Естественно. Конечно, и это. И, естественно, производились товары широкого потребления. Но не в таких широких масштабах. А в 48-м начали потихоньку возвращать собственность, причем тем же хозяевам. И в конец концов все вернулось. Здесь ведь ситуация была в чем – что если брать бренды... А, ну давайте о вооружении сначала закончим. Соответственно, те предприятия, которые производили вооружение, через какое-то время тоже стали возвращаться своим хозяевам. И потихоньку, естественно, эти хозяева, которые были специалисты в совершенно конкретной области, они имели кадры, и они начали развивать в принципе то же самое направление. То есть возникший уже в 50-х годах концерн «Мессершмитт Бельков фон Блом», авиагигант крупнейший, занимался именно авиацией. Причем в очень значительной степени авиацией военной. «Юнкерс» тот же самый, который, в общем, к профессору Юнкерсу имеет абстрактное отношение, потому что в принципе он был конфискован в 33-м году, он просто перешел в государственную собственность, в названии сохранилось «Юнкерс», а в общем сам Юнкерс непосредственно к предприятиям, которые работали в нацистской Германии, отношения-то уже не имел. Опять-таки, «Юнкерс» тоже был воссоздан в Западной Германии. А кроме того, воссоздан был еще один «Юнкерс», который был изначальным «Юнкерсом». Потому что в свое время, когда Юнкерс основал первую свою фирму до нацистского режима, она занималась...

Д. Захаров – В 1-ю Мировую.

К. Залесский – До 1-й Мировой он ее основал, и она занималась отопительным оборудованием. А перед 1-й Мировой как раз он начал заниматься уже этим. А потом в Западной Германии возникла фирма, которая сейчас производит, кстати, очень хорошее отопительное оборудование.

В. Дымарский – До сих пор?

К. Залесский – «Юнкерс и Ко».

Д. Захаров – А самолеты они сейчас, по-моему, не делают?

К. Залесский – Сейчас она уже ликвидирована. Но она была, существовала некоторое время.

Д. Захаров – «Мессершмитт Бельков Блом» функционирует. И «Хенкель» функционирует. Они малые пассажирские самолеты строят.

К. Залесский – Да. А вот, например, «Хеншель», который наземный, «Тигры», он тоже не почил в бозе, скажем так, а благополучно пережил все это. Его приобрел «Райншталь Уньон», который одновременно с этим приобрел и «Ханамак» тоже и образовал фирму «Райншталь Хеншель» и «Райншталь Ханамак», а потом объединил фирму в «Хеншель Ханамак». И до 70-х годов марка «Хеншель» поставляла на бундесвер бронетехнику.

Д. Захаров – Грузовики высокой проходимости. А вот «Леопарды» строит?

К. Залесский – «Леопарды» – это совместное, по-моему, франко-немецкое предприятие.

Д. Захаров – Нет, я имею в виду, это преемники какой-то танковой компании времен войны или они ее создавали с листа?

К. Залесский – Нет, по-моему, они ее создавали под конкретный проект.

В. Дымарский – А если взять тяжелую промышленность?

К. Залесский – Здесь мы можем посмотреть одну вещь. Просто возьмем один пример, потому что обо всех предприятиях мы все равно не скажем – их бесконечное количество. Тут вот можно взять один пример, который очень показателен тем, как шло вообще отношение к фирмам. Это два кита военной промышленности – концерн «Крупп» и, соответственно, «Ферайнихте штальверке», то есть объединенные сталелитейные заводы Тиссена. Это тоже концерны, которые контролировали огромное количество заводов, которые сыграли выдающуюся роль в перевооружении Германии, в поставках вермахту вооружения и были связаны с режимом. Причем и тот, и тот концерн получали предприятия при оккупации, то есть когда оккупировались территории, они получали возможность не захвата в прямом смысле этого слова, но получения за очень небольшие вложения предприятий на территории Франции, Чехии, на оккупированных территориях. То есть это как бы показатель преступной деятельности, скажем так. Опять-таки, и те, и те использовали во время войны принудительный труд рабочих.

Д. Захаров – Ну, это все использовали.

К. Залесский – Нет, имеется в виду, что масштабы были довольно значительными.

Д. Захаров – Но то же ставили в вину и «Мессершмитту».

К. Залесский – Да, у «Мессершмитта» были заводы тоже, цеха при концентрационных лагерях.

Д. Захаров – Собственно, ему единственное, что вменили в вину, это использование остарбайтеров.

К. Залесский – Так и правильно вменили, потому что использовал. У «Круппа» около 100 тысяч человек было привлечено к работам. А вот, например, если брать на память, у «Сименса» порядка 50 тысяч. Причем это составляло примерно одну пятую часть от всего состава рабочего.

Д. Захаров – У «Мессершмитта» вообще в конце войны, по-моему, чуть ли не больше половины наших трудилось.

К. Залесский – И «Крупп», и «Тиссен». Тиссен как бы бежал из Германии. И, в принципе, во время 2-й Мировой войны «Ферайнихте штальверке» находилось под государственным контролем, то есть фактически не было частным предприятием. И вот эти вот два огромных концерна с большим количеством заводов – вот их судьба. Закончилась война. И по поводу «Феррайнихте штальверке» есть большие претензии, и к топ-менеджерам компании, по поводу «Круппа» претензий еще больше. И даже американский военный трибунал (он считается международным, но он не совсем международный, в основном американский) в Нюрнберге проводит процесс по делу «Круппа», и, в общем, приговаривает наследника Круппа (он сам уже совсем старый и выживший из ума) и владельца завода с 43-го года к вполне приличному сроку – 12 лет человек получил.

В. Дымарский – Но предприятие остается работать.

К. Залесский – Предприятие остается. Но предприятие...

В. Дымарский – С тем же названием?

К. Залесский – Нет, принимается решение, союзный контрольный совет принимает решение, во-первы0445, о ликвидации «Ферайнихте штальверке», то есть он разгоняется на заводы. Остаются заводы. Фирма ликвидируется. И ликвидируется концерн «Крупп». Вот все. 45-й год – концерна «Крупп» не существует, «Ферайнихте штальверке» не существует. Проходит три года. Скажем так, в случае этих концернов пришлось потерпеть больше времени – пришлось потерпеть до 53-го года, причем, как ни странно, обоим концернам. В 53-м году было принято решение (процесс начался раньше) о возврате что «Тиссену», что «Круппу» их собственности на территории Западной Германии. Они получают обратно собственность. После чего «Крупп» автоматически возрождает «Фридрих Крупп ГмбХ», а Тиссен, соответственно, «Август Крупп Хютте АГ».

Д. Захаров – «Август Крупп»?

К. Залесский – Да, по-моему, «Август Крупп» у него называлось управляющее предприятие. Ой, простите, «Август Тиссен». И эти объединения...

Д. Захаров – Сейчас это «Тиссен Бронемиссе», по-моему, называется.

К. Залесский – Вы знаете, самое смешное, что сейчас, с 99-го года, это концерн, который называется «Тиссен Крупп АГ». Они объединились.

В. Дымарский – На самом интересном месте мы сейчас прервемся на несколько минут, после чего продолжим программу «Цена Победы». И Константин Залесский продолжит свой рассказ.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз приветствуем нашу аудиторию. Очередная программа цикла «Цена Победы». Дмитрий Захаров и Виталий Дымарский – ведущие. А наш гость сегодня – Константин Залесский. И говорим мы сегодня о брендах Третьего Рейха.

Д. Захаров – Вопрос такой, про еду и курево. Существовали же подрядчики, которые выполняли госзаказ.

К. Залесский – Поставщики. Ситуация здесь была вот в чем. Почему большинство брендов, как ни странно, благополучно пережило Третий Рейх и с ним не погибло? Ситуация была в том, что подавляющее большинство, до 90%, тех брендов, которые касались продуктов питания, может, одежды, но одежда – это отдельный разговор, если успеем, тоже вернемся, а сигареты, алкоголь – это все предприятия, которые производили эти марки, существовали до прихода нацистов к власти. То есть они вышли на рынок и поставляли свои товары – кто с конца 19-го века...

В. Дымарский – Но это неважно. Считалось или не считалось, что они были сопричастными?

К. Залесский – Смотрите, очень хороший пример. Раз мы вспомнили сигареты...

В. Дымарский – А вот вы сказали, назвали «Империал», с которых сняли орла. Просто сняли, а сигареты остались?

К. Залесский – Да, просто сняли. Что касается сигарет. На фронте солдат как без сигарет? Всегда должны быть. В Германии, в принципе, почти монополист был. Это была фирма «Реемтсма». И, кстати, сигареты так же и назывались: «Реемтсма», а потом маркировка в зависимости от вида сигарет. И вот эта контора по имени ее основателя, он основал эту фирму до прихода нацистов к власти. А в начале 30-х годов он очень сильно пошел в гору и к концу войны контролировал до двух третей всего табака. Ну и, естественно, он-то и был поставщиком сигарет в армию. Он выпускал как раз обычные сигареты, которые использовались солдатами.

Д. Захаров – Довольно много брендов, надо сказать.

К. Залесский – Да. И эту фирму, естественно, конфисковали у него, когда закончилась война. В 48-м году, естественно, она была воссоздана. И потом – знаете, как причудливо тасуется колода – фирма «Реемтсма» в конце концов попала вошла в «Империал Тобакко Групп», это английская, по-моему. И что самое интересное – фирма «Реемтсма» приобрела завод на территории нашей страны. И сейчас существует табачная фабрика «Реемтсма Волга», которая расположена, знаете, где? В Волгограде. То есть как бы в Сталинграде. И выпускает она тот же «Вест», тот же «Давидофф». И, что самое интересное, выпускает она еще и «Приму». То есть если сейчас люди курят сигареты этой фабрики, то они как бы курят сигареты фирмы, которая когда-то производила сигареты для тех, кто в этом Сталинграде воевал.

В. Дымарский – А продовольствие? Там должно было быть много поставщиков.

К. Залесский – Там было очень много поставщиков. Как бы вот такого большого централизованного, таких огромных концернов продовольственных в то время просто не существовало. Тем более, что поставки продовольствия, особенно для армии, это была задача государственной важности, и для этого в нацистской системе существовали государственные учреждения, которые как бы аккумулировали продовольственные ресурсы и направляли их уже на фронт. Что касается, например, того же алкоголя, то здесь ситуация была тоже примерно такая же. И вот, кстати, остальных сигарет. Существовали небольшие производства, каждое из которых имело свою марку. Вот, например, я попытался проверить некоторые виды сигарет, которые были в Третьем Рейхе, которые были более или менее известны. Вот, например, там в свое время были популярны сигареты «Спринг Ватер», то есть ароматизированные сигареты, интересные. Они с запахом. Сейчас они есть, их выпускает абсолютно та же фирма. Они не являются сигаретами широкой продажи, потому что сейчас уже все укрупняется, но они присутствуют на рынке и пользуются хорошим спросом.

В. Дымарский – Судя по вашему рассказу, в общем-то, как все было, так и осталось в основном.

К. Залесский – Практически.

В. Дымарский – Тогда будем говорить о меньшинстве. Кто пострадал и каким образом?

К. Залесский – Фактически, прежде всего, пострадали те марки, которые принадлежали предприятиям, которые были уничтожены. То есть просто не ликвидированы после войны, а физически уничтожены, когда, предположим, в Вюнсдорфе снесли до 78% зданий. Соответственно, фирма, которая владела этим заводом и этой маркой, просто умерла. В буквальном смысле этого слова. А все остальные фирмы и те, которые обладали более или менее известными марками, сохранились. Предположим, я могу назвать марки: «Нивеа», известная вам марка. В Третьем Рейхе очень широко производилась косметика «Нивеа», пользовалась большим спросом, принадлежала она «Байерсдорф АГ», который до сих пор существует. Потом, мы с вами упоминали «волшебную кружку «Магги». Фирма существовала до Третьего Рейха и специализировалась именно на том же самом, то есть сначала на добавках, специи, и они пользовались очень большой популярностью. Они выпускали и консервированные супы во время 2-й Мировой войны. вот и «Магги» продолжает.

В. Дымарский – «Байер»?

К. Залесский – «Байер» – это химический и фармацевтический концерн.

В. Дымарский – Да. Вот Олег нас спрашивает: «Причастен ли „Байер“ к производству газов?»

К. Залесский – Причастен. «Байер» входил в состав «ИГ Фарбен Индастри». Кроме «Байера» в «ИГ Фарбен Индастри» входило еще пять предприятий. Наиболее известные из них, которые существуют до сих пор, это «Агфа» и «Басф». И еще было три предприятия. Они, по-моему, не воссоздались. По-моему, они в основном находились на территории Восточной Германии. Эти-то трое были как раз в Западной. Они сохранились и в районе 50-х годов вновь образовали концерн, фактически воссоздав «ИГ Фарбен Индастри». И в 2003 году только было объявлено, что они больше не будут концерном, а будут сами по себе. И, естественно, все они были причастны к производству отравляющего оружия, но оно не было использовано.

Д. Захаров – Ну как? В концлагерях.

К. Залесский – Это «циклон-2», конкретная фирма. Это они, по-моему, не входили в «ИГ Фарбен Индастри». Это было предприятие само по себе. А этим выпускали отравляющее химическое, которое не было использовано. Посчитал, к концу войны «ИГ Фарбен Индастри» производил то, чего не использовали, достаточно для того, чтобы отравить 200 миллионов человек.

В. Дымарский – Кстати, одна из загадочных страниц истории 2-й Мировой войны – почему ни одна сторона не применила?

К. Залесский – Да, это, кстати, тоже. Потому что мы все время говорим о том, что Гитлер был готов уничтожить Германию.

В. Дымарский – Другой разговор, да.

К. Залесский – Да, «ИГ Фарбен Индастри» были причастны. А что касается марок, то, например, можно сказать, марки «Блендакс», сыр «Хохланд», причем именно дольками, только по 125 грамм упаковочки.

Д. Захаров – «Фанта». Опять же, интересная история.

К. Залесский – Вот с «Фантой» – отдельный разговор. Потому что, как мы уже с вами говорили, большинство брендов пришло в Третий Рейх и было известно уже до. А вот два бренда, которые мировые, это порождение Третьего Рейха. Это «Фанта», которую вы упомянули, и «Фольксваген». С «Фантой» вообще, конечно, история, подобная детективу. Почему родилась «Фанта», честно скажу, не которую мы сейчас пьем, раньше она была совершенно другой. Но когда началась война, Америка вступила в войну, американские предприятия, «Кока-Кола» та же, естественно, были, скажем так, временно национализированы. То есть было постановление немецкого правительства о том, что акции, принадлежащие иностранцам, на время войны не действуют. Соответственно, их просто временно национализировали. Соответственно, эссенская фабрика «Кока-Колы», которая раньше производила кока-колу, столкнулась с проблемой: если американцам не принадлежат акции, то американцы, естественно, не поставляют им концентрат кока-колы. Не поставляют концентра кока-колы – фабрика стоит. Соответственно, тогда немецкие пищевики сели и стали думать, что им делать. И в конце концов появился на свет некий ярко-оранжевого цвета напиток газированный, который они стали, естественно, разливать в ту тару, которая у них была, то есть в бутылки из-под кока-колы. Делалась она из яблочного жмыха с молочной сывороткой, то есть отходы от сыроделательного и молочного производства. Вот их смешивали, и получалась такая газированная штука. Но говорят, что никакого отношения к современному вкусу она не имеет. но немцы придумали ей название – «Фанта» – фантазия, фэнтези. И вот ее рекламировали у себя в Германии именно как тонизирующий напиток. Но, возможно, как раз наличие сыворотки давало определенный тонизирующий эффект. Так что «Фанта» – это порождение исключительно Третьего Рейха. А после войны «Кока-кола» восстановила свои права и получила, соответственно, право на бренд. И решила его не ликвидировать.

В. Дымарский – Мы затронули коротко – «Хьюго Босс» и одежда.

К. Залесский – Что касается одежды в целом и в частности «Хьюго Босса», то здесь у нас много, скажем так, мифов. Прежде всего, то, что каких-то очень крупных брендов производителей одежды в Германии, в общем, не было. Это было связано, на самом деле, с общеевропейской политикой. То есть швейные предприятия были маленькие, небольшие. И главное – мода шла через модные журналы. И большинство населения... После 1-й Мировой войны, в общем-то, население всей Европы жило небогато и предпочитало заниматься, во-первых, самопошивом, совсем просто, или же заказывать пошив в небольших и дешевых ателье. То есть такой индустрии одежды, как сейчас, огромных концернов, в принципе тогда в Европе не существовало. И в Германии в частности. То есть были фабрики, но они были не очень большие. И бренды были, прежде всего, бренды модельеров. И в Германию они, соответственно, приходили через модные журналы. Причем бренды были чаще всего итальянские, французские. В Германии было Франкфуртское управление моды такое, которое очень упорно пыталось продвигать немецкий, франкфуртский бренд. Получалось, но так, ни шатко, ни валко.

В. Дымарский – «Большевичка».

К. Залесский – В том-то и дело, что это была не фабрика. Это было «управление моды». То есть они дизайнеров и разработчиков одежды аккумулировали.

В. Дымарский – Дом моделей.

К. Залесский – Да. Абсолютно правильно. Что касается печально известного «Хьюго Босса», который у нас теперь обвиняют в том, что он создал форму СС. На самом деле, форму СС он не создал. Суть была в том, что жил Хуго Фердинанд Босс, который основал до прихода нацистов к власти вполне процветающее швейное предприятие. Но не очень крупное, небольшое. Но получилось так, что он в 31-м году вступил в члены НСДРП, то есть стал проверенным бойцом-партийцем. И тут наступил 32-й год. И в 32-м году правительство приняло решение о запрещении партиям иметь военизированные отряды. И, как следствие, носить военную униформу, то есть униформу, похожую на униформу вооруженных сил. А СС и СА ходили-то как раз вот в форме, которая была похожа именно на форму армии.

Д. Захаров – Насколько я знаю, это были запасы формы для войны в Африке и на Ближнем Востоке от 1-й Мировой войны.

К. Залесский – Да, по дешевке купили в Австрии. Но это сначала купили, а потом стали шить, потому что запасов не хватило. А СС разработали уже форму под них. Там уже и галифе, портупеи, сапоги. В общем, намек явно на вооруженную. А тут ситуация возникает такая, что запрещено носить военную форму, и нужно срочно переодеть людей в форму гражданскую, то есть ботинки, брюки. Форму разработал не Босс, форму разработал Дибич и Хек. Но были привлечены, прежде всего, естественно, свои, чтобы быстро пошить форму. И был привлечен Босс – ты старый боец, давай со своей фабрикой... Причем это выгодно, это оплачиваемый заказ. И, соответственно, после этого Хуго Босс пошел в гору в каком смысле – он не сделал какого-то огромного предприятия, но он продолжал методично в течение всей войны шить униформу различным партийным подразделениям. То есть он стал, скажем так, одним из поставщиков вот этой вот самой «Цойг Мастрай», то есть управления в партии, которое заказывало мундиры, знаки различия. Административно-хозяйственное управление. И он на него и работал. И когда все закончилось, Хуго Босса в лагерь посадили, его предприятие, естественно, закрыли, его признали как человека, получившего в большом объеме пользу от Третьего Рейха, то есть это очень плохо. И в принципе у него там все как бы и закончилось. Но в том же самом 48-м году он умер. А его наследники уже не виноваты. И они, соответственно, подали заявку на то, чтобы восстановить предприятие. И, естественно, получили разрешение. И вот в 53-м году они пошили свой первый костюм немецкий, гражданский для мужчин, и с этого времени начали потихоньку и превратились в тот самый «Хьюго Босс», который есть.

В. Дымарский – Здесь идет поток вопросов. И, конечно, каждый о чем-то своем спрашивает. Я даже не знаю, какой из них задать. Ну давайте вот этот, довольно интересно. «Немецкие мотоциклы времен войны – уж очень были красивые», – пишет нам один из наших слушателей.

К. Залесский – «Дап» – красивые. BMW были.

В. Дымарский – Кстати, тут нам написали про BMW в Восточной Германии. BMW никогда не было в Восточной Германии, это баварская фирма.

К. Залесский – Да, были хорошие мотоциклы. Да и сейчас очень хорошие мотоциклы в Германии. Они, в общем, сохранились. Могу вам сразу привести пример, не совсем по мотоциклам, но близко к этому. Например, «Вандереры» – знаменитый автобус. Так до сих пор – приезжайте в стольный город Аугсбург, там находится штаб-квартира «Вандерер Верке АГ», которая до сих пор занимается тем же самым. Они производили до нацизма, при нацизме и после.

Д. Захаров – Очень забавный был еще момент, связанный с Мессершмиттом«, когда он начал возрождать свое предприятие и строил такие странноватые трехколесные машинки, используя кабину от фюзеляжа Мессершмитт-109. Сейчас это раритетные, супер-пупер коллекционные вещи. Два колеса спереди, одно сзади, и маленький мотоциклетный моторчик. То есть как бы возрождение концерна началось с этого. Дверь была, по-моему, наверх, по-другому никак.

В. Дымарский – Здесь, кстати говоря, еще довольно интересная вещь: «Повлиял ли поток трофеев всего немецкого в СССР на живучесть брендов, на их популярность?» – спрашивает Алкид из Пензы. Ну а толку-то что? Купить же это все равно нельзя было.

К. Залесский – Конечно. На самом деле, никак не повлияло. Потому что то, что производилось в Западной Германии, где как раз бренды и сохранились, к нам не поступало. А сейчас уже никто не помнит.

Д. Захаров – Да. Тут был еще вопрос про «Бурду», небезызвестный журнал. Но это, по-моему, послевоенное.

К. Залесский – В принципе, вся пресса послевоенная, как я уже приводил пример. На самом деле, был только один пример, связанный с энциклопедией – с нашим всем известным Брокгаузом. Брокгауз, естественно, существовал еще в империи. При нацистском режиме Брокгауз продолжал свое существование, причем вполне благополучное. Если я не ошибаюсь, в 35-м году вышло очередное издание Брокгауза – 36 томов, по-моему. В нашей библиотеке иностранной литературы оно присутствует, кстати, очень полное и на уровне сделанное. После окончания войны сама фирма «Брокгауз» оказалась в Восточной Германии, а товарищи Брокгаузы не оказались в Восточной Германии, а уехали в Западную Германию, в связи с чем в двух Германиях существовало два «Брокгауза» – один в ГДР, другой в ФРГ.

Д. Захаров – Спасибо.

В. Дымарский – Спасибо Константину Залесскому за интересный, по-моему, рассказ. Сейчас у нас портрет маршала Филиппа Голикова в исполнении Алексея Гусарова. А мы с вами прощаемся. До встречи через неделю.

Д. Захаров – Всего доброго.

К. Залесский – До свидания.

Человек с недобрым выражением лица, смотрящий на вас с фотографии с прищуром и как будто бы с подозрением. Филипп Иванович Голиков, фаворит Иосифа Сталина, как часто его называют, имел удивительно долгую карьеру. Был и командиром, и начальником спецслужб. Стать любимцем Сталина у него были все основания – биография указывает на все необходимые качества. Так, например, находясь в составе частей особого назначения, иначе говоря, карательных отрядов, он подавлял антибольшевистские крестьянские восстания. После окончания гражданской войны Голиков пошел по карьерной лестнице в армии вверх. В сентябре 39-го он уже командовал 6-й армией. Когда в Красной армии были введены генеральские звания, Голиков стал генерал-лейтенантом и в том же году был назначен начальником ГРУ. Это был 40-й год. Фактически ему пришлось восстанавливать это ведомство, подкошенное сталинскими чистками. Впрочем, в самой разведке Голиков, похоже, был отчасти дилетантом. Якобы пакт Молотова-Риббентропа он называл «продуктом диалектического гения товарища Сталина». Чем закончилась его деятельность на посту начальника ГРУ, известно: к войне Советский Союз был не готов. В октябре 1941 года Голиков вернулся в армию, принял командование над 10-й армией, участвовавшей в обороне Москвы зимой 41-42гг. Позже он командовал 4-й ударной армией, а затем Воронежским фронтом, был заместителем командующего Сталинградским фронтом, а с апреля 1943 года – начальником главного управления кадров Красной армии и заместителем наркома обороны. По окончании войны у него была почетная роль: ему поручили организовать насильственную репатриацию бывших советских военнопленных, узников немецких лагерей в Советский Союз. Маршалом СССР Голиков стал в 1961 году.