Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Дмитрий Захаров – Здравствуйте. В эфире программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Дмитрий Захаров. Виталлий Дымарский сегодня отсутствует. А в гостях у меня историк Алексей Исаев, и тема сегодняшнего нашего разговора, как вы, наверное, слышали из анонсов – «Почему мы не взяли Берлин в феврале». Я напоминаю телефон для сообщений смс: +7 985 970 4545. И, я думаю, мы можем перейти к событиям февраля. Почему?

Алексей Исаев – Добрый вечер.

Д. Захаров – Добрый вечер, Алексей.

А. Исаев – Действительно, если посмотреть поверхностным взглядом, кажется, что все этому благоприятствовало – тому, чтобы германская столица пала в феврале 45-го года. Проведена блестящая Висло-Одерская операция, советские войска вышли на Одер захватили плацдармы. Казалось бы, им уже никто не противостоит, немцы разгромлены, и остается сделать последний шаг до Берлина, и все, война закончена. Потому что очевидно, что с захватом Берлина, со смертью фюрера сопротивление немцев будет окончательно сломлено, они сдадутся. К слову сказать, эта теория была популярна после война. Главным возмутителем спокойствия был Чуйков, командующий 8-й гвардейской армией, который на страницах и печати, и воспоминаний своих говорил о том, что так и так, 6-го февраля 45-го года мы готовимся брать Берлин, совещание у Жукова. Тут ему звонит Сталин и говорит, что все, не надо брать никакой Берлин, поворачивай в Померанию. Именно вот так – последовал приказ от Сталина. Жуков, в свою очередь, оправдывался, говорил, что 6-го февраля меня не было там, где был Чуйков, я был вообще в другой армии, и так далее. И вот эти все дискуссии в условиях того, что документы в советское время публичные были закрыты, вызывали определенное бурление и домыслы. Опять же, Чуйков, казалось бы, убедительно рассказывал о том, что – 9-я армия стоит на защите Берлина немецкая, да мы ее разгромили в Висло-Одерской операции; да какая там 11-я армия в Померании – если бы она была, она бы участвовала в боях.

Д. Захаров – Так был такой разговор со Сталиным? Удалось установить?

А. Исаев – Судя по всему, такого разговора не было, но можно определенно утверждать следующее: действительно, 1-й Белорусский фронт во главе с Жуковым, в который входила армия Чуйкова, готовился брать Берлин. Были выпущены приказы, была начата перегруппировка войск, и всерьез собирались бросаться на германскую столицу имеющимися на Одере силами, вплоть до планирования артиллерийской подготовки по прорыву фронта с плацдармов на Одере. Все было на мази. Но действительно в определенный момент последовало решение, что мы этого делать не будем.

Д. Захаров – Почему?

А. Исаев – Сначала дам ответ, который был извлечен из первичных документов. Есть отчеты соответствующие 1-го Белорусского фронта, и там не написано ничего о приказе Верховного, хотя обычно все приказы Сталина в те годы вставляли во всяческие отчеты и журналы боевых действий и говорили – как Иосиф Виссарионович нам сказал, вот так мы и сделали. А там говорится о вполне разумных вещах. О том, что коммуникации были растянуты, в тылу советских войск было два осиных гнезда в узлах коммуникаций . Это окруженный Шнейдемюль, который, правда, взяли все же в середине февраля, и Познань – тое узел дорог, в котором сидела довольно крупная немецкая группировка сбитых с Вислы частей, резервов, и ее штурмовал как раз один из корпусов армии Чуйкова, о чем, кстати, Чуйков так тактично забывает, когда рассказывает о том, что происходило под Берлином. И вот эта кость в горле в лице Познани существенно мешала, и эта кость в горле была не единственной. Парадоксально звучит, но преодоленный советскими войсками Мезерицкий УР продолжал сопротивляться. В укреплениях этого УРа было достаточно боеприпасов (УР – это укрепрайон), продовольствия, и те, кого не прошли сходу, те, кого не взяли кавалерийским наскоком, они в этих укреплениях засели и сдаваться не собирались, и в середине февраля 45-го была отдельная операция по расстрелу этих дотов из тяжелых орудий с тем, чтобы либо заставить гарнизоны сдаться, или полностью уничтожить. И действительно эта операция проводилась. Познань тоже штурмовали достаточно плотно, энергично и взяли ее в конце февраля. Там брали цитадель Познани, это отдельная операция, она достаточно красивая в том, что показывает мастерство Красной армии в 45-м году, когда серьезные укрепления брали множеством специальных тактик, техник, когда били залпом фугасные огнеметы, поставленные на прямую наводку, когда закатывали в ров бочки 200-литровые, набитые взрывчаткой, и подрывали стены. Очень быстро, энергично брали, со стрельбой, тяжелые орудия прямой наводкой. Брали красиво, но времени это требовало, и войска, опять же, несли потери, и пусть понесли и не такие уж большие в Висло-Одерской операции. Был еще такой фактор, как авиация противника. Когда читаешь в отчете 1-й гвардейской танковой армии с обидой, что «вражеская авиация господствует в воздухе, где наши краснозвездные соколы, мы не знаем, куда они делись, пока мы шли до Одера, постоянно над нами висят немцы.

Д. Захаров – Это в феврале 45-го?

А. Исаев – В феврале 45-го года, прямым текстом написано. Вот как удивительно в июне 41-го читать немецкие слова о том, что русские господствуют в воздухе, так же странно читать такие же строки, то же самое – немцы господствуют в воздухе. Там колоссальное количество вылетов, несмотря на плохую погоду. Немцы утюжили активно войска, вышедшие к Одеру, и пока не произошло перегруппировки авиации, о том, чтобы атаковать Берлин, не было и речи. Так же мы знаем, на этот раз уже по немецким документам... по советским документам действительно прослеживается, что остались растянутые линии коммуникаций, окруженные группировки, и еще одна главная угроза, которой очень боялись...

Д. Захаров – Чехословакия?

А. Исаев – 6-я танковая армия СС, которая из Арден ушла. У нас было очень плотное взаимодействие разведок, и западные союзники нам сказали, что от нас ушло, а куда пришло к вам, мы, ребят, не знаем. И Жуков, опять же, по документам 1-го Белорусского фронта это четко прослеживается, очень опасался того, что 6-я танковая армия СС, несколько танковых корпусов, попадет под Берлин, и тогда армиям будет, прямо скажем, невесело. И действительно, Гудериан говорил фюреру: а давайте-ка мы армию Дитриха, 6-ю танковую армию СС, бросим под Берлин и нанесем там два удара и, возможно, даже окружим передовые части русских на подступах к Берлину. Этого не произошло, армию СС бросили в Венгрию, но пока она всерьез не всплыла там в марте, было непонятно, там она или не там, потому что была там мелкая операция по захвату плацдармов, там захватили солдатские книжки эсэсовцев из этой армии, и радиоразведка вычислила дивизии, что вот работают радиостанции от дивизий, но это вилами на воде писано. То есть – может быть, они там работают, а может быть, это хитрая операция по дезинформации и нам готовят пощечину под Берлином. Пощечина была не нужна.

Д. Захаров – Алексей, прежде чем вы продолжите, вопрос: диспозиция сил и средств на берлинском направлении с обеих сторон в феврале – мы могли или мы были достаточно измотаны Висло-Одером, чтобы пытаться предпринять что-то?

А. Исаев – Дело было не в измотанности Висло-Одером, потому что там потери были небольшие, а в том, что на Берлин могли нацелить лишь часть 1-го Белорусского фронта, остальная часть должна была стоять стеной фронтом на север в ожидании возможного контрудара из Померании. Поэтому сил было достаточно в целом, если брать в целом 1-й Белорусский фронт, но недостаточно, если сравнивать с Берлином апрель 45-го, когда все армии 1-го Белорусского фронта встали плечом к плечу и дружно пошли на Берлин и в обход.

Д. Захаров – Ну, то есть результат не был бы гарантирован.

А. Исаев – Совершенно не был гарантирован. Опять же, не хватало боеприпасов; если смотреть отчет артиллерии, видно, что большинство показателей меньше боекомплекта по всем основным калибрам артиллерии. Для сравнения, что это, хорошо или плохо: армия Рыбалко танковая расстреляла из своих танков в Берлине пять боекомплектов. Поэтому с одним боекомплектом ехать на город – это было, прямо скажем, авантюризмом. Поэтому соотношение сил, если брать, опять же, по штыкам, по количеству людей, оно было не таким уж благоприятным, потому что немцы из своей резервной армии набрали дивизии численностью по 8-10 тысяч человек, перебросили с Западного фронта силы, и соотношение сил, количество, точнее, немецких войск на Одерском фронте было не сильно меньше, чем в апреле 45-го года. Мы хорошо знаем, что в апреле 45-го года штурм этих позиций проходил не так уж весело, и если бы их пытались атаковать меньшими силами, при том, что сидят там те же дивизии свежесформированные, то будут серьезные проблемы, и поэтому гарантий не было никаких. Сейчас даже, оглядываясь назад, можно сказать, что если бы попытались дойти до Берлина, то могли... если не пощечину получить, потому что армии СС нету, а вот если бы была армия СС, то Чуйков мог вспоминать всех святых уже в предместиях Берлина, но вряд ли бы дошли до города и подняли знамя над рейхстагом. Это практически однозначно.

Д. Захаров – Ну, то есть как бы остановка была абсолютно разумным решением.

А. Исаев – Да, остановка была разумной, и тут дело было не в воле Сталина. По крайней мере, следов того, что он вмешивался напрямую – не на уровне директив на следующую операцию, потому что понятно, что это не какое-то продавливание вниз по вертикали власти, а есть некое обсуждение – фронты дают свое предложение, а сверху из ставки идет решение, делать или не делать. И такого, о чем пишет Чуйков, можно сказать, не было. Это подтверждается не только логикой развития событий, но и напрямую документами 1-го Белорусского фронта, в которых нет никаких упоминаний о том, что Верховный прекратил подготовку. Подготовка была, на самом деле, свернута по объективным причинам. И действительно, ближайшая объективная причина, что Чуйков достаточно беспомощно оценивает обстановку, потому что он, может быть, тогда ее не знал, в 60-е годы, полностью или забыл какие-то моменты. Потому что действительно была 11-я танковая армия Штайнера, которую набрали перевозкой войск из Курляндии. Зачем немцы держали свою группу войск «Курляндия» в Прибалтике? Они держали ее, чтобы обеспечить свои перевозки по Балтике, и они оттуда очень быстро, так, что фюрер говорил: о, какие вы молодцы, что темпом быстрее, чем по железной дороге, перебросили в Померанию целый танковый корпус СС. Это корпус из добровольческих формирований Штайнера, и он же возглавил потом 11-ю танковую армию, которая действительно нанесла контрудар под Арнсвальде. Мы про это мало знаем. У нас, на самом деле, не 41-й – «белое пятно», а очень много по второй половине войны «белых пятен». Мало кто знает о том, что действительно немцы нанесли контрудар, пододвинулись, деблокировали свой городок Арнсвальде и создали если не серьезные проблемы, то определенное беспокойство, которое выразилось в том, что было принято решение громить немцев в Померании, а потом уже идти на Берлин.

Д. Захаров – Ну да, то есть оставались очаги сопротивления весьма серьезного за спиной. А Чехословакия в этом контексте?

А. Исаев – А Чехословакия как раз была таким тихим местом, в которое война еще не дошла. Война тогда даже не дошла до Австрии. Следующей за Австрией была Чехословакия. А реально события как развивались: Венгрия – февраль 45-го года, только-только закончились немецкие контрнаступления, далеко от Дуная не ушли. Еще один украинский фронт застрял в Карпатах, в Восточной Пруссии тоже не сказать, что высвобождены силы. Поэтому ситуация была не такой уж благоприятной для того, чтобы бить по столице. На самом деле, лучше была ситуация на Западном фронте, если уж на то пошло. Западный – имеется в виду, союзники наши, англо-американцы.

Д. Захаров – Но они оттягивались от них. Вот в связи с этим тоже один вопрос, Алексей. Монтгомери просил у Эйзенхауэра энное количество дивизий для того, чтобы двигаться в сторону Берлина. Эйзенхауэр не дал. Почему?

А. Исаев – А это, на самом деле, очень интересная история, поскольку показывает, что иной раз мелкие тактически операции оказывают огромное влияние на большие исторические события. Из-за стечения обстоятельств американцы захватили плацдарм у Ремагена, захватили мост Гинденбурга через Рейн в целости и сохранности. На самом деле, этот фланг для них был второстепенным. Там были сплошные горы на восточном берегу Рейна, и они даже не думали там развивать наступление. Итак, захватили плацдарм, и вся их стратегия начала смещаться на юг. И Эйзенхауэр боялся двух вещей: во-первых, альпийской крепости, что немцы отойдут в Альпы, и оттуда их выковыривать будет уже тяжелее, чем на открытой местности, рассекать танковыми клиньями и крушить в котлах. А второе: он прекрасно понимал, что его ждет блестящая политическая карьера, и мы знаем, что он таки стал президентом США, и когда ему назвали оценку, что за Берлин погибнет 100 тысяч человек (может, это такая завышенная оценка, и действительно ее можно назвать завышенной), он этого испугался. Он сказал, что – ой, это не совсем то, чего от меня ждут после войны. С него будут спрашивать: а за что погибли наши парни?

Д. Захаров – А не было такого, что определенная ревность, как у Конева с Жуковым?

А. Исаев – Может быть, элемент ревности был, но он так явно не проявлялся, как вот эти две тенденции, что попробуем отсечь немцев от «альпийской крепости». Действительно, было предпринято наступление с главным ударом с ремеганского плацдарма, севернее форсируют Рейн, окружают огромную группировку немцев в Руре, целую группу армий «Б», то есть это, в принципе, один из рекордных котлов – он превысил даже немного Сталинград, примерно на пару десятков тысяч человек он превысил то, что мы окружили под Сталинградом. И вот эта группировка стала центром внимания Эйзенхауэра. Это уже март 45-го года. В феврале они медленно, но верно готовились к этому, март – был такой прыжок, когда действительно Монтгомери говорил: «Дайте мне армию – я пойду на Берлин». Эйзенхауэр ему в ответ говорит, что у этой армии другие задачи – эта армия, действительно, замыкала Рурский котел. И занимались его ликвидацией американцы, поскольку Рур был объявлен фестунгом, то есть крепостью, и там должны были держаться до последнего. И действительно, группа армий «Б» сражалась, можно сказать, до последнего. Окончательно она капитулировала только в начале апреля, и ее командующий застрелился. Но, тем не менее, время на это было потрачено, и у Монтгомери и англичан не было сил, чтобы добежать до Эльбы и попытаться взять Берлин. Поэтому тут скорее, может быть, и ревность, но в первую очередь общестратегические соображения.

Д. Захаров – Ну и, опять же, Рузвельту не очень хотелось бы...

А. Исаев – Но тут, опять же, западные историки, которых я читал по этому поводу, считают, что Рузвельт уже почти потерял управление, и прямые обращения Черчилля к Рузвельту не давали результата, и не было прямого приказа. Потому что Эйзенхауэр был верховным командующим в Европе, и он мог решать, что куда двигать. Ему мог указать что-то только Рузвельт, а Рузвельт уже был не в том состоянии – он вскоре умер, как мы знаем, – чтобы приказывать, и вообще, у него уже не было настроения как-то вмешиваться в войну в Европе, которая, очевидно, катилась уже к своему завершению.

Д. Захаров – Ну да.

А. Исаев – И еще был момент. Это в Ялте, в феврале, вскоре после захвата плацдармов союзники договорились об оккупационных зонах, и Берлин попадал в советскую оккупационную зону, что логично, поскольку советские танки стояли уже в 70-ти километрах от Берлина, и логично было отдать Берлин в советскую оккупационную зону. Возникал следующий вопрос: мы завоевали Берлин, положили сколько-то наших парней, а Берлин отойдет в советскую зону. И вот за что мы сражались?

Д. Захаров – Ну да, мотивации не было в этом контексте.

А. Исаев – Мотивации никакой не было, даже если отвлечься, что у них после этого окружения успешного, не спорю, группы армий «Б» в Руре, были растянуты коммуникации, несмотря на колоссальное количество студебеккеров, которыми они обладали, естественно, в больших количествах, чем Красная армия, которая их весьма эффективно использовала, они не могли снабжать свою группировку на таком огромном расстоянии на Эльбе. То есть это несколько сот километров эти растянутые через пол-Германии коммуникации – это было кошмаром, и не факт, что они бы с этим справились.

Д. Захаров – Ну, то есть и у нас, и у союзников были проблемы за спиной, что называется. И весьма существенные. И для того, чтобы пытаться бежать к Берлину.

А. Исаев – Да, то есть Берлин был такой, можно сказать, сладкой ягодкой, но для того, чтобы она упала в рот, надо было приложить усилия и серьезно рисковать, а рисковать в 45-м году ни мы, ни союзники не хотели.

Д. Захаров – Алексей, посмотрите вопросы, которые пришли к вам?

А. Исаев – Да, вопрос, действительно примыкающий, я сразу обратил на него внимание, когда читал на сайте: «Какое влияние оказало на Берлинскую операцию сражение в Венгрии? Был ли оправдан расчет немецкого руководства по созданию на территории Венгрии самой мощной группировки на Восточном фронте? Что было бы, если бы 6-я танковая армия СС оказалась по Берлином, а не в Венгрии?» Ну, тут ответ можно разделить на две части. Во-первых, да, действительно, огромное влияние на ситуацию на берлинском направлении оказала Венгрия. Успех Висло-Одерской, то, что 1-й Белорусский фронт дошел за пару недель до Одера, это одно из следствий того, что немцы сняли резервы в Венгрию. Действительно, если бы эти резервы были выдвинуты на берлинское направление, проблем было бы больше. То есть их было бы больше, но их, несомненно, решили бы. Возможно, этот немецкий контрудар в середине февраля в районе Арнсвальде , т.н. операция «Солнцестояние», мог быть более успешным, и, более того, мог пострадать 1-й Украинский фронт Конева, на который, собственно, и собирался Гудерян нацеливать 6-ю танковую армию СС. Поэтому то, что немцы бросили свои лучшие резервы в Венгрии, это существенно, не побоюсь этого слова, облегчило ситуацию под Берлином. Но если бы там этих войск не было – я имею в виду, 6-й армии СС и сопутствующих ей подразделений, – то что было бы в самой Венгрии и в Австрии? Потому что Австрия оставалась одним из...

Д. Захаров – Да, вот хороший вопрос.

А. Исаев – Да, потому что туда были брошены резервы свежие, 9-я гвардейская армия, которая единственная – я других армий не знаю, в которых в 45-м году было по 10 тысяч человек в дивизии. Во всей Красной армии было 4-5 тысяч человек, а 9-й гвардейской было 10 тысяч человек. Это был такой очень мощный кулак. Он мог дойти до Австрии. А Австрия – это что было? Это были заводы последние, которые немцы контролировали. И когда и союзники, и мы активно захватывали заводы, в Австрии они работали и делали в том числе реактивные истребители. А так, Красная армия, например, прекратила производство двигателей для ракет «воздух-воздух», такие были ракеты Х-4 для реактивных мессершмиттов, они производили двигатели для них на заводе BMW в городе Штаргарде. Этот Штаргард как раз взяли в феврале 45-го года, и вопрос о том, будет ли у Германии оружие «воздух-воздух», был сам собой закрыт.

Д. Захаров – Что еще? Только очень коротко, до ухода на новости.

А. Исаев – «Сколько штрафных батальонов и штрафных рот принимало участие в боях за Берлин?» Ну тут действительно очень коротко можно ответить, что в среднем у нас на фронт было 11 штрафных батальонов, и в каждой армии было по штрафной роте. Соответственно, сколько принимало армий, столько и штрафных рот. Поэтому в феврале 45-го года могли выставить против Берлина один штрафной батальон и, я думаю, 4-5 штрафных рот. То есть, в общем, не густо.

Д. Захаров – Ну а, собственно говоря, это вряд ли могло как-либо повлиять на исход процесса.

А. Исаев – Да, естественно. Тем более, как раз в феврале 45-го штрафные батальоны были плохо укомплектованы. А потом, видимо, нарушители дисциплины в Германии их пополнили, можно сказать, почти до штата к апрелю 45-го года.

Д. Захаров – Мы прервемся на несколько минут и продолжим программу после выпуска новостей и рекламы.


НОВОСТИ


Д. Захаров – Добрый вечер, уважаемые слушатели и телезрители. В эфире программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Дмитрий Захаров. Мы продолжаем наш разговор с историком Алексеем Исаевым о том, почему Берлин не был взят в феврале 45-го. Итак, продолжим.

А. Исаев – Да. Я предлагаю пройтись немного по вопросам, потому что вопросы, прямо скажем, толковые и хорошие. Вопрос такой: «Численность армии в конце войны – 11,5 миллионов. Как с такой гигантской армией не взять Берлин? Как вы оцениваете цифру? Может быть, опять наврали, как в 41-м году, чтобы скрыть теперь уже потери?» Действительно, армия насчитывала примерно столько человек. Но не надо забывать, что на Берлине-то свет клином не сошелся. И, собственно, на берлинском направлении было два фронта. Кроме них, было два фронта в Восточной Пруссии, был один фронт в Карпатах, было два фронта в Венгрии, и вот эти вот 11,5 миллионов человек, включая армии на Дальнем Востоке, они не были все целиком нацелены на Берлин. Строго говоря, 11 миллионов человек на берлинском направлении просто нечем было бы снабжать – линии коммуникации были не такие там толстые, чтобы кормить такое количество народа. И, собственно, такого количества бойцов не нужно было для взятия Берлина. Так что тут надо понимать смысл этой цифры. Это общая численность Красной армии, которая была занята не только по Берлином.

Д. Захаров – Ну а потом надо понимать еще такую вещь – что из 11 миллионов далеко не все комбатанты.

А. Исаев – Ну это естественно.

Д. Захаров – В среднем, в идеально укомплектованной дивизии из 10 тысяч человек комбатанты составляла где-то тысячи 3-4.

А. Исаев – Это да, в зависимости от текущего состояния дивизии. Но в укомплектованной полностью – половина. Естественно, по мере выбытия этот баланс смещался. Поэтому это 11,5 миллионов человек, а не штыков, на поле боя. Вопрос про другую сторону – о том, что же чувствовало простые немцы в те дни, «на что они надеялись: они просто сражались за родину или верили, что все будет хорошо? Если верили, то что означало „хорошо“?» Действительно, одной из загадок 45-го года является упорное сопротивление немцев. Они действительно сопротивлялись упорно, часто до последнего человека, и далеко не всегда сдавались десятками тысяч. Часто их надо было выжигать и расстреливать тяжелыми орудиями. В первую очередь, действовала пропаганда о том, что придут страшные монгольские орды с востока, всех убьют, всех изнасилуют, и поэтому сражались до последнего ради того, чтобы либо добиться сепаратного мира, либо, как говорили высшие офицеры, мы будем считать свою задачу выполненной, если нам в спину ударят американские танки. Кроме того, если смотреть допросы пленных, которых захватывали советские части, простые солдаты часто говорили: а мы не знали целиком обстановку на фронте, мы знали, что да, на нашем участке стоят недалеко от Берлина, а что было в Восточной Пруссии, на Западном фронте, мы этой информации не имели, мы из газет немецких ничего почерпнуть не могли, поэтому бывали в неведении о реальной катастрофе, надвигающейся на Рейх. Поэтому действительно сопротивление возросло, защищали свой отчий дом, но в значительной мере это было связано с накачкой пропаганды.

Д. Захаров – Ну, а потом, относительно недавно вышел фильм, называется «Мост». Я не знаю, вы видели, нет?

А. Исаев – Если «Мост», который по книге Манфреда Грегора, то да, знаю, естественно.

Д. Захаров – Да-да. Орднунг, нет приказа на капитуляцию, и меньше десятка школьников с немецким педантизмом остаются у этого моста. И таких ситуация было, я думаю, достаточно.

А. Исаев – Да, было немало таких ситуаций.

Д. Захаров – Ведь если японский солдат не получил приказа капитулировать, он будет воевать до 63-го года, если мне память не изменяет.

А. Исаев – Да.

Д. Захаров – На островах такое было. То есть как бы до японского следования кодексу бусидо дело, конечно, не доходило, но следование приказу было вплоть до последних дней. Алексей, а у меня вот такой вопрос. Знаменитая фраза Гитлера, когда он бегал по бункеру и кричал: «Генерал Венк, генерал Венк – он всех нас спасет!» – насколько вообще эти мироощущения фюрера соответствовали реалиям и возможностям Венка?

А. Исаев – Естественно, в апреле 45-го года, когда это все происходило, не соответствовали. Но оценка обстановки в феврале была во многом трезвой. То есть он хотя и пытался чего-то добиться в Венгрии, тем не менее, изначально приказ фюрера был – а давайте мы в Венгрии быстренько зачистим все до Дуная, встанем на Дунае стеной и будем защищать Берлин вот этой 6-й танковой армией СС. Естественно, обстановка в его сознании уже существенно искажалась, но нельзя сказать, что он, во-первых, потерял полностью контроль над ситуацией, во-вторых, отдавал только безумные приказы. И благодаря тем энергичным мерам, которые принимало высшее германское руководство, которое подталкивало Гитлера, собственно, и не смогли взять Берлин в Феврале. Если бы произошел развал всей военной машины Германии, если бы Гитлер отдавал только безумные приказы, не было бы этих перегруппировок яростных, то, вполне возможно, что история пошла бы другим путем. А так – да, человек был уже, по ощущениям тех, кто его видел, глубоко больной, поскольку последние его визиты на фронт – сохранилась даже фото- и кинохроника, если вы видите на экране, как Гитлер сидит за столом, а у него за спиной такой человек плотный, в очечках и с зачесанной назад прической, это Бюссе, командующий 10-й армией, которая защищала Берлин, вот это как раз последние кадры пребывания Гитлера на фронте. На всех, кто его видел близко, это произвело очень тягостное впечатление, поскольку у него уже отчетливо дрожали руки, взгляд потух, но приказы он все же отдавал, и не могу сказать, что 100% из них были безумными и абсолютно не соответствующими действительности. Вот 20-е числа апреля – Венк, Штайнер, Хольст – вот это уже было безумие, это уже была катастрофа. А так немцы стягивали отовсюду, откуда только возможно, резервы и выстраивали их по периметру вот этого вбитого в их оборону клина двумя фронтами – 1-м Белорусским и 1-м Украинским. И надо сказать, что контрудары, которые они наносили, часто были довольно чувствительными. Достаточно сказать, что под Лаубаном армия Рыбалко (это март 45-го года) попала частью сил в окружение и пробивалась из него. То же самое было в феврале 45-го года с 4-й танковой армией, когда она тоже рванулась, но ударом немцев были обрезаны ее коммуникации, пришлось ее восстанавливать. Это тоже повлияло на решение о том, будем ли мы идти на Берлин или не будем. Поэтому немцы сопротивлялись упорно, наносили контрудары, и все эти перегруппировки, которые производились по приказу фюрера, давали некий свой результат. И поэтому понадобилось в марте 45-го года проводить Восточно-Померанскую операцию: два фронта – 2-й Белорусский Рокоссовского и 1-й Белорусский Жукова – повернулись на север и начали громить немецкие войска к северо-востоку от Берлина, то есть в том районе, который угрожал флангу советских войск.

Д. Захаров – А насколько Венк вообще был эффективен как командующий?

А. Исаев – Если брать именно Венка, то есть именно того человека, командующего 12-й армией, то это был очень талантливый человек. Достаточно привести такой эпизод его действий под Сталинградом. Он в открытой степи крутил кинофильмы солдатам, и те, кто брели, разрозненные части разбитых соединений, проходили по степи, подходили к этим импровизированным кинотеатрам и вскоре оказывались сколоченными в некие боевые группы. Точно так же он быстро сколачивал подразделения из отставших танков, он собирал горючее, можно сказать, из воздуха. И, собственно говоря, вот из этой массы, которая бежит по степи и в совершенно полном хаосе, он сумел создать некие соединения, которые не позволили Красной армии отодвинуть внешний фронт к Ростову уже в начале декабря 42-го года. Поэтому Венк был человеком очень неглупым, и когда он был одним из заместителей Гитлера, собственно, в январе-феврале 45-го года, он как раз и планировал вот эти все контрнаступления, и то, что он попал в автокатастрофу как раз в феврале 45-го года, существенно повлияло на развитие событий, когда войска в Померании оказались без должного руководство. Тогда группой армий «Висла» командовал Гимлер, который был, естественно, тем еще специалистом по военным действиям. И несмотря на то, что он делегировал какие-то полномочия вниз, все равно управление оставляло желать лучшего, и, в общем, отзывы военных о его «мудром» руководстве были, прямо скажем, отрицательные.

Д. Захаров – Ну да.

А. Исаев – А так Восточная Померания – опять же, еще один пример того, как деградировали немецкие подсчеты в конце войны, поскольку, если обратиться к донесениям, то в марте 45-го года оборонялась 3-я танковая армия, и она очень забавно доносит о своих потерях: на 31-е марта, когда, собственно, закончились бои и фронт примерно стабилизировался по Одеру, когда разгромили всю восточно-померанскую группировку, они докладывают, что они потеряли с 10-го февраля 23 тысячи человек, а через 10 дней, когда фронт стоит и никуда не двигается, идет донесение о том, что на 10-е апреля они потеряли аж 70 тысяч человек, то есть в несколько раз возрастают потери. Вот эти подсчеты задним числом все большее значение принимали в конце войны. Поэтому то, что немцы докладывали о своих потерях в 45-м году, к сожалению, к рассмотрению может приниматься с очень большой осторожностью. А так – да, и нашим войскам, в общем-то, Восточно-Померанская операция, этот вот разгром немцев на фланге нацеленных на Берлин войск, обошлась недешево. Достаточно сказать, что потери безвозвратные, то есть убитые и пропавшие без вести – это почти 53 тысячи человек, а общие потери двух фронтов – Рокоссовского и Жукова – больше 200 тысяч человек. То есть ликвидация той угрозы, которую Чуйков позднее называл «фантомом», она обошлась недешево и, я бы сказал, сравнимо с Берлином. Напомню, что Берлин – это 80 тысяч безвозвратных и 300 с лишним тысяч общих. Так что вот эта вот операция, которая гремела в марте, отнюдь не была напрасной, и вот эта потеря времени обеспечивала вот этот последний решающий удар. И надо сказать, что именно там, в Восточной Померании, себя неплохо показали поляки. И вот сейчас, в эти дни я ездил на прошлой неделе в Берлин – мне показывали фотографии с реконструкции: поляки реконструируют, как они брали город Кольберг. 1-я польская армия атаковала город на берегу Балтийского моря, взяла его штурмом. Это вот такое ее достижение, которым, как я понимаю, они до сих пор гордятся. Я думаю, в какой-то мере обоснованно.

Д. Захаров – Алексей, тут у нас лавинообразно пошли вопросы всякие-разные. Ну, вот такой вопрос: «А зачем нужна была эта поспешность? И так народу много погибло при штурме Берлина в лоб?» Ну, как бы поспешности и не состоялось, потому что в феврале все-таки не пошли. А народу погибло действительно много. Я думаю, мы будем говорить об этом, когда будем говорить отдельно про Берлин.

А. Исаев – Да, про Берлин отдельно. А про февраль – действительно, можно сказать, что от поспешности отказались. А если говорить о мотивах, зачем, собственно, планировали операцию – что дальше будет хуже, немцы усилят свою оборону, накопают больше рвов, траншей, подтянут еще какие-нибудь резервы, и пока они слабы, их можно попробовать сломать. Другое вопрос, что они не так уж были слабы к середине февраля. Но, тем не менее, предположение о том, что дальше будет хуже, было обосновано.

Д. Захаров – Да. Вот: «Захаров, а почему Гагарин взлетел в апреле 61-го? А чего это Брежнев умер в 82-м? и почему СССР распался в 91-м, а не в 86-м? какую траву вы курите, товарищи?» Ну, если вы ничего не почерпнули из нашей сегодняшней программы для себя полезного и интересного, ну что ж, это ваше право.

А. Исаев – Ну, тут я отвечу немножко ортогонально, может, к тому ответу, который от нас ожидают. Я так скажу. В 66-м году состоялась беседа у начальников главного политического управления советской армии ВМФ Епишева, на котором всерьез обсуждался этот вопрос с участием бывших командующих фронтами, бывших начальников штабов, и разговор был примерно таким же, как у нас с вами. Естественно, может быть, без учета немецкого фактора, а с учетом их воспоминаний. Этот разговор был опубликован в журнале «Родина» в 2005 году. И там довольно содержательная беседа, в которой действительно они всерьез обсуждают, почему не взяли в феврале. Поэтому я думаю, что такие люди, как Рокоссовский, Соколовский, Захаров – я имею в виду вашего однофамильца, Георгия Федоровича Захарова – они достаточно авторитетные люди, чтобы не называть их теми, кто курит траву или колется синтетикой.

Д. Захаров – Вот еще вопрос. Ну такой, локальный , я бы сказал. Сергей из Тюмени спрашивает: «Насколько стояла перед Красной армией проблема „королевских тигров“?»

А. Исаев – Ну как, она стояла, я бы сказал, ребром, поскольку это была машина, которая могла принести большие неприятности. И действительно, городок Арнсвальде с трудом брали в феврале 45 -го года именно из-за того, что туда отошли остатки батальона тяжелых танков с «тиграми», и отзывы о действиях «тигров», я бы сказал, такие, не восторженные. Действительно, они создавали большие проблемы. Самое главное было – оказаться не там, где они будут, не там, где можно напороться на «королевские тигры». Если их обойти, они будут пытаться догонять, сломаются по дороге, и все будет хорошо, потом на них можно будет фотографироваться. А вот если лоб в лоб с ними столкнуться, это плохо. Поэтому предпочитали действительно их обходить, и это был очень серьезный и страшный противник.

Д. Захаров – Требовательный противник, что называется. Да, вот спрашивает Иван из Оренбурга: «Расскажите о Немерсдорфе».

А. Исаев – Немерсдорф немного выбивается из нашей хронологии. Это все же осень 44-го года. Это немецкая деревенька в Восточной Пруссии, в которой якобы произошли страшные злодеяния Красной армии, которые были потом показаны на всю Германию. Безусловно, какие-то инциденты происходили, за низ наказывали. Но вот конкретно в Немерсдорфе слишком много вопросов. Поскольку показания настолько сильно начинают разниться, особенно с течением времени, когда сначала просто расстреляли, потом оказывается, что распинали на дверях, потом оказывается, что картинки пропагандистские о том, как казаки распинают в Восточной Пруссии немцев, ходили по рукам еще в 15-м году. И слишком много вопросов именно по этому эпизоду. Другой вопрос – что да, инциденты были, но политика была такая, что с ними боролись всеми силами. Когда я говорю о том, что штрафные части 1-го Белорусского фронта были хорошо укомплектованы к началу Берлинской операции, это показатель того, что эта борьба имела такой результат вполне зримый и ощутимый.

Д. Захаров – Вот еще такой вопрос от Сергея из Твери: «Не имел ли места со стороны генералитета вермахта саботаж и попытки устроить свою судьбу в конце войны?» Ну вот как бы вы говорили о деградации статистики, в данном случае, видимо, речь идет о деградации управления.

А. Исаев – Ну, деградация управления была, но она была скорее связана с тем, что падали штаты частей связи. Когда танковой дивизии дают свод связистов вместо нескольких рот в предыдущие годы, это очень плохо. И поэтому тут не столько сами генералы деградировали, они зачастую достаточно разумные решения принимали, а деградировал действительно весь вермахт, начиная от выучки солдат простых и заканчивая такими вещами, как управление и ведение текущей документации. Мне сами немцы, нынешние историки, говорят, что документация 41-го и 45-го года отличается разительно, просто стали вести ее неряшливо. Но это не саботаж, а просто нехватка людей, которых они бросали вперед на танки Т-34.

Д. Захаров – Да, вот тут пошли самые разные вещи. «Пожалуйста – из „Места встречи изменить нельзя“: Шарапова арестовали в 76-ю штрафную роту 307-го пехотного полка. Нумерация 307 – это общее количество штрафных рот в войсках СССР или как?»

А. Исаев – Вообще, штрафные роты, насколько я помню, имели 3-значную нумерацию. Пехотных полков у нас все же не было. У нас были стрелковые полки. И стрелковых полкам штрафников могли придавать. Они не органически входили в их состав. А нумерация не сильно совпадает с общим количеством войск. Это распространенная ошибка, что если у нас есть 401-я рота, то у нас рот 400. Поэтому соотношение примерно такое, как я говорил: на армию полагалась рота, на фронт батальон.

Д. Захаров – Вот Федор из Санкт-Петербурга: «Вы молчите о жестоких приказах, о взятии городов, преподносите лакированный вариант нашей военной истории». По-моему, сегодня мы вообще-то...

А. Исаев – Мы про это не говорили. Опять же, скажите мне, к какому празднику собирались взять Берлин в феврале? То есть я рад выслушать версии, но праздника-то не просматривается, к которому можно взять. Собирались взять раньше 23-го февраля, но, опять же, позже... ну не знаю, ничего близкого даже к дням рождения вождей, честно говоря, не просматривается. При этом приказы уже все были, все было на мази, люди побежали перегруппировываться. Потом пришлось разворачиваться на 180 градусов и идти в другие точки. Поэтому приказы были, но к датам они никак не привязаны.

Д. Захаров – Еще такой частный вопрос. Павел Максимов из Москвы: «Прошу прощения, но прошу уточнить, как в конце войны погиб фельдмаршал фон Бок?»

А. Исаев – Вообще, это известная история. От атаки с воздуха. То есть он ехал на своей машине, атаковали американские истребители, «ябы», как их называли немцы, и он был смертельно ранен.

Д. Захаров – Да. Ну, у нас осталось еще немного времени.

А. Исаев – Да, тут был еще такой вопрос. «Поясните, пожалуйста, форсирование Одера – часть Берлинской операции или нет? И если возможно, где можно найти более подробную информацию по форсированию Одера, о воинских частях, которые там воевали? У меня там погиб дед». Форсирования Одера и борьба на Кюстринском плацдарме – это не часть Берлинской операции. Это самостоятельные боевые действия. А что касается информации, то я освещал этот вопрос в книге «Берлин 45-го», есть об этом упоминание в книгах, выложенных в интернете на сайте militar.lib.ru о Восточно-Померанской операции, есть воспоминания – Боков «Весна Победы», у Чуйкова про это есть. Поэтому, я думаю, что если вы даже попытаетесь поискать номер дивизии, в которой воевал ваш дед, вы найдете информацию о том, как это было. А так, первичная информация – это в Центральном архиве Министерства обороны в Подольске.

Д. Захаров – Вопрос, наверное, немаловажный, но о нем мы более развернуто будем говорить уже в мае – это: насколько хорошо была спланирована Берлинская операция и можно ли было избежать такого количество жертв.

А. Исаев – Да, это действительно тема отдельного разговора. Что касается февраля, то планирование было – да, тщательное, но не могу сказать, что оно обещало успех в тех условиях, которые были в феврале 45-го. Собственно, поэтому-то и отказались.

Д. Захаров – Да. И еще один вопрос. Нельзя ли было начать операцию позже, поднакопив людской и материальный ресурс?

А. Исаев – Ну, вообще говоря, к апрелю с людским и материальным ресурсом было гораздо лучше. Это я забегаю вперед, но достаточно сказать, что при штурме Зееловских высот настрел боекомплектов артиллерии всех калибров впечатляет. Каждый день там колоссальное количество в вагонах и в тысячах штук расстреливают. Такой вам пример: 1-го мая, уже на излете Берлинской операции, за день до капитуляции Берлинского гарнизона, было расстреляно 100 только 12-дюймовых снарядов отдельным дивизионом особой мощности. Это говорит о том, какая моща выстреливалась по Берлину. Пять боекомплектов, расстрелянных только танкистами, армией Рыбалко, они тоже впечатляют.

Д. Захаров – Ну вот, сегодня я закончил читать книгу Гюнтера Бауэра, где он описывает финальные дни Берлинской операции. По его данным, по Берлину было выпущено более 400 тысяч тяжелых снарядов.

А. Исаев – Тяжелых, то есть 203 и выше, это, наверное, преувеличение, но так – да, было выпущено очень большое количество снарядов.

Д. Захаров – Алексей, я благодарю вас. К сожалению, мы должны прерваться. А с вами, уважаемые слушатели и телезрители, мы увидимся и услышимся через неделю. Всего доброго.