Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi, это очередная программа цикла «Цена победы», и я – ее ведущий Виталий Дымарский. Дмитрия Захарова мы сегодня отпустили. И рад приветствовать в нашей студии гостя – это доктор исторических наук (сейчас попробую все перечислить), доктор исторических наук, советник директора государственного музея «Эрмитаж» в Санкт-Петербурге, эксперт Совета российских музеев по вопросам перемещенных культурных ценностей Юлия Кантор.

Юлия Кантор – Здравствуйте.

В. Дымарский – Здравствуйте. Правильно я все назвал?

Ю. Кантор – Ну, почти. У нас нет Совета музеев, у нас есть Союз музеев России.

В. Дымарский – Союз музеев, да.

Ю. Кантор – Ну, страна-то советов.

В. Дымарский – Ну, конечно. И как вы понимаете из последней должности Юлии Кантор – это эксперт по вопросам перемещенных культурных ценностей Союза музеев – мы сегодня будем именно об этом говорить. Назвали мы сегодняшнюю программу «Перемещенные культурные ценности: война или мир». В каком состоянии находится этот вопрос или даже, я бы сказал, может быть, не вопрос, а речь, скажем, проблема. Что было с самого начала, к чему мы пришли сейчас. В общем, вопрос, по-моему, один из таких, может быть, немногих, но, тем не менее, очень острых проблем, которые остались нам в наследство и продолжают находиться в центре внимания уже в течение 65 лет. И я думаю, что это еще некоторое время внимание не только России, но и многих стран будет занимать. Все наши номера вы знаете для смсок, и тогда мы начинаем, наверное, с Юлией Кантор нашу беседу. Юлия, я бы хотел, наверное, начать с самого простого – с простых двух таких вводных вопросов. Каковы, собственно говоря, что называется, масштабы бедствия? Есть ли какие-то цифры? Есть ли какие-то показатели, свидетельствующие об объеме вот этих вот культурных перемещенных ценностей? И, в частности, в отношениях между Советским Союзом, теперь России и Германии? И второй вопрос, который будет, наверное, тоже, как вводный, звучать – это каковы вообще механизмы и инструменты урегулирования вот этих проблем?

Ю. Кантор – Ну, для того чтобы ответить на все ваши вопросы, нам понадобится несколько передач.

В. Дымарский – Да. Ну, давайте попробуем, все-таки, вместиться в одну.

Ю. Кантор – Ну, если позволите, начну с конца. Вы упомянули о том, что есть проблема взаимоотношений Советского Союза, теперь России и, соответственно, Германии и не только Германии. Не только теперь Россия, а, действительно, практически со всеми республиками Советского Союза, как то Белоруссия, естественно, Украина, страны Балтии и так далее, которые пережили оккупацию нацистскую, есть эта проблема. И не только Россия должна и вынуждена ее решать, хоть она и является правопреемницей Советского Союза. Но в этом отношении правопреемственность не экстраполируется на все.

В. Дымарский – Извините, я вас перебью. Но мне кажется, что это может даже касаться и тех постсоветских, как теперь их принято называть, государств, стран, которые не были оккупированы. Там тоже могли оказаться, да? Насколько я слышал, даже в Средней Азии что-то есть.

Ю. Кантор – Ну, вы знаете, это такой отдельный вопрос. Там могло быть перемещение музейного фонда в послевоенное время, так называемое перераспределение – это еще одна тема. Хорошо, что вы ее затронули. Если останется время, мы о ней можем поговорить. Дело в том, что после войны (забегая вперед, скажу) было некоторое перераспределение существовавшего музейного фонда Советского Союза. В основном, оно коснулось того, что те музеи, которые наиболее пострадали, и как на тот момент было ясно, безвозвратно, чтобы их как-то воссоздать, реинкарнировать, музеи делились. И таким образом в разные регионы Советского Союза из музеев...

В. Дымарский – Когда филиалы там появлялись.

Ю. Кантор – Конечно. Даже не филиалы – просто коллекции пополнялись, дополнялись и так далее из фондов тех музеев, которые пострадали в меньшей степени – такая циркуляция была. Но это отдельный вопрос. А с чего все началось – началось все для Советского союза с 22 июня 1941 года. И это огромная проблема, потому что, как вы понимаете, гитлеровские войска в течение лета и начала осени продвигались с катастрофической быстротой – не будем лишний раз напоминать, когда гитлеровские войска стояли под Москвой, когда был взят Киев, если говорить о теперешней независимой Украине. И ситуация усугублена была тем, что советское правительство, оказавшееся неподготовленным к такому развитию событий, в частности, оказалось и неподготовленным к вопросам, связанным с эвакуацией. Более того, в определенных регионах – это касается, например, Новгорода и Пскова, это одни из наиболее пострадавших регионов на северо-западе...

В. Дымарский – Ну, более других по документам.

Ю. Кантор – Да. Там просто во избежание паникерских настроений летом было запрещено готовить вещи к эвакуации, к вывозу. А когда было поздно, не было эшелонов, на самом деле, чтобы их вывозить. Ну, это проблема, так сказать, вторичная. А началось все, действительно, с 22 июня, когда гитлеровские войска, захватывая территории Советского Союза, северо-запада России... Прибалтики. Это тоже отдельная тема, о которой хотелось бы поговорить, потому что перемещенное искусство, то есть награбленные нацистами предметы искусства, в том числе декоративно-прикладного, библиотеки, архивы и так далее.

В. Дымарский – И не только государственные, но и частные.

Ю. Кантор – Ну, откуда в Советском Союзе были частные? (смеется) В. Дымарский – Ну как? Ну, из дома могли же вынести что-то? По домам тоже что-то было.

Ю. Кантор – Ну, да. Как правило, в домах это то, что растаскивалось, простите, на сувениры. Я сейчас говорю об ограблении – использую вот это брутальное слово – об ограблении государственного масштаба. Государственного имущества и государственного масштаба, то, что делала нацистская Германия. Были 3 структуры. В первую очередь это штаб рейхсляйтера Розенберга, министра восточных территорий, так называемого Остланда, куда входила Псковская, Новгородская и Ленинградская области. А как вы понимаете, в Ленинградской области это Петергоф, Царское село, Павловское и так далее. Кстати, Новгородская область по тому региональному делению входила в состав Ленинградской. Так вот, все это вывозилось совершенно официально немцами для уничтожения национальной идентичности неполноценных славянских народов. Это один пункт. Вторая, конкурирующая, я бы сказала, фирма была нацистская Аненербе, «Наследие предков», которая вывозила с территории все, что было связано с археологией и древними предметами. И вот эта проблема долгое время, естественно, при разделенной Германии не особенно понималась. Я назову вам некоторые цифры, чтобы был понятен масштаб утрат и по России, и по Советскому Союзу. Почему когда Германия была разделена, тема обсуждалась, ну, так, достаточно глухо? Потому что, ну, все, что находилось в советской зоне оккупации в Восточной Германии, даже то немногое, что там и оставалось из советского перемещенного искусства, его достаточно быстро вернули, но там почти ничего и не было. Потому что все, что вывозилось, вывозилось, кстати, через Прибалтику еще и потому, что штаб рейхсляйтера Розенберга находился в Риге. Он просто уроженец Риги, ему еще помимо всего было удобнее вывозить туда, дальше в Прагу и дальше в Австрию и в Германию. Часть оседала в Чехословакии, в Судетах. Там были так называемые сборные пункты. Ну а в Австрии планировалась в Линце – это город, рядом с которым родился Гитлер.

В. Дымарский – У немцев был достаточно отлаженный механизм перемещения этих культурных ценностей.

Ю. Кантор – Абсолютно проработанный. Более того, он был разработан до 1941 года. Более того, он был разработан до 1939-го. Потому что начиная с 1 сентября 1939 года, то есть с того, как немецкие войска перешли польско-немецкую границу, естественно, уже отрабатывался план, связанный с этим ограблением оккупированных территорий. Вот тогда и были разработаны пути их следования.

В. Дымарский – А это ограбление, как вы говорите, оно было только по линии официальных структур, которые вы назвали? Есть же еще, наверное, личные интересы какого-нибудь генерала, которому что-то понравилось?

Ю. Кантор – Не то слово. Не только генерала, но и капитана, и ефрейтора.

В. Дымарский – И капитана, и ефрейтора, да и, может быть, даже рядового.

Ю. Кантор – Вы понимаете, это не носило такого фантастического масштаба и такого системного. Конечно, брали на сувениры. Я напомню пример наболевший – янтарная комната Царского села, восстановленная к 300-летию Петербурга в 2003 году, восстановленная заново. Но единственная сохранившаяся панель, панно «Осязание и обоняние» было обнаружено в абсолютно частной даже не коллекции, а просто у унтер-офицера немецкого, который спокойненько в рюкзаке ее вывез. Ну, это один из таких примеров. Конечно, иконы. Недавно немецкие ученые, немецкие исследователи вернули во Псков икону, просто ушедшую в чьем-то рюкзаке. Конечно. И вот то, о чем вы говорили насчет частных ценностей, пасхальные яйца, какая-то нехитрая, оставшаяся в провинции утварь в частных домах верующих людей – это старшее поколение. Вот это все увозилось именно как сувениры. Были и другие истории.

В. Дымарский – Всякое столовое серебро в городах.

Ю. Кантор – У кого оно еще осталось, да. Тот же Смоленск, такие города. Конечно. Но в сравнении с масштабами государственного, нацистского именно грабежа – тут другое слово не употребишь – это было, все-таки, не так крупно. Кстати, должна привести пример, коль мы заговорили о Новгороде, мало кто знает, что в Новгороде стояла испанская голубая дивизия. Так вот, когда пришли немцы, они были вынуждены в ужасе писать в Берлин о том, что уже нечего делать, уже все сделано испанцами, все увезено. И некоторые предметы, в том числе церковные, Софийского собора, в частности, крест Софийского собора был несколько лет назад Министерством обороны Испании возвращен в Новгород. Так вот о цифрах, именно государственных. Ну, оперативный штаб рейхсляйтера Розенберга занимался в первую очередь этим, с 1940 года были разработаны как раз планы, связанные с Советским Союзом, планы со списками, где что лежит даже – это было достаточно известно. Так вот, через Прибалтику и Восточную Пруссию ушло около 40 товарных вагонов, груженых произведениями искусства, – это 1941–1942 год, то есть только первый год войны. До середины 1943 года штаб Розенберга провел 2256 акций на оккупированных территорий, 375 в архивах – немцы были пунктуальными, они записывали все. И потом это была система строгой отчетности. 957 библиотек их, 531 в институтах, 402 в музеях. Соответственно, Псков, Новгород, Минск, Киев, Харьков и так далее. В 1944 году Розенберг докладывал, что для награбленных его частями ценностей требовалось уже 1418 товарных вагонов. С помощью морских судов тогда же в 1943 году было вывезено 427 тонн ценных грузов. В общей сложности 427 музеев пострадали и были ограблены полностью, из них 173, то есть почти половина в России, ну а остальные в других республиках. Это только немногие цифры, которые были известны уже во время войны и, соответственно, после нее. Почему я остановилась на 1943 годе? В это время, в 1943-44 году начинает работать чрезвычайная государственная комиссия при Госкомитете обороны советском, как раз занимавшаяся подсчетом потерь. Утрат, потерь невозвратных, те, которые можно было бы, предположительно, вернуть, и возглавлял ее академик Грабарь. И, вот, в этот момент впервые заговорили о компенсаторной реституции – это то, с чего вы начинали сегодняшнюю передачу, как и чем это можно компенсировать. Вот тогда вырабатывались первые, пожалуй, в Советском Союзе механизмы...

В. Дымарский – В смысле, какие требования предъявить к Германии?

Ю. Кантор – Поверженной. Уже было понятно, к чему идет война, уже был Сталинград, естественно. Какие требования можно предъявить, как быть с союзниками. Ну и потом на ялтинской, Потсдамской конференции некоторые пункты этого международного права были подтверждены. Некоторые Советский Союз не подписал и оказался отделенным в 1945-46 годах.

В. Дымарский – А что он не подписал?

Ю. Кантор – Ну, были несколько пунктов, связанных с тем, что может являться репарациями, а что не может. В принципе, предметы искусства предметами репарации быть не могут. Тем не менее, де-юре в значительной мере признав это...

В. Дымарский – Я думаю, не знаю нужно ли, ну, я думаю, что наша аудитория разберется в терминах, да?

Ю. Кантор – Что такое репарация?

В. Дымарский – Что такое репарация, реституция и компенсация.

Ю. Кантор – Я думаю, что аудитория «Эха Москвы», думаю, что разберется.

В. Дымарский – Слова иностранные.

Ю. Кантор – Да, действительно. Так вот, в принципе, признав отчасти де-юре тот факт, что предметы искусства не являются репарациями, Советский Союз, все-таки, вывез из Германии, преимущественно из Восточной – ну, потому что Берлин – это Восточная Германия, и главная сокровищница – это Рейхстаг, и потом просто главные музеи находились, все-таки, там. Значительное количество предметов искусства, библиотек и так далее. Ну, сразу напомню, что уже начиная с середины 50-х годов, при Хрущеве в Восточную Германию основная часть коллекций вернулась. До сих пор удивляются, кстати, и в Западной, и в Восточной Германии, и американцы, с которыми мне приходилось общаться там же: в Дрезденской галерее, которая полностью вернулась, Зеленые своды, сокровищница декоративно-прикладного искусства, аналогов которой в мире просто нет. Причем, я еще застала тех хранителей немецких, которые ее принимали из Москвы. И они до сих пор со слезами рассказывают.

В. Дымарский – Это середина 50-х годов?

Ю. Кантор – Да, это 1958 год. И более того, круглая дата, в 2008 году очень красиво отмечалось в Дрездене и в Петербурге, потому что оттуда, из Эрмитажа возвращение происходило. И у нас в Эрмитаже была замечательная выставка «От Фридриха до Дикса» – это те вещи, которые как раз не были у нас, их привезли нам показать. А в Дрездене в это время проходила выставка «Сохраненное для человечества», что принципиально.

В. Дымарский – Но возвращали только тем музеям, которые находились на территории ГДР или советской зоны оккупации?

Ю. Кантор – Да, конечно. Это был подарок Хрущева. Это было связано не только с жестом доброй воли.

В. Дымарский – Ну, это политика.

Ю. Кантор – Да. Потому что в Германии, как вы понимаете, были некоторые волнения в 1956 году. И, соответственно, незадолго до этого вопрос о Берлинской стене вставал, которого не было, ну и, соответственно.

В. Дымарский – Там раньше были волнения, до 1956-го.

Ю. Кантор – Да, в 1956-м, в 1953-м. Сначала в 1953-м, потом в 1956-м. И, соответственно, это тоже был такой жест замирения, что ли. Потому что, в частности, , о котором вы упомянули, и «Грюнес Гевёльбе», «Зеленые своды» – это основа, как говорят саксонцы, их национальной идентификации. И для них это было больше, чем сокровище, это вопрос, так сказать, внутреннего стержня. Поэтому вот такое произошло. Но уже к концу 50-х годов процесс возвращения такого рода был закончен.

В. Дымарский – То есть не все вернули в ГДР?

Ю. Кантор – Нет, в ГДР, в основном, все. То есть, опять же, ГДР, ФРГ – тут вопрос, что откуда перемещалось и в течение самой войны. Ведь, надо же понимать, что очень многое из музеев было просто эвакуировано в ту же Баварию, кстати. Из восточногерманских музеев, когда стало понятно, к чему идет война, да и в середине войны, в 1942-43 году, когда стало ясно, что идея Геринга о том, что ни одна бомба не упадет на территорию Германии – это пустые слова, и блеф, конечно, вот тогда стали в спешном порядке эвакуировать немецкие музеи. Ведь, Дрезденскую галерею наши трофейные команды нашли практически по слепой карте – это отдельная детективная история. И в этом смысле без всякого пафоса, действительно, спасенная для человечества. Мы спасли – мы нашли и мы спасли. Где бы в этих штольнях и сколько лет сливали как Янтарная комната эти сокровища, непонятно. Есть, опять же, принципиальная вещь. И в Западной Германии находилось несколько сотен так называемых по-английски collecting point. Их назвали так американцы, союзники, которые там находили то, что скапливалось как раз из вывезенного.

В. Дымарский – Юль, если я правильно понимаю, то существуют, в общем-то, взаимные претензии, взаимные требования.

Ю. Кантор – Нет, претензии – правильное слово, по-моему, как раз.

В. Дымарский – Значит, наши претензии к немцам – это то, что у нас из наших музеев, в основном похищено, да?

Ю. Кантор – Архивов, библиотек.

В. Дымарский – Ну, в общем, из государственных учреждений культуры. Что касается немецкой стороны? Там-то, все-таки, как вы меня поправили, когда я про нас сказал, но там-то достаточно много частных коллекций было. Это, наверное, целая история помимо музеев типа Дрезденской галереи. Причем, там, насколько я знаю, было вывезено не только в Советский Союз. Было вывезено и в США, и в другие страны, в США особенно.

Ю. Кантор – Но мы тут не причем.

В. Дымарский – Нет, мы тут не причем, это безусловно. Я имею в виду, что они между собой тоже как-то регулируют эти вопросы?

Ю. Кантор – Нет, давайте разделим 2 темы. Претензии и те, и другие имеют место именно в государственном масштабе. Потому что то, что Советский Союз вывозил после войны, считая компенсаторной реституцией в том числе и предметы искусства, это в 1992 году, опять же, Россия приняла закон о перемещенных ценностях, уже независимая Россия, который, в общем, корреспондируется с международным европейским законодательством. Не во всех пунктах Россия имеет на это право, но, тем не менее. Точно такая же ситуация... Опять же, почему я заговорила? На Западе все что было найдено, подчеркиваю, все что было найдено на тот момент – это конец 40-х годов – было возвращено либо владельцам за территорией Германии. Потому что очень хорошую тему вы затронули: ведь, перемещалось-то искусство не только прямым путем из России, из Советского Союза в Берлин или куда-то, но еще где-то оседало, где-то циркулировало. Опять же, мы вывозили ценности в конце войны и после нее, действительно, принадлежавшие частным коллекционерам, которые могли вынужденно после 1933 года отдать в пользу Рейха свои коллекции, в обмен на эмиграцию в ту же Америку или куда-то.

В. Дымарский – Ну, это, в основном, еврейское население, да?

Ю. Кантор – Ну, конечно. И вот такая ситуация.

В. Дымарский – То есть таким образом откупались от Рейха.

Ю. Кантор – Ну, это было условие, кстати. Кстати, вот это условие коснулось и австрийских евреев после Аншлюса 1938 года «Имущество в обмен на визу». Это было четко. Тогда еще не было Освенцима и других лагерей, в 1939 году это все началось, позже. Но, тем не менее: вот, в обмен на визу необходимо было отдать. Ну и аналогичные ситуации в самой Германии. Но не только. Из частных коллекций Восточной Европы многое уходило в Германию, потому что в Чехии – это бывшая Австро-Венгрия – вы понимаете, что было огромное количество сокровищ декоративно-прикладного, изобразительного, какого угодно искусства. Вот, Советский Союз вывозил их к себе как нацистские. Потому что не особенно времени было для того, чтобы было разбираться. Плюс позже уже это была Восточная Европа, страны Варшавского договора, кто бы об этом говорил. Но мне не хотелось бы в этой связи менять акценты. Потому что есть принципиальная вещь. На самом деле, вы видите, насколько на разных аукционах периодически, зарубежных всплывают вещи, попавшие в западную зону оккупации. Не случайно я говорила об этих collecting point в Мюнхене и в Баварии. Ну, потому что в горах, в основном, хранилось. Что-то нашли, что-то не нашли. В конце концов, американские солдаты, английские солдаты и офицеры тоже кое-что увозили. Опять же, это было массовым, но это не было так масштабно. Но, тем не менее, совершенно понятно, что, конечно, в Германию возвращено не все. Но это не главный акцент. Главный акцент в том, как говорится, кто начал. И вот это принципиальная вещь. И для меня, и как историка прежде всего, и как эксперта в этой сфере, который, в основном, ходит по архивам и смотрит на списки, так сказать, неожиданным стал вопрос, почему 60 лет после войны и 65 лет сейчас после войны Россия является едва ли не ответчиком или воспринимается едва ли не как ответчик в теме перемещенного искусства. Это тихий абсурд, на самом деле, конъюнктурный.

В. Дымарский – Где он воспринимается?

Ю. Кантор – Очень часто если послушать то, что говорят даже на научных конференциях, поверьте. С момента того как эта тема стала раскрываться и поддерживаться Россией – действительно, поддерживаться – это произошло, опять же, в 90-е годы, у всех несколько агрессивный тон. «Теперь вы все отдайте. Мы, вот, молчали столько лет, а вы нас ограбили. Отдайте». Ну, во-первых, наиболее профессиональные немецкие специалисты – а на них удобнее опираться – как раз говорят, что никогда не надо забывать о том, а кто же начал? Перемещенное искусство шло с Востока на Запад, все-таки. И главный акцент, о чем и хотелось бы сказать, все-таки, идет в ту сторону. Да, диалог двойной, есть много чего во время «холодной войны», что замалчивалось. Но при этом отвечать-то не России, или не первой отвечать России. Давайте разберемся, все-таки, что происходило в Германии и что в Германии осталось? А это миллионы.

В. Дымарский – У нас где-то минута до перерыва. Может быть, коротко вы мне ответите на такой, все-таки, вопрос. Вот, когда вы упомянули компенсаторную реституцию. То есть это имеется в виду, что мы у вас чего-то забрали (так, переведя на нормальный язык), мы у вас чего-то забрали, но мы вам это не отдадим, потому что это компенсирует наши потери, которые мы не вернули.

Ю. Кантор – Ну, если очень грубо говорить, то да. Причем, речь шла не только, кстати, и не столько даже об искусстве как таковом, но и об оборудовании заводов, фабрик, о новых технологиях и так далее, и так далее.

В. Дымарский – Но это к Союзу музеев отношения не имеет, видимо, да?

Ю. Кантор – Нет. Просто вот это являлось объектом компенсаторной реституции, и это тоже было признано не только Советским Союзом, но и его союзниками по антигитлеровской коалиции. Вот эти вещи, действительно, являлись. И очень многое из Германии было вывезено не только к нам, но и туда.

В. Дымарский – Оборудования, да.

Ю. Кантор – Да, оборудования, техники и всего остального, да. Ну и как компенсаторную реституцию в Советском Союзе рассматривали и предметы искусства.

В. Дымарский – Понятно. То есть репарации – это вообще другая история, да?

Ю. Кантор – Сопряженная.

В. Дымарский – Ну, сопряженная, я понимаю, да. Но это не одно и то же. Хорошо, вы выполнили обещание, вы коротко ответили. А я выполняю свое обещание, мы сейчас делаем небольшой перерыв на несколько минут, после чего продолжим беседу с Юлией Кантор.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Мы продолжаем программу «Цена победы». Напомню, что веду сегодня я ее один, Виталий Дымарский, а в гостях у нас доктор исторических наук Юлия Кантор, советник директора музея «Эрмитаж» и эксперт Союза музеев по вопросам перемещенных культурных ценностей. И, собственно говоря, эта тему «Перемещенные культурные ценности» мы сегодня и обсуждаем. Юлия, продолжим? Что и как? Что и как у нас было после? В этот процесс взаимозачетов, реституций, компенсаций и всех тех умных слов, которые вы сказали, вовлечено, в общем-то, множество стран, да?

Ю. Кантор – Конечно.

В. Дымарский – Но можно ли сказать, что основной поток вот этих перемещенных культурных ценностей... Ну, хотя понятно, что нас-то именно интересует это, это и вообще 2 страны, наиболее вовлеченные в этот процесс, это Россия и Германия сегодня?

Ю. Кантор – И Украина.

В. Дымарский – Украина ведет собственные переговоры с Германией.

Ю. Кантор – Конечно. Сейчас да. В Советском Союзе, естественно, это были общие переговоры. Но из стран наиболее пострадавших, ну, на постсоветском пространстве я имею в виду, кроме России это еще и Украина, конечно, и Белоруссия. Наиболее активный диалог в этом отношении идет между Украиной и Германией. Ну, помимо России. Активнее, чем с Белоруссией, допустим – там немножко другая ситуация.

В. Дымарский – Сложности политические, да.

Ю. Кантор – И потом, действительно, количество уникальных вещей, которые были либо совсем безвозвратно уничтожены на Украине и в Киеве, древнерусского искусства, естественно, требуют диалога.

В. Дымарский – На сегодняшний день, ну, так, я начну со своих ощущений, действительно, эта тема очень долго и активно обсуждалась. Вот, я помню и закон 1992 года, который вы упоминали.

Ю. Кантор – И поправки 1994-го.

В. Дымарский – Да, и потом долго нам все разъясняли и объясняли, обсуждали, и депутаты участвовали – я все помню. Но у меня такое впечатление, или я просто плохо слежу, что в последнее время информации очень мало на этот счет. Можно ли это отнести на счет того, что проблемы, в основном, урегулированы и решены?

Ю. Кантор – Ой, к сожалению, нет. Действительно, информации не очень много и выясняется, что несмотря на бурные обсуждения, уточнения и комментарии, в том числе законодательного свойства, оказалось, что, опять же, 55 лет, 65 лет после окончания, для нас победоносного окончания Великой Отечественной войны, ну и соответственно Второй мировой чуть позже, ситуация осталась непроясненной. И не только из-за законодательства и его нестыковок. Дело в том, что вдруг выяснилось, что у нас в стране не существует единого информационного, я бы сказала, поля, по-журналистски, связанного с формированием общего реестра, где, что и откуда исчезло во время войны. То есть да, известно...

В. Дымарский – То есть нет, грубо говоря, просто перечня того, что...

Ю. Кантор – Нет полного перечня потерь. Причем, это связано не только с распадом Советского Союза, хотя и это тоже, потому что общие сведения собирались по Союзу, и по его регионам, в том числе чрезвычайной государственной комиссией и научно-исследовательскими группами. Но теперь часть на Украине, часть в Белоруссии, часть в странах Балтии, которые вне диалога с нами, практически вне диалога. И, соответственно, есть Россия со своим диалогом и со своими проблемами. Есть на сайте Министерства культуры целый портал, называется Lost Art, Пропавшее искусство. Есть 15 томов в 33 книгах, то есть каждый том в 2-х книгах получается со сводным списком потерь. Он сводный, но он не окончательный. И вроде бы эта работа идет, но так, ни шатко – ни валко. Значит, пока в этом списке, в этих 33 книгах, 15 томах есть потери музеев, расположенных под Петербургом, Ленинградом, Царское село, Павловск, Петергоф, то есть наиболее известные, Новгород, Псков и некоторые другие регионы. Некоторые другие. Но далеко не все и, опять же, даже в тех, которые я сейчас перечислила, тоже с неполным списком потерь. Ну, за исключением, опять же, того, что находится вокруг Санкт-Петербурга. Там по понятным причинам все более или менее выяснено, что куда. Вернее, не что куда, а откуда.

В. Дымарский – Вот, для меня непонятны причины: почему там выяснено, а в Пскове не выяснено?

Ю. Кантор – Ну, очень просто. Потому что Ленинград и Москва, в советское время Ленинград – там просто всерьез этим занимались, это не было удалено от культурной метрополии, Павловск и Царское село находятся рядом с Санкт-Петербургом.

В. Дымарский – К центру принятия культурных решений.

Ю. Кантор – Ну, в том числе. И, конечно, и исследовательских. А как всегда: то, что в отдалении от митрополии, всегда трудно достижимо. И сейчас мы сталкиваемся с тем... Вот, год назад в Москве в Германском историческом институте была большая конференция российско-немецкая – я была координатором с российской стороны, и в этом году буквально через 2 недели в самом конце марта будет такая же конференция, немножко в другом формате, в формате круглого стола, по попытке выяснения именно путей перемещения, то есть происхождения и ухода предметов искусства и ценностей культуры (потому что мы говорим не только о картинах и иконах, но и о национальных ценностях), куда они уходили. И о составлении, формировании рабочих групп поисковых, в том числе по архивам. В Германии нужно искать обязательно. Вот там-то как раз децентрализация – не только в Берлине, нужно искать в разных местах. Этого, к сожалению, не происходило и, понимаете, катастрофа в том, что упускается время. Не только живых свидетелей нет, в том числе и в Германии, да?

В. Дымарский – Ну, чем дальше, вообще, труднее и труднее.

Ю. Кантор – Конечно. Чем дальше, тем труднее.

В. Дымарский – А скажите, все-таки, 65 лет прошло, ну, с какого-то периода сначала там по политическим мотивам отдавали ГДР что-то, не знаю, отдавали ли нам. А, кстати, нам что-то отдавали?

Ю. Кантор – Отдавали. Возвращалось.

В. Дымарский – В общем, худо-бедно процесс шел, там, ни шатко – ни валко, потом активнее в 90-е годы, как я понимаю, да?

Ю. Кантор – Нет, не совсем так. Он активно шел до середины 50-х годов при Хрущеве.

В. Дымарский – Да-да-да. Потом никак...

Ю. Кантор – Потом никак, а потом как.

В. Дымарский – А потом как, да. За весь этот период, по вашим оценкам – я понимаю, что, наверное, точных цифр нет, – большинство перемещенных культурных ценностей из Советского Союза, или из России, вернулось? Или все еще там? То есть пропорции, понимаете? Что удалось решить за эти 65 лет? 50%, 20%, 80%?

Ю. Кантор – Ну, я боюсь в процентах. Но значительная часть не вернулась, и я боюсь показаться вам пессимистом, что для исследователя плохо, но тем не менее, я боюсь, что и не вернется. И даже не потому что не найдут, потому что немцы хорошо, в общем ищут. Немцы и сейчас готовы искать.

В. Дымарский – Не потому, что не хотят?

Ю. Кантор – Нет, не потому, что не хотят, хотя там тоже свои проблемы, опять же связанные с последствиями «холодной войны» и неоднозначности восприятия в Германии. Но тем не менее, Германия готова к диалогу и его ведет и на научном уровне, и на правительственном. Но! Есть вещи, которые утрачены безвозвратно, они погибли. Они погибли в огне...

В. Дымарский – Но это если известно, что они погибли?

Ю. Кантор – Известно. Но вы понимаете, когда после бомбежки от города не остается ничего, когда во время взятия города, потом освобождения города, а некоторые переходили из рук в руки, ведь, неоднократно в течение войны. Иногда теряются списки того, что увезено. Потому что погибли архивы, в пути эвакуации погибли под бомбежками архивы. В этом смысле очень характерный, но не исключительный пример, – это Сталинградская художественная галерея, ну, Волгоградская. Было известно, что ее пытались эвакуировать и погрузили в эшелоны. Было известно, что и сколько, и удалось найти...

В. Дымарский – Наши пытались?

Ю. Кантор – Наши-наши, конечно. Но в огне Сталинградской битвы было известно, что она пропала, ее увозили немцы, но никуда не довезли. Она никуда не прошла. И она исчезла вся, просто вся – от нее не осталось ничего. А восстановить ее каталог, так сказать, можно по книгам 1940 года, когда производилась последняя перепись фондов. Понимаете? То есть это тоже проблема. У нас, к сожалению, невосстановим еще и потому список, мартиролог утрат, что война уничтожила наши архивы.

В. Дымарский – Хорошо. Но я тогда спрошу по-другому. Я понимаю, что большая часть, действительно, была уничтожена. Ну, извините за цинизм, тогда и искать нечего, если они уничтожены, да? Ну, можно только их переписать, что называется, составить эту опись, да?

Ю. Кантор – Иногда и это тоже...

В. Дымарский – Это тоже важно, я понимаю. Но из того, что еще можно найти? Что еще там есть? Чего, большая часть там осталась?

Ю. Кантор – Да. Потому что, все-таки...

В. Дымарский – Почему она не возвращается? Это кто тормозит? Почему тормозится? Это сложный процесс, не могут найти, не хотят и так далее?

Ю. Кантор – Понимаете, есть ситуации, когда – не буду называть примеров, они в музейной среде известны, но позвольте мне по этическим соображениям этого не делать. Есть предметы, которые попали в коллекции западноевропейских и, кстати, американских музеев, но не сохранилось, так сказать, опять же провинанса – не точно доказано, что они вот такие.

В. Дымарский – Что они, допустим, из музея такого-то российского города, да?

Ю. Кантор – Да. Вот, недавно... Ну, это пример счастливый, поэтому его с удовольствием приведу. Недавно по инвентарному номеру, опять же, в Царское село вернулся один из предметов интерьера Екатерининского дворца Царского села. Слава богу, на тыльной стороне доски стола был обнаружен инвентарный номер, который удалось сопоставить с тем, что было сохранено в каталожных книгах, и таким образом идентифицировать.

В. Дымарский – Когда удается доказать, там сопротивления нет с той стороны, да?

Ю. Кантор – Если это в государственных музеях, то нет. Если это в частных коллекциях, то, к сожалению, проблемы бывают очень жесткие.

В. Дымарский – А что делать?

Ю. Кантор – А тупик.

В. Дымарский – Это полный тупик. Это то, что у нас происходит, извините, не с произведениями искусства, а, там, помните, как у нас было? С автомобилями. Как это называют? Добросовестный приобретатель, да? Я купил, заплатил деньги. Откуда я знаю?

Ю. Кантор – Да. А дальше жест доброй воли. И опять же, это нужно долго доказывать юридически, практически.

В. Дымарский – Но я должен отдать и мне ничего не компенсируют, наверное.

Ю. Кантор – И вы должны отдать. А с чего бы это? Совесть – это один вопрос, деньги другой вопрос.

В. Дымарский – Да. И мне ничего не отдают в таком случае.

Ю. Кантор – Более того, это не вы украли и не ваши родственники украли, вы вообще честно купили на аукционе. Но это такие частности. Ну, кстати, к вопросу о конце войны. Немцы, в общем, понимая, к чему идет – это связано с предметами как раз изобразительного искусства, декоративно-прикладного и с предметами культа, так сказать, с предметами культа. Они срезали на досках номера. И тогда это вообще трудно. Даже если икона узнаваема, но фотографии может не быть просто, фотофиксации может, естественно, не быть. Это тоже проблема. И тогда это требуется опять же кропотливая работа ученых.

В. Дымарский – А, вот, нашим структурам или людям, которые этим занимаются, доступны, скажем, немецкие архивы? Вы говорите, вот то же ведомство Розенберга – оно же вело учет?

Ю. Кантор – Конечно.

В. Дымарский – Эти бумаги есть?

Ю. Кантор – Вы знаете, где они есть? В Киеве.

В. Дымарский – Серьезно, да?

Ю. Кантор – Они при отступлении часть архивов рейхсляйтера оставили в Киеве. Они доступны.

В. Дымарский – Это доказательство?

Ю. Кантор – Это доказательство. Только нужно выяснить, что там 350 икон таких-то – они откуда? Зачастую – не всегда, но зачастую – в лучшем случае было написано «Из Новгорода».

В. Дымарский – Ну да.

Ю. Кантор – Откуда из Новгорода? Или «Из Киева».

В. Дымарский – Да. А их могли там собирать?

Ю. Кантор – А их могли собирать, разбирать, передавать, опять же, в какие-то другие структуры, которые тоже были сформированы внутри. Что-то могло оседать в других республиках, в частности, в Прибалтике. Тоже, опять же, из этических соображений говорить не буду – это сложная история. Но часть там и осталась. И так и существует.

В. Дымарский – Такой же вопрос в обратную сторону. Много ли еще у нас остается культурных ценностей, которые, ну, скажем так, на ваш взгляд, стоило бы вернуть?

Ю. Кантор – Достаточно. Ну, вопрос «много и мало» – ведь, это не количественный вопрос, а вопрос ценностный, да? Потому что одна вещь в духовном смысле перетягивает еще 100, которые находятся.

В. Дымарский – Причем, да, именно не в материальном смысле...

Ю. Кантор – Я, кстати, не люблю, мне не нравится, когда архивы меряют в метрах, понимаете? Ну, может быть тысяча метров пустоты и может быть один документ... Это тоже касается и архивов немецкого происхождения, которые до сих пор находятся у нас. Но, опять же, чтобы не впадать в некоторый пессимизм, я скажу, что, несмотря на то, что как вы справедливо заметили, диалог то затухает, то возобновляется, тем не менее, капля за каплей, шаг за шагом, а, вот, взаимный диалог и реальная передача вещей постоянно идет. Я, готовясь к нашей передаче, просто полазила по сайтам, в том числе Министерства культуры и межмузейным сайтам, и очень любопытная картинка. Смотрите, буквально в течение последних десяти лет с помощью различных там поисковых групп, научно-исследовательских центров, международных, конечно, при содействии, естественно, правительства и России, и Германии, с другой стороны Польши, Голландии, Франции – вы видите какой круг, не только Восточная Европа – возвращено огромное количество вещей. Ну, например, в 2002 году мы возвратили Голландии 9 фондов архивных документов. В том же году в Бельгии 40 архивных фондов...

В. Дымарский – То есть это мы возвращаем?

Ю. Кантор – Мы возвращаем, да. Мы вернули Шарошпатакскую венгерскую библиотеку совсем недавно туда. Нам возвращаются вещи. Причем, из самых разных территорий увезенные. Это и предметы декоративно-прикладного искусства, и картины. Причем, не только из центральных как раз музеев. Но возвращаются. Возвращаются иконы, как я уже говорила, во Псков, что-то возвращается в Новгород – вот этот крест. То есть диалог постоянно идет, просто его нужно поддерживать. Так что, как вы говорите, война и мир, да? Ну, мир, только продолжать его надо, этот мир и работу. Так что работа идет. Нам возвращается что-то и мы возвращаем. Но это такие, точечные, я бы сказала, вещи. А, вот, систему требуется еще налаживать. Путь долгий.

В. Дымарский – Долгий? Надолго еще это все?

Ю. Кантор – Да.

В. Дымарский – Скажите, еще один такой вопрос. Вот, когда мы говорим о механизмах. Первый вопрос, который я вам задал и, все-таки, хочу его уточнить. О механизмах – я имел в виду структуры, которые этим занимаются. Существуют некие государственные органы, да?

Ю. Кантор – Есть Министерство культуры, конечно.

В. Дымарский – В Германии там, если мы берем, там тоже Министерство культуры, и они между собой, что называется, договариваются, да?

Ю. Кантор – Да.

В. Дымарский – Насколько весомо слово экспертов? Потому что при всем уважении к Министерству культуры, там, все-таки, чиновники. Пусть это чиновники от искусства, но чиновники. Существует еще экспертное сообщество, которое вы, в частности, представляете. К вам прислушиваются? Какой вы вклад – не лично вы, хотя я могу и про вас спросить, но я имею в виду ваше экспертное сообщество какой вклад вносит в этот сложный процесс?

Ю. Кантор – Ну, во-первых, туту местно процитировать как раз Михаила Борисовича Пиотровкого не потому, что он мой начальник и директор Эрмитажа, а потому, что он президент Союза музеев России. Он когда-то сказал, когда был активнейший диалог с фондом Прусского культурного наследия, о том, что «давайте оставим как раз музейщикам и историкам это поле, и мы договоримся гораздо быстрее по всем конфликтным вопросам», потому что мы говорим на профессиональном деполитизированном языке. И в этом смысле как раз диалог межмузейный, действительно, оказывается наиболее практически целесообразен. Искать нужно только вместе, чем мы и занимаемся. Потому что нужно искать общий язык – не важно, это русский или немецкий – и нужно выработать общее понимание. Не по принципу обмена «Мы вам, вы нам» – это невозможно. Нужно знать, где искать и в каких архивах. И, естественно, все, что делают музейщики, экспертное сообщество, то, что делают историки, архивисты, передается в министерство, потому что, опять же, все делается на межгосударственном уровне. И наша обязанность, и наше право передать, делегировать, так сказать, эти вещи. Причем, вопрос возврата или невозврата, приема или неприема регламентируются еще законодательством. То есть не «еще и», а законодательством. А иногда в случае отдельных особых коллекций, вспомним, например, Балдинскую знаменитую, это решается или не решается Государственной Думой, опять же специальным законом.

В. Дымарский – Да, по-моему это последний шум на эту тему был, про Балдинскую коллекцию. Нет?

Ю. Кантор – Ну, не последний, но, тем не мене.

В. Дымарский – Ну, один из таких.

Ю. Кантор – Да. И музейщики-то как раз все решили.

В. Дымарский – А, кстати говоря, в связи с этим еще такой вопрос. Когда вы говорите, что у нас тоже достаточно еще вывезенных оттуда культурных ценностей. Ну, у нас каково соотношение? Ну, тоже, все-таки, в основном, в музее, да?

Ю. Кантор – Соотношение чего?

В. Дымарский – Между государственными и частными лицами.

Ю. Кантор – Нет, у частных лиц очень мало. Если что-то и есть, то как раз у нас очень мало.

В. Дымарский – А, вот, я помню такие, уж не знаю, легенды или не легенды, да, собственно говоря, это и писалось, и обсуждалось.

Ю. Кантор – Про Жукова хотите спросить?

В. Дымарский – Ну, про Жукова само собой, генерал Крюков, по-моему, муж Руслановой, певицы, который чуть ли не целый состав картин вывез из Германии. Ну, то есть вот эти наши высшие военачальники, которые там что-то такое... У них же, наверное, где в семьях это все тоже остается?

Ю. Кантор – Не знаю, вот тут, опять же, вне зависимости от фамилии не стану судить. Потому что, все-таки, что-то уходило, вопрос какие это были ценности, откуда они были взяты и ценности ли они вообще?

В. Дымарский – Ну да. Картина могла быть красивой, извините, но не обязательно ценной.

Ю. Кантор – Вот, вы понимаете, да. Там могли быть голые девушки, но ценности этим девушкам...

В. Дымарский – Ну да, вроде красиво и рама дорогая.

Ю. Кантор – А могла быть обратная ситуация. Если вы помните, Балдин спасал коллекцию. Потому что то, что это был Дюрер и его листы просто на самокрутки раскручивали – вот, была обратная ситуация. Но он, действительно, ее спас и он передал ее в музей Щусева. Хотя, формально, она вывезена незаконно, потому что она вывезена частным лицом без оформления документов. Но он ее спас и он ее передал. Это тоже отдельный вопрос, как спасали. Но, тем не менее, действительно, тут дело не в том, что счет идет на миллионы того, что вывезено от нас и не возвращено и утеряно. Дело в том, какое значение это имеет. И вот здесь, да 65 лет спустя есть о чем поговорить.

В. Дымарский – Ну, до сих пор, вы же примерно представляете. Много говорили про Янтарную комнату. Ну, там вроде с ней теперь уже более или менее ясно, да? Что там что-то восстановили.

Ю. Кантор – Все восстановили. Одну нашли. Она стоит на стенде, оригинал.

В. Дымарский – Отдельно. Я видел, я там был. Скажите мне, вот, что вот такого масштаба самое ценное, на ваш взгляд экспертный, еще там? И мы бы хотели получить обратно?

Ю. Кантор – Ну, посмотрите. Из того, что не успели вывезти даже из музеев вокруг все того же Санкт-Петербурга, который мне во всех смыслах ближе. Практически из того, что, в принципе, было не вывезено, не успели, не возвратилось-то практически ничего. Я вам скажу, мне трудно, опять же, выбирать. Но, опять же, по данным на конец 40-х – начала 50-х годов, то есть это первая пятилетка с 1943 года деятельности советской комиссии. Ее деятельность и результаты этой деятельности не подвергнуты никогда никем в международном сообществе сомнению. Например, более 9 тысяч картин, в том числе Репин, Айвазовский, Крамской, Рембрандт и так далее, более 2 тысяч произведений графики и так далее, 3300 икон, свыше 33 тысяч предметов прикладного искусства, более 100 тысяч археологических объектов, 150 тысяч предметов мебели, фарфора, хрусталя, скульптуры и бронзы. Как выбирать?

В. Дымарский – Да, я понял.

Ю. Кантор – Это то, что утрачено – вывезено и не возвращено.

В. Дымарский – И до сих пор из этого ничто не возвращено?

Ю. Кантор – Нет. И неизвестно, где находится.

В. Дымарский – Юль, ну все, у нас осталась буквально минута, но, все-таки, еще один короткий вопрос я, может быть, успею, если будет короткий ответ. У Германии такого же рода проблемы с теми же США, да? Процесс у них такой же шел или идет? Или там все решилось...

Ю. Кантор – У них нет такого рода проблем.

В. Дымарский – Почему?

Ю. Кантор – Ну, потому что с территории США ничего не вывозилось. А с территории Советского Союза вывозилось.

В. Дымарский – Нет, ну я имею в виду, с территории Германии вывозилось в США?

Ю. Кантор – Не много. Нет, не много. И то, что было вывезено, потом возвращалось. Но вопрос принципиально другой.

В. Дымарский – Ну понятно. Хорошо. Спасибо.

Ю. Кантор – Спасибо.

В. Дымарский – Это была Юлия Кантор. Проблема, действительно, давняя, интересная. Но от того, что она давняя, она не становится менее и менее актуальная. Она продолжает быть актуальной, я думаю, что мы еще и с вами и, может быть, с вашими коллегами еще будем встречаться и разговаривать на эту тему. Это была «Цена победы», до встречи через неделю. Их всего несколько, маршалов Советского Союза, которые были лишены звания. Ну а тех, кто впоследствии не был восстановлен, и вовсе только двое – Лаврентий Берия и Николай Булганин. Булганин по-своему уникален, правда, уникальность эта весьма своеобразная. Воспоминание современников отнюдь не лестное, список заслуг сомнителен. Жуков пишет о нем: «Булганин очень плохо знал военное дело и, конечно, ничего не смыслил в оперативно-стратегических вопросах». Несмотря на это, список наград Булганина весьма значителен, а должности он занимал высокие. В годы войны особыми заслугами не отметился. Вначале был членом военных советов армии и фронтов, но уже с 1944-го – член Государственного комитета обороны, а с 1945-го – ставки Верховного главнокомандования. И это еще не все: с 1944-го – он замминистра обороны, с 1947-го – министр вооруженных сил, а после смерти Сталина в течение 2-х лет министр обороны. А затем глава правительства СССР. Карьерный рост современники Булганина объясняли довольно однозначно – его умением подстраиваться под руководителя. Кроме того, он оказался как нельзя кстати Сталину, который после войны делал все, лишь бы избежать усиления военачальников Великой Отечественной. «У этого человека не было ни малейших политических принципов, послушный раб любого лидера. Сталин за преданность назначил его первым заместителем председателя Совета министров, а Хрущев за то же сделал его председателем Совета министров на смену Маленкову», – писал Судоплатов. Впоследствии, правда, Булганин просчитался и поддержал противников Хрущева, за что получил от последнего наименование «сталинский стукач», лишился маршальского звания и, по сути, попал в опалу. Был выведен из состава Политбюро и вскоре отправлен на пенсию. Ну и еще один штрих в портрет орденоносца Николая Булганина. Опять же, из Судоплатова: «Он был алкоголиком и очень ценил балерин и певиц из Большого театра». Или вот еще из доклада Берия Сталину: «Маршал Булганин, находясь в обществе двух балерин Большого театра в номере 348 гостиницы N, напившись пьяным, бегал в одних кальсонах по коридорам 3-го и 4-го этажей гостиницы, размахивая привязанными к ручке от швабры панталонами фисташкового цвета. Затем, спустившись в ресторан, Булганин, поставив по стойке смирно нескольких генералов, которые ужинали там, потребовал от них целования знамени, то есть вышеуказанных панталон. Когда генералы отказались, дал команду арестовать генералов. Утром маршал Булганин отменил свой приказ».