Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте. Приветствую аудиторию радиостанции «Эха Москвы», телеканала RTVi. Это программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров и...

Дмитрий Захаров – Виталий Дымарский.

В. Дымарский – Сегодня у нас очередная тема, которая звучит очень просто – это «Сражение при атолле Мидуэй». И с удовольствием представляю вам сегодняшнего нашего гостя. Это Гарри Каспаров. Гарри, я все время сомневаюсь, как вас представлять, потому что здесь написано очень много: 13-й чемпион мира по шахматам, политик. Но в данном случае я просто хочу объяснить. Поскольку на сайте радиостанции «Эхо Москвы» уже перед эфиром было много вопросов, с чего это вдруг Каспаров рассказывает про сражение 2-й Мировой войны, небольшая, что ли, предыстория нашей сегодняшней встречи. Мы недавно, буквально на днях, с Гарри Кимовичем разговаривали, и он рассказал о том, что на очень крупной американской компании «General Electric» он проводил семинар с менеджерами достаточно высокого уровня...

Гарри Каспаров – Ведущие инженеры.

В. Дымарский – ...этой компании. Это семинар по принятию решений, по принятию стратегических и тактических решений. И вот это сражение у атолла Мидуэй...

Г. Каспаров – Одна из игровых ситуаций, которую я предложил для анализа.

В. Дымарский – Да, вот на это примере Гарри Кимович вел этот семинар по принятию решений, и мы решили сегодня, чтобы он поделился своими соображениями на этот счет. Может быть, вам тоже будет интересно. Попробуйте себя представить в роли инженеров крупной американской компании «General Electric».

Д. Захаров – Или участников сражения.

В. Дымарский – Или участников сражения, что более опасно. Все-таки быть инженером «General Electric» как-то более комфортно, я бы сказал. Во всяком случае, менее опасно для жизни. Смс – 985 970 4545, вебтрансляция уже идет. Ну все, собственно говоря, все готово. Можем начать наш разговор. Собственно говоря, почему мы начали говорить с Каспаровым, я думаю, более или менее понятно. Гари Кимович, я задумался, какой первый вопрос задать. Гарри, какое значение вообще этой битвы во всей истории 2-й Мировой войны, а может, вообще войн? Морские сражения в истории войн.

Г. Каспаров – Мне кажется, очень важно сказать, что значимость сражений стратегическая не обязательно определяется численностью участвующих в ней солдат. И вообще, когда мы говорим про 2-ю Мировую вой ну, зачастую мы концентрируемся, естественно, на Восточном фронте, то есть на советско-германском фронте, считая, что все остальные театры военных действия были второстепенными. По численности – безусловно. Конечно, именно здесь была перемолота немецкая военная машина. Но это была мировая война, и не надо забывать, что, скажем, по численности Япония была примерно такой же, как и Германия, и военный потенциал Японии, которая так и не напала на Советский Союз, что могло бы действительно к возникновению очень критической ситуации, а в общем-то оказалась втянутой в Тихоокеанскую войну, был, в принципе, вполне сопоставим, если брать военно-морской флот японский, с потенциалом немецким. Кроме того, когда идет мировая война, надо понимать, что многие сражения носят не только стратегический характер непосредственно на поле боя, но имеют еще и психологическое влияние, и какие-то сражения могут повлиять, во-первых, на боевой дух армии, а во-вторых, что очень важно, на колеблющиеся нейтральные страны. И вот эти факторы, конечно, надо учитывать. При этом очевидно, что в России как в стране, которая преимущественно опиралась на сухопутную армию, всегда, конечно, была тенденция недооценивать значимость морских сражений.

В. Дымарский – Хотя в истории России были морские сражения.

Г. Каспаров – Безусловно. Скажем, можно вспомнить, что, на самом деле, победа в Северной войне все-таки как бы увенчалась именно победой на море, то есть это именно сражения Гангутское и Гренгамское.

В. Дымарский – Уже после Полтавы.

Г. Каспаров – Конечно. Это 1714 год. И принудило Швецию к капитуляции именно Гренгамское сражение. То есть очень важно понимать роль морских сражений. Наполеоновские войны тянулись почти 20 лет, и понятно, что Наполеон окончательно был разбит под Ватерлоо. Битва Народов при Лейпциге – 1813 год. Наполеона остановили под Бородино. Но объективно самым тяжелым ударом для Наполеона было сражение при Трафальгаре. Вроде бы численно небольшое, но там был разгромлен франко-испанский флот, и надежды на вторжение в Англию Наполеона фактически были утеряны. А вообще, численно вроде бы моряков участвует немного, но надо помнить, что, скажем, подготовка пехотинца занимает меньше времени, чем артиллериста. Соответственно, еще больше танкиста. Еще больше – летчика. А вот военно-морской флот требует максимальной подготовки. Поэтому восстановить потенциал практически не представляется возможным. Скажем, наступления Оттоманской империи во многом было остановлено битвой при Лепанто. Военно-морская битва, которая подорвала возможность империи, в тот момент доминировавшей на суше, начинать морское наступление. И поэтому сражения морские – можно бесконечно количество примеров приводить – тоже оказывали важнейшее влияние на ход войны. Ну, если говорить про историю России, Цусиму можно вспомнить. Цусима, конечно. Для японцев это триумф. Но надо понимать, что после этого война стала выглядеть катастрофической не только потому, что погиб флот, а потому что психологически просто был шок в обществе. Кстати, именно эта новость во многом приводит к революционной ситуации. То есть надо понимать, что зачастую сражения, хотя я повторяю – в морских сражениях погибает несколько тысяч человек, мы не говорим про сотни тысяч солдат, иногда даже миллионные армии сталкиваются, но эффект бывает колоссальный, потому что это все-таки армейская элита.

Д. Захаров – С вашего позволения, я еще один пример приведу, о котором часто забывают. Это немецкий линейный крейсер «Гебен» и легкий крейсер сопровождения «Бреслау», которые фактически привели к тем итогам 1-й Мировой войны для России, которые, как известно, были не самые позитивные. Ведь до начала 1-й Мировой 75% всех поставок грузов в Россию шли через Черное море. И немецкое командование, господин Тирпиц и выдающийся моряк, который командовал «Гебеном», линейным крейсером, который в народе называют «корабль-киллер», прекрасно понимали, что достаточно закупорить Босфор и Дарданеллы, как Россия лишается возможности получить военно-стратегические грузы. А в случае начала континентальной войны, когда перерезаются железные дороги, это уже не 75%, а 93%. И как только «Гебен» вошел в Черное море и запер Босфор и Дарданеллы, все.

В. Дымарский – На этом все поставки закончились.

Г. Каспаров – На самом деле, тут еще важно. Уже мы подходим ближе – 1-я Мировая война. Но вот во 2-й Мировой войне тоже, как считают, одна из серьезных ошибок Гитлера в том, что он явно как человек, чурающийся моря, не понимал значимости военно-морского флота. И после того, как англичанам удалось потопить «Бисмарк», чудо немецкого военно-морского флота, фактически немцы перешли на войну подлодками, то есть немецкий флот воевал во внутреннем море, выходить в Атлантику они уже, по большому счету, не решались, и это, на самом деле, конечно, развязало руки союзникам. Многие – и Дёниц, и Рёдер – жаловались на то, что Гитлер не уделял этому внимания именно в силу того, что ему казалось это второстепенным.

Д. Захаров – Но надо сказать, что до лета 43-го года в Атлантике они лютовали.

Г. Каспаров – Подлодки лютовали. Ну, кстати, тоже важно: вот эта война морская привела к тому, что англичане и американцы резко ушли вперед. Во-первых, радары – они стали обнаруживать подлодки. Во-вторых, тоже очень важно отметить, что англичане и американцы добились огромных успехов в расшифровке военных кодов. По существу, и немецкий военный код они читали.

В. Дымарский – Ну, это считается решающим фактором поражения.

Г. Каспаров – Вот сейчас мы поговорим об этом, да, но, тем не менее, технический прогресс именно в битве на море во многом привел к перелому в этой ситуации. Но у немцев возможностей воевать на море, как в 1-ю Мировую войну, уже не было. И это, конечно, дало англичанам стратегическую инициативу.

Д. Захаров – Извините, я, опять же, вернусь к «Гебену». Я читал мемуары радиста с этого линейного крейсера. Оказывается, немцы уже в 1-ю Мировую глушили радиостанции противника. На «Гебене» стояла система радиопомех, подавления.

Г. Каспаров – И, поговорив о значимости этих сражений, важно перед тем, как мы перейдем к анализу сражения при Мидуэе, вообще понять стратегическую ситуацию, которая сложилась на мировых фронтах. Шла мировая война. Ну, если взять наш фронт, советско-германский фронт, ситуация вроде бы стабилизировалась. Но мы знаем, что буквально в эти дни разваливался Харьковский фронт и оставались буквально недели до падения Севастополя. То есть немецкая волна уже начинала накатываться, она буквально через несколько недель пойдет в направлении Сталинграда, естественно, бакинских нефтепромыслов. Это есть ситуация была очень опасной. Так же, в принципе, захлебнулись наши атаки под Волховом, 2-я ударная армия. И в целом стратегическая инициатива оставалась у немцев. Также в наступление перешла армия Роммеля, танковый корпус «Африка» переходит в наступление, вот эта операция, когда они берут Табрук и начинают наступление к Эль-Аламейну. Конечно, незначительная по масштабам Восточного фронта армия. Тем не менее, представить себе, что Роммелю удалось бы пробраться к Александрии – непонятно, как бы себя Турция повела в этой ситуации. Появления танков Роммеля в этой части мира могло бы сподвигнуть Турцию к вступлению в войну, потому что – ну как, видно же, кто побеждает. А это неизбежно могло бы привести к падению Баку и нефтепромыслов. То есть на чем в принципе стояло...

В. Дымарский – При заходе с юга.

Г. Каспаров – Ну конечно. То есть маленькие, может быть, по масштабам всей войны сражения, но они зачастую имеют важнейшее влияние на ход войны. Теперь перенесемся в Тихоокеанский регион. Япония вела блицкриг, шесть месяцев практически беспрерывных побед. Мы знаем Перл-Харбор, но после этого – серия блистательных побед японского оружия была. Разгромлены были практически английские военно-морские силы, захвачена была Индонезия, захвачены были Филиппины, одно из самых сокрушительных поражений американской армии – почти 100 тысяч пленных, Мак-Артур бежал. То есть Япония захватывает огромные территории. Я говорю даже про флот, мы не говорим про наступление в Китае, потому что в этот момент японцы принимают решение атаковать флотом, Ямамото одерживает тактическую победу, даже стратегическую, в борьбе с сухопутными военачальниками, и все ресурсы переводятся именно во флот. Японцы наступают на всех фронтах. Даже высадка в Коломбо, уже Шри-Ланка. И первый раз бомбят Австралию. На самом деле, возникает реальная угроза тому, что японцы будут высаживаться в Австралии. Какое это отношение это имеет к нам? Достаточно важное, потому что мировая война, особенно в 42-43гг., конечно, велась в первую очередь за счет того, что производилось в Америке. Вот Америка ленд-лизом снабжала весь мир. Не только Советский Союз, хотя это становится главным, но Англию, естественно, Китай. И тут очень важно, мне кажется, вспомнить, что в 42-м году все-таки основные поставки в СССР шли не через север.

В. Дымарский – Через Дальний Восток, да?

Г. Каспаров – Конечно, через Дальний Восток. Иранское направление... Кстати, хорошо, что вы вспомнили 1-ю Мировую войну – Черчилль ведь пытался захватить Босфор и Дарданеллы, вот эта Галипольская операция, в первую очередь, чтобы организовать коридор с Россией. Эту проблему он знал, были учтены все ошибки. И первое, что сделала совместная советско-английская операция, это захват Ирана. На самом деле, уже в 41-м году был обеспечен иранский коридор. Но он заработает реально только в конце 42-го – начале 43-го года. Итак, в 42-м году Дальний Восток – это главный источник поставок. В первую очередь, самолетов. Покрышкин летает на «Аэрокобре», как и большинство советских асов в тот момент. И для нас этот источник является важным. Поражение американцев на вот этом фронте может означать то, что японцы могут угрожать линиям поставок. Они, конечно, довольно северно, но тем не менее, такая опасность существует. И, кроме того, важно понимать, что, конечно, совершенно жуткий психологический настрой. Регулярные победы японской армии. То есть просто буквально каждый месяц идут победы.

В. Дымарский – Но Рузвельт 7 декабря 41-го года назвал вообще «днем позора».

Г. Каспаров – Да, но это опять – Перл-Харбор все знают, но поражение на Филиппинах было, конечно, гораздо более болезненным. Сто тысяч пленных почти. Понимаете, вся армия во главе с Мак-Артуром просто. Он успевает убежать, но, тем не менее, это жуткая катастрофа. Поэтому эти жуткие психологические факторы важны. И, кстати, тоже мало кто знает – Черчилль за всю войну только один раз предложил королю свою отставку. И это было не во время самых критических моментов в 40-м году. Кстати, надо тоже понимать, что в конце мая 40-го года британский кабинет раскалывался. Если бы Галифаксу удалось победить, Англия бы вышла из войны. И представьте, что бы мог Гитлер сделать, если бы у него были развязаны руки там. Черчилль настоял на том, что войну надо продолжать, хотя ситуация выглядела катастрофической. И, тем не менее, он пережил это, первое наступление Роммеля в Африке. 15 февраля 42-го года – падение Сингапура – единственный раз, когда Черчилль предлагает свою отставку. Потому что пала крепость английская. На самом деле, падение Сингапура означало то, что японцы, в принципе, готовы двигаться дальше – в Индию. И, кстати, индуистское население довольно с симпатией... кстати, не будем забывать, что свастика – знак, в общем, оттуда пришедший. По разным причинам. В первую очередь, потому что оно ненавидело англичан. Кстати, такая же ситуация могла возникнуть и в Палестине. Гитлер знал, что во многих областях Британской империи немцев будут воспринимать как освободителей.

Д. Захаров – Вы знаете, Гарри, я хочу еще один момент упомянуть, у нас о нем практически никогда не говорят. Это – более, чем стотысячная японская армия уже направлялась в Индию. И там была субкритическая ситуация. То есть ситуацию спасли английские летчики, которых срочно туда перебросили, и на пути следования японских войск, огромная группировка, и если бы они прошли, то все, Индия, до свидания – по сути, как в битве за Англию, там тоже свою лепту внесла британская королевская авиация, они их просто зажали в этом ущелье и раскатали.

Г. Каспаров – Вот, на самом деле, тоже важно – британская авиация. Битва за Британию – вроде бы не так много там самолетов, по масштабам войны, участвовало. Но вот это сражение летом – в начале осени 40-го года фактически тоже предрешило ход войны в том плане, что Гитлер вынужден был отказаться от идеи высадки в Англию. То есть в какой-то мере это был Трафальгар для Гитлера. Он потерял уверенность в том, что вторжение можно будет реально осуществить.

Д. Захаров – Ну и, потом, англичане их изрядно измордовали.

Г. Каспаров – Естественно. Это тоже важные сражения. Мы говорим, что пусть они были не столь многочисленными, но вот эти сотни и тысячи сбитых самолетов с каждой стороны, на самом деле, создавали определенный фон. Потому что все-таки когда воюют огромные армии, огромные державы, важен боевой дух солдат, и здесь, конечно, битва за Британию показала, что англичане выстояли в самый тяжелый момент. Тем не менее, в 42-м году ситуация кризисная – японцы постоянно побеждают. Но одна из проблем: Япония вела блиц-криг, и очевидно, что действовали войска на последнем пределе. Ямамото, кстати, это понимал, командующий объединенным японским имперским флотом понимал. Перед Перл-Харбором он говорил, что шесть месяцев сможем в этом режиме работать. Если бы он знал, как он будет прав. Ровно шесть месяцев. И во многом битва при Мидуэе – результат усталости. У японцев, безусловно, была лучшая на этот момент авиация морская, самые опытные летчики, лучшие были авианосцы на тот момент.

В. Дымарский – По задумке японцев, Мидуэй должен был окончательно разбить американский Тихоокеанский флот и поставить точку.

Г. Каспаров – Сейчас мы подойдем к этому сражению. В принципе, японцы не знали, что там окажется весь таск-форс, главные силы американского военно-морского флота. Это была часть плана по захвату этой половины Тихого океана, создание такого оборонительного периметра, с которого можно будет дальше атаковать. Все-таки основные планы были именно в направлении Индии у Японии, в этот момент им важно было закрыть направление. Ну, никто, конечно, не собирался высаживаться в Америку. И даже, я думаю, планов атаковать Гавайи не было. Но важно понять, что американцы пытались психологически...

В. Дымарский – Считается, что они чуть ли не до Вашингтона хотели дойти.

Г. Каспаров – Нет. По карте и по планам видно, что они смотрели в другую сторону. Вот, например, не просто так американцы, так же, как и наши, решаются на эту чисто психологическую бомбежку японской территории. Мы же попытались долететь самолетами, сбросить бомбы. Ну, понятно, что это бомбежка не приносит никакого реального результата, но психологически – мы можем бомбить Германию. 18 апреля рейд генерала Дулитла американский с одного из авианосцев, с «Хорнета» – они долетают, сбрасывают бомбы и садятся в Китае. Кстати, потом японцы там кучу народу просто расстреляют именно как акт возмездия. Но, опять, психологически пытаются менять ситуацию. И вот первый момент, когда ситуация начала переламываться, это битва в Коралловом море. Она состоялась в начале мая 42-го года – реально можно сказать, что японцы планировали уже высадку в Австралию. Это важнейший момент. Потому что это тоже коммуникационная линия была, через которую американцы осуществляли вот этот глобальный ленд-лиз мировой. И это сражение фактически кончилось вничью, можно считать. Оно кончилось вничью, но психологически американцы впервые не проиграли. И японцы отступили назад. И самое интересно, что если один из японских авианосцев поврежденный ушел ремонтироваться, то «Йорктаун» поврежденный... японцы были уверены, что они его потопили, но он успевает вернуться на Гавайи, его какими-то невероятными темпами чинят американцы, и он принимает важнейшее участие, это флагман американского флота, который выйдет в Мидуэй. Тут важно отметить еще одну деталь, мне кажется, тоже мало освещенную. У японцев было масса преимуществ – как в опыте летчиков, так, в принципе, и самолетов было больше, но американские авианосцы были, скажем так, более прочными, то есть защитительные функции у них были лучше. Японцы все-таки, видимо, это часть психологии, они готовились победить или погибнуть. Американцы готовились к разным вариантам. У японцев не было команд по починке. Они не могли чинить корабль в момент битвы. Американцы начали это делать. И «Йорк-Таун», мы увидим, будет просто восставать из пепла буквально во время сражения при Мидуэе. Так вот, он возвращается.

В. Дымарский – Наверное, дело в том, что и ремонтная база была у японцев достаточно далеко, да?

Г. Каспаров – Нет, вопрос в том, что американцы делали это по ходу сражения, на всякий случай.

В. Дымарский – Прямо в океане?

Г. Каспаров – Японцы ударили по «Йорктауну», они дважды попадали в него. Просто надо сказать, что 12 американских бомб ликвидировали 4 японских авианосца. «Йорктаун» вытащил пять ударов – три и два – получил. И все равно остался на ходу. Его в итоге потопит японская подлодка, но уже когда он будет возвращаться. Но в момент боя японцы были уверены, что они потопили два авианосца, потому что – ну как, попали, все горит. Так вот, американцы концептуально по-другому к этому подходили. Они считали, что очень важно выдерживать еще удар. И то, что вы сказали о лекции, которую я читал, о семинаре, вот эта игровая ситуация – мне почему она показалась очень интересной: потому что в этом сражении при Мидуэе мы столкнемся с двумя разными подходами к решению проблем. Вот у японцев более жесткая командная структура была. Есть инструкции, и надо их четко выполнять. Это залог успеха. Американцы давали гораздо большую свободу своим командующим и офицерам. И несколько раз по ходу сражения будут ситуации, когда именно решение командира, видимо, неправильное (японец бы так не поступил) приводит к...

В. Дымарский – Рациональные решения не всегда самые правильные.

Г. Каспаров – Оно просто не записано в уставе было. И именно это придает сражению при Мидуэе, мне кажется, вот такую значимость. И последнее, если мы говорим уже о стратегической ситуации. Японцы планировали также нападение на Алеуты. И если бы они одерживали победу, то, безусловно, вся линия дальневосточная ленд-лиза могла оказаться под угрозой, и это, конечно, могло быть серьезнейшим фактором, который мог поменять ход войны.

В. Дымарский – Ну, вот такое у нас получилось введение минут на 20, еще до Мидуэя мы поговорили о многих вещах. Сейчас мы сделаем небольшую паузу рекламно-информационную, после чего продолжим разговор. Напомню, что у нас сегодня в гостях Гарри Каспаров, и говорим мы о сражении у атолла Мидуэй. Это Тихоокеанский театр военных действий во 2-й Мировой войне.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Мы продолжаем программу. Напомню, ведущие – Дмитрий Захаров...

Д. Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – И в гостях у нас Гарри Каспаров. Говорим мы о сражении при атолле Мидуэй. Ну что, перейдем уже к самому Мидуэю наконец-то?

Г. Каспаров – Да, конечно.

В. Дымарский – Ну все-таки мы вначале где-то это упомянули, и я так понял, Гарри Кимович, что у вас есть на этот счет или сомнения, или свои соображения. Такая самая распространенная версия, что решающий фактор победы американцев над японцев, это было то, что они раскодировали шрифты японцев.

Г. Каспаров – Безусловно.

В. Дымарский – Что эффект неожиданности был утерян.

Г. Каспаров – Безусловно. Давайте представим себе ситуацию – 42-й год, это новые технологии. Да, шрифты раскрыты. И, тем не менее, как мы знаем, 10-15% уверенно читалось. И представьте себе решение Нимица – он новый командующий, после Перл-Харбора, после всех этих неудач он пытается поддержать боевой дух, ему надо принимать решение. И здесь, пожалуй, самая большая загадка Мидуэя – он полностью становится на сторону расшифровщиков. При том, что и в Вашингтоне, и многие его коллеги адмиралы считали, что доверяться этой информации, отправлять туда весь флот опасно. Не забывайте, что еще несколько моментов есть. Столкновение лобовое всех сил – флот на флот – кончилось бы разгромом американцев, если бы весь японский флот оказался там.

В. Дымарский – Но весь флот не был послан туда.

Г. Каспаров – Правильно. Вот мы сейчас поговорим именно об этом. Кроме того, прошла информация, далеко, очевидно, не полная – будут японцы атаковать. Ведь только что была битва в Коралловом море. Неясно. Может, они будут Австралию атаковать. Может, они далеко на север пойдут, к Алеутам, всеми силами. То есть трудно сказать. Мидуйэ, конечно, был важной точкой. То есть захват атолла Мидуэй, конечно, позволил бы этот периметр создать, то есть была бы очередная база. Оттуда можно, между прочим, уже и к Гавайям летать. В общем, это стратегически важно. Но где же написано, в каком учебнике, что именно туда пойдут основные силы?

В. Дымарский – Шифр.

Г. Каспаров – Правильно. И, тем не менее, у Нимица была серьезнейшая позиция. И, конечно, удивительно, что он сумел все переломить. И он принимает решение отправить фактически все, что у него на тот момент было, реально основные силы, три американских авианосца, причем срочно починили «Йорктаун», и его с авианосцами «Хорнет» и «Энтерпрайз» отправляют туда. При этом, еще раз, надо понимать, что Нимиц, даже имея эту информацию, не знал, что случится. Потому что японцы могли прийти позже, например. Тогда тоже могла бы быть катастрофа, потому что, естественно, любое неподтверждение информации привело бы к полному разладу. А кроме того, как мы видим, даже со всей информацией, имея этот уникальный ресурс, американцы были, в общем, на волосок от поражения. Поэтому неслучайно многие книги американские такими названиями пестрят – самая известная в 60-е годы Уолтер Лорд «Incredible Victory», «Невероятная победа», и более свежая, 96-го года, Гордон Брэнч «Miracle at Midway», то есть «Чудо при Мидуэе». То есть американцы понимают вообще значимость этого сражения и то, как там колебалась чаша весов. Итак, Нимиц принимает это решение. А дальше решение, которое принимает Ямамото, и вот за это его страшно критиковали. Было две ситуации в прелюдии к битве, в которых японские руководители, адмиралы, были страшно раскритикованы. Первое – это решение Ямамото отправить туда четыре тяжелых авианосца из имеющихся шести в наличии. И если бы пошел весь флот, то, конечно, они бы взяли Мидуэй, они бы разгромили американцев. Но это решение, мне кажется, довольно абсурдно. Потому что Тихий океан огромный, и нельзя каждую операцию проводить всеми силами флота. И вот как раз в этом семинаре, в этой игровой ситуации с инженерами «General Electric» это был один из вопросов: вот вы Ямамото – какое решение вы будете принимать? Вот у вас есть три варианта. Первый вариант: вы отправляете туда все. Второй: вы отправляете достаточно, чтобы даже в случае гипотетического появления там основных сил американского флота ситуация будет примерно паритетной. Или вы отправляете вообще один авианосец, которого вполне хватит, чтобы захватить весь остров. Потому что сам-то остров и его защитные ресурсы были небольшими. То есть одной группы могло бы хватить. С подавляющим перевесом победила вторая позиция, то есть промежуточный вариант, который выбрал Ямамото. Это чисто инженерно-прагматичное решение. Две группы решали – никаких вариантов не было. Вот второй теперь момент. За что серьезно ругали уже Нагумо, командующего соединением, героя Перл-Харбора, который разгромил американский флот при Перл-Харборе. Почему не были полностью задействованы самолеты-разведчики? Ну, опять, мы сейчас знаем – надо было им полететь, надо было все сделать. Но японская стратегия базировалась на внезапности. Появление самолетов-разведчиков, которых засекли бы, означало бы, что где-то идут авианосцы. Они только что... еще свежи были впечатления от Перл-Харбора. Там никаких разведчиков. То есть была у них разведка и на земле, у них была информация. И, тем не менее, Нагумо не может отойти от этого выигрышного сценария. Поэтому разведка поставлена из рук вон плохо. Во многом формально, потому что японцы считают, что там не должно быть кораблей американских. Или, если что-то будет, как-нибудь на месте разберемся. Ясно, что всего флота они там не ждали. То есть вот две наиболее критикуемые ошибки, которые приводят к созданию ситуации в районе атолла Мидуэй перед сражением.

В. Дымарский – Шахматная партия.

Г. Каспаров – Во многом шахматная партия. При этом, не будем забывать, что еще одно японское соединение двигается на север, к Алеутам. Видимо, это как бы часть операции. А главный, самый мощный японский авианосец, на котором Ямамото, он как бы контролирует ситуацию, куда подойти. То есть японцы в этой ситуации Тихого океана сосредоточили невероятные совершенно силы. И вот это соединение подходит, и начинается атака на Мидуэй, японская атака.

В. Дымарский – Там первыми, по-моему, атаковали американцы.

Г. Каспаров – Нет, они атакуют непосредственно атолл. Кстати, надо отметить – я бы сказал, что очень хороший анализ, кому интересно, у нас, в нашей отечественной литературе – Сергей Переслегин, книга «Самоучитель шахматных игр на мировой доске» геополитическая – он очень хорошо анализирует эту ситуацию. Кстати, мне кажется, более обоснованные оценки, чем у многих иностранных авторов. Немножко отвлеченный анализ, но кому интересно, я бы рекомендовал именно эту часть, анализ сражения при атолле Мидуэй, почитать. Так вот, Нагумо должен, во-первых, дать первый приказ очень важный, что он хочет – вообще захватить остров, сохранив полосу в неприкосновенности, то есть они же хотят это для себя оставить, или просто сравнять там все с землей. Он может сделать и то, и другое. Нагумо не принимает решения. Он отправляет половину авиации, половину держит в резерве. Так написано везде. Пока он ничего не знает про то, что есть американские корабли. Кстати, Переслегин прав абсолютно, я читал и английскую литературу: в целом, конечно, Флетчер, главный командующий, и Спрюэнс, второй адмирал, их очень хвалили, герои и все, но, в общем, есть много вопросов к тому, как они вели сражение. Потому что имея эффект внезапности, они поставили сражение на грань катастрофы. Так вот, Нагумо принимает решение, начинается бомбежка, японцы пока ни о чем не подозревают, и в этот момент приходит информация о том, что там вообще-то волна американских самолетов идет. И здесь надо принимать опять решение, что делать: добить Мидуэй полностью... ведь мы же понимаем: четыре авианосца японский, три американских, но японцы не знают, сколько там авианосцев, пока еще, но начинают воздушную разведку уже. Мидуэй – это тоже фактически авианосец такой непотопляемый. Во-первых, там есть свои самолеты, а самое главное – самолеты с авианосцев могут там приземляться, дозаправляться и лететь дальше. И вот здесь Нагумо принимает решение на два фронта как бы: во-первых, надо закончить вот эту историю, но половину надо сохранить для того, чтобы разобраться с той угрозой, что, конечно, является уже серьезной ошибкой. Кстати, в игре довольно четко было ясно, что надо было одну задачу завершить полностью, потому что добив полностью Мидуэе, разрушив полностью там все аэродромы, он, конечно, мог бы рассчитывать на то, что уже удара с тыла не будет, потому что часть самолетов действительно приземлялось и оттуда уже наносило удары. Интересна судьба трех групп бомбардировщиков, которые в силу грубых ошибок, допущенных американским командованием, оказываются отрезаны от истребителей. И вот здесь Флетчер должен принимать решение. Тоже, кстати, в игре. Но оно такое психологически тяжелое было, и тут люди начинали нервничать. А что делать? Правильно: возвращать назад. Но Флетчер понимает, что это потеря темпа в атаке. То есть это ва-банк игра, он их оставляет без прикрытия. Они практически все гибнут. Там, по-моему, считанные единицы возвращаются. Они не наносят никакого ущерба японцам, но они, на самом деле, меняют баланс ситуации. Во-первых, многие японские истребители в воздухе, они теряют амуницию и, соответственно, боеприпасы и горючее, они вынуждены будут потом садиться. Кроме того, сам характер боя поворачивался в эту сторону. То есть японцы ориентируются именно на это, и, соответственно, им сложнее проводить перегруппировку на кораблях. И кроме того, тут Нагумо принимает решение опять очень важное, по книге: когда атакуешь корабли, надо менять бомбы на торпеды. Так вот, вместо того, чтобы использовать весь этот бомбовый запас против Мидуэя, он начинает менять. То есть допускается грубейшая тактическая ошибка. И опять, она связана с тем, что он действовал ровно по инструкции. В общем, вот это следование инструкции, и то, что Флетчер (потом его даже звали «Кровавый Флетчер») решает пойти на этот гамбит, приводит к изменению ситуации. Нагумо считает, что он отобьет атаку. Тем более, что он уже несколько десятков бомбардировщиков угробил. Мидуэй пока парализован, оттуда еще ничего не поднялось бомбить. И идет следующая волна, и вот здесь получается то самое... ну, чудо это назвать или готовность американцев играть не по правилам: в эскадрилье (главный офицер – Джей Маккласки) кончается горючее, надо возвращаться обратно, и он принимает решение продолжить, потому что он видит один из японских боевых кораблей, и он чувствует, что там... а авианосцы очень близко стоят. И вот это решение, тоже самоубийственное, потому что горючее кончается, и многие самолеты, кстати, не вернутся, потому что кончится горючее, но они находят всю японскую авианосную группу. Кстати, тоже важно понимать, что сражение в Коралловом море, о котором мы говорили, майское, было, по-моему, первым военно-морским сражением, когда не было артиллерийской дуэли. Это сражение авианосцев. Вот при Мидуэе не было артиллерийских...

В. Дымарский – Нет, ну зенитная артиллерия была же.

Г. Каспаров – Конечно. Боя между кораблями не было. Все решает именно координированная работа истребительной авиации, чтобы прикрывать, и зенитной артиллерии и, естественно, бомбардировщиков, как они маневрируют. И вот Маккласки находит все – вот они тут стоят, и меньше, чем за полчаса, три японских тяжелых авианосца были потоплены. Просто это невероятно. Вообще такого поворота в балансе трудно представить в войне. Буквально меньше получаса проходит. Одна из причин: они как раз в этот момент занимались сменой. Нагумо не успел поднять. Если бы они подняли самолеты, там не было бы этих бомб. Пусть бы они даже ничего не добились, но по крайней мере эффект от взрывной волны не был бы таким. Я сказал, в сумме потребовалось 12 попаданий. 4-й японский авианосец будет уже на следующий день, но три японских авианосца просто погибают буквально. Это, конечно, катастрофический удар. Но теперь надо японцам наносить удар ответный. И вот, значит, все-таки подымают то, что осталось, и они находят «Йорктаун». Ну, во-первых, названия же не видно. Вы ж понимаете, что там не написано большими буквами, чтобы вы могли прочитать. Они наносят удара. Первая волна – три попадания по «Йорктауну». Вторая волна... ну, опять, тут уже, может, не лучшая координация – они снова попадают на «Йорктаун», который к этому моменту приведен в более или менее нормальный вид. И они бьют снова по нему. И Нагумо уверен, что они потопили два американских авианосца. На самом деле, ни одного. Но в этот момент Нагумо уже знает ситуацию и считает, что осталось 1:1. Они утопили три моих, я два их – значит, сейчас будем стенка на стенку. И Нагумо решает, что сейчас можно дать паузу. И последняя ошибка, за что его дико критикуют: он дает передых своим пилотам. Вот он считает, в принципе, что остался один американский авианосец, и можно сейчас передохнуть. А Нимиц опять отдает приказ. Многие считали, что это выдающаяся победа: три утопленных уже авианосца, Мидуэй в принципе более или менее в безопасности, надо бы консолидироваться, надо бы какой-то оборонительный вариант выбирать. Нимиц говорит: искать четвертый. Они знают, что есть четвертый авианосец. Кстати, интересно, что там тоже психологически: Флетчер переходит с «Йорктауна», с флагмана американского, на другой корабль. Понятно, что для него это трагедия, но, тем не менее. Война. Для Нагумо это целая история – самурайская этика: как это я уйду с корабля! То есть вот это психологическая трудность принятия решений, потому что давит целый свод обязательств, этой его военной этики офицерской. И кроме того он считает, что какой это пример для солдат. Хотя, на самом деле, идет бой, бой продолжается. То есть американцы гораздо динамичнее по ходу сражения принимают решения. И когда Нагумо дает отдых своим на оставшемся авианосце, америкацы находят и его. И еще несколько попаданий, и «Хирю» тоже идет ко дну. То есть четыре авианосца. И тут очень важно.

Д. Захаров – Из шести возможных.

Г. Каспаров – Два находятся достаточно далеко. И Флетчер и Спрюэнс решают, что делать дальше. Спрюэнс вообще хочет преследовать, идти к Алеутам. И Нимиц снова принимает решение. Но он уже верит расшифровщикам. И он вызывает их обратно, и они отходят назад. Вот если бы была допущена эта ошибка, то он уже... главный оставшийся корабль Ямамото и в принципе японские корабли шли именно туда, то есть Ямамото надеялся, что, может быть, удастся их втянуть в сражение, и там бы, конечно, учитывая, что американцы практически истощили самолеты, были бы огромные потери, «Йорктаун» уже практически не двигался – его, кстати, подлодка японская потопит. То есть они, конечно, были не готовы.

В. Дымарский – Через несколько дней.

Г. Каспаров – Да, через несколько дней буквально. Он будет возвращаться. И Нимиц принимает еще одно, третье правильное решение: он возвращает корабли обратно.

В. Дымарский – А почему не пошли два оставшихся авианосца?

Г. Каспаров – Они не успевали. Это же очень важно.

В. Дымарский – Четыре погибли. Еще два остается в резерве.

Г. Каспаров – Они двинулись, но они считали, что вдохновленные американцы пойдут на север, как раз где эта группа, к Алеутам. И тогда Ямамото успеет их отрезать. Он шел на отрезание. И Нимиц успел вернуть корабли.

В. Дымарский – То есть орни пришли впустую фактически.

Г. Каспаров – Они фактически да, пришли впустую. И снова, наверное, можно говорить об ошибке Ямамото. Может быть, ему надо было захватывать Мидуэй. Просто опять, психологически надо было решиться. Они могли, конечно, захватить Мидуэй, по крайней мере. Они не удержали бы его, скорее всего, но хоть это надо было сделать. Но я думаю, что японцы были в шоке в этот момент. Потому что такое поражение просто невероятное. Более того – японские газеты написали о победе крупной. Большинство даже высших офицеров, особенно учитывая это противостояние между флотом и сухопутной армией, вообще не знало о том, что там случилось. Несколько месяцев информация о разгроме держалась в тайне, потому что это был бы действительно шок. Потому что японцы не просто потеряли четыре авианосца. В итоге их построили, построили и больше. Они потеряли лучших летчиков и моряков. Вот это то, что не восполняется.

В. Дымарский – По-моему, 2,5 тысячи человек они потеряли.

Г. Каспаров – Да. Это тот состав, ядро японского военно-морского флота, которое ковало все эти победы.

Д. Захаров – Буквально два слова. Все это происходило стремительно. Через полчаса после начала потери...

Г. Каспаров – Да. И это, на самом деле, психологически переломный момент.

В. Дымарский – Вот я как раз хотел сказать: можно сказать, что именно в противостоянии Японии и США (мы не берем сейчас другие театры военных действий) был перелом? Что это такой «тихоокеанский Сталинград», грубо говоря?

Г. Каспаров – Давайте говорить – Трафальгар. Это сражение, после которого японцы были не в состоянии вести наступательные операции.

В. Дымарский – Уже не оправились.

Г. Каспаров – На самом деле, все попытки сухопутных операций уже не будут поддержаны авианосцами. У них исчезает возможность маневрировать и наносить стратегические удары. Кроме того, здесь уже в действие вступает фактор гигантского технического превосходства США.

американцы начинают быстро вводить все новые и новые авианосцы. Буквально через некоторое время они достигают уже перевеса. В этот момент паритет. Японцы потеряли свой перевес. Но буквально через полгода американцы начинают уже увеличивать свой флот, японцы не успевают такими темпами. Поэтому последующие сражения будут одноворотние. То есть реально бросить вызов больше японцы на море не смогли. И дальше война уже переходит в Японии во многом в оборонительную стадию. То есть это конец наступления. И, как мы уже говорили, это помогает, во-первых, сохранить в неприкосновенности северные коммуникации ленд-лиза, и это во многом спасает Британскую империю, потому что удар по Индии мог бы оказаться для Англии смертельным. Плюс, кстати, тоже очень важно: Австралия и Новая Зеландия – это же тоже, в общем, как говорится, резерв Британской империи. В общем, это мясо. Это база, в том числе и кормовая, для сражающихся солдат. И вот поэтому исход Мидуэя имел, мне кажется, глобальное значение для всей тихоокеанской войны и, на самом деле, для 2-й Мировой войны. И что очень важно психологически – это первый успех союзных армий, реальный успех. Ну, конечно, победа под Москвой. Но она не сломала немецкую военную машину. Немцы могли наступать. Реально мы не перехватили инициативы стратегической.

В. Дымарский – Мы выстояли в обороне.

Г. Каспаров – Да. И поэтому надо понимать, что при всей относительной малочисленности Эль-Аламейна, это тоже очень важно. Потому что рухнули планы разгромить Британскую империю в Африке, рухнули японские планы разгромить Британскую империю в Азии и возможности японцев полностью притянуть к себе американцев. После Мидуэя у американцев появляется больше возможностей. Кстати, и больше самолетов мы начинаем получать. Естественно, американцы как бы уже действуют на подъеме. И потом будет Сталинград. То есть вот эти три, на самом деле, психологически это три сражения – при том, что я предвижу крики о том, что как можно их ставить в ряд, – которые сломали до этого момента почти безукоризненно действующие машины.

В. Дымарский – У нас заканчивается время. Здесь Павел прислал нам смску: «Гарри Кимович, расскажите наконец нашему народу, что первым фразу „I’ll be back“ Мак-Артур, уходя с Филиппин, а не Терминатор».

Д. Захаров – Да.

В. Дымарский – Хороший еще здесь вопрос. «Гарри, а почему нам в школе ничего этого не говорили?»

Г. Каспаров – Ну, на самом деле, надо понимать, что американцы тоже ничего про советско-германскую войну не знают. Это проблемы «холодной войны». Каждый воевал у себя. А на самом деле, надо изучать всю эту историю. Это была мировая война, на самом деле. И все эти сражения приближали общую победу. Потому что германо-японская военная мощь, в данном случае Италию оставим в стороне, но она действительно на какой-то момент многим на Земле тогда казалась всесокрушающей.

Д. Захаров – Спасибо.

В. Дымарский – Спасибо. Это был Гарри Каспаров. Нам еще остался портрет Кирилла Мерецкова в исполнении Евгения Бунтмана. А мы с вами прощаемся на неделю. До встречи в программе «Цена Победы».

Д. Захаров – Всего доброго.

Судьба Кирилла Мерецкова показательна: пережить нечеловеческие страдания, а потом пойти на поклон к власти, потому что иначе – только продолжение страданий и смерть. Мерецков был под угрозой гибели дважды. Первый раз – в 37-м. На него дал показания Уборевич, и Мерецков был готов пойти рядовым в Испанию, чтобы избежать наказания по надуманным обвинениям. Тогда ему повезло. Второй раз – нет. Он был арестован через два дня после начала войны. Вместе с ним арестовали Ванникова, Штерна, Смушкевича и других. От описаний тех жесточайших пыток холодеет кровь. «Я лично видел, как зверски избивали на следствии Мерецкова и Локтионова. Ни не то что стонали, а просто ревели от боли. Особенно зверски поступали со Штерном – на нем не осталось живого места. На каждом допросе он несколько раз лишался сознания. Локтионов был жестоко избит, весь в крови. Его вид действовал и на Мерецкова, который его изобличал». Это воспоминание следователя НКВД Семенова. Мерецкову повезло: в отличие от многих, он не был расстрелян, а вернули его в армию так же стремительно, как забирали, без каких-либо объяснений. Переодетый прямо в тюрьме в новую форму, Мерецков в тот же день предстал перед Сталиным. Вот он, цинизм во всей его красе. Стали сочувственно заметил Мерецкову, что тот плохо выглядит, и справился о здоровье. Об этом известно от самого маршала. Он написал не одну книгу, но подробности этого разговора со Сталиным известны из «На службе народу». После этого были слава побед, блестящих операций, награды и медали, а в 1944-м – звание маршала Советского Союза. Занятно, что в своих мемуарах, написанных уже через порядочное количество лет после смерти Сталина, Мерецков ни словом не упоминает ни о культе личности, ни о массовых репрессиях. Видимо, страх укреплялся слишком глубоко.