Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте. Это очередная программа из цикла «Цена победы», и я, ее ведущий Виталий Дымарский. Дмитрий Захаров сегодня отсутствует по вполне уважительным причинам. Но у нас нет никаких причин для того, чтобы наша программа не состоялась, и сегодня, как я уже сказал, очередная передача нашего многолетнего цикла. Сегодня мы обратимся к Балканам. Балканы, ну, как постоянные слушатели и зрители нашей программы знают, что мы в нашей хронологии дошли до 1944 года. Так что, отталкиваясь от событий на Балканах в 1944 году, мы безусловно, при этом поговорим и о том, что было после, и о том, что было до этого, поскольку эти события надо, видимо, рассматривать в более длительном историческом контексте. И для этого разговора пригласили нашего гостя, не первый раз он у нас на программе. Это историк-балканист, специалист по Балканам Сергей Романенко. Добрый вечер.

Сергей Романенко – Добрый вечер.

В. Дымарский – Смски, как обычно, +7 985 970-45-45. Безусловно, будем читать ваши замечания, ваши вопросы. Как обычно, у нас, опять же, есть вопросы, уже пришедшие до эфира, и мы включили интернет-трансляцию телевизионную, которую можно смотреть на сайте радиостанции «Эхо Москвы». Ну вот, все вводные даны. Ну что, Сергей? Все-таки, тем не менее, будем отталкиваться от 1944-го года. Ну, наверное, в первую очередь этот год в истории Второй мировой войны именно на Балканах, в этом регионе, наверное, отмечен в первую очередь освобождением Белграда.

С. Романенко – Да, конечно. Но не только этим. Во-первых, если брать советско-югославские отношения, то он отмечен еще визитом Иосипа Броз Тито в Москву, в Советский Союз. Причем, он приехал туда уже и не в качестве агента Коминтерна Вальтера, а в качестве главы признанного...

В. Дымарский – Здесь нужно, видимо, объяснить, что просто это была его кличка в Коминтерне.

С. Романенко – Да, да. Безусловно. Кроме того, в этот период возникает в конце 1944 года идея о создании федерации Болгарии и Югославии, которая существовала и до этого, существовала и после этого. Она существовала вообще еще даже в XIX веке. Там было много разных вариантов. И республиканской федерации, и монархической, каких только не было. И балканская, и среднеевропейская, и дунайская. Каждый из авторов придавал свое название.

В. Дымарский – Но Тито же носился вообще с идеей балканской конфедерации, включающую Болгарию и Албанию, да?

С. Романенко – Нет, Федерацию. Но он, кстати, не то, что носился с этой идеей, ну, да, вообще, идея объединения Болгарии и Югославии – она не нова, и принадлежала она отнюдь не Тито, она обсуждалась еще и югославским королевским правительством. Или, если угодно назвать его эмигрантским. Но на самом деле, я думаю, что корректнее было бы именно так – югославское королевское правительство в Лондоне. И, собственно, и до войны эта идея тоже существовала. Другой вопрос, как объединить и для чего? Потому что, во-первых, было 2 варианта. Один – это объединение Югославии и Болгарии как двух равноправных государств, то есть придать этому союзу нечто Австро-Венгерское, то есть два центра – София и Белград.

В. Дымарский – Или Россия-Белоруссия. (все смеются) Шутка.

С. Романенко – А другой вариант был, что Югославия становится одной из республик Югославия. То есть наряду с Сербией, Хорватией и так далее. Естественно, что болгарские товарищи были совсем не в восторге от этой идеи, не говоря уже о том, что, все-таки, во главе Болгарии в значительной мере был Георгий Димитров, недавний глава Коминтерна, который, я напомню, был распущен в 1943 году, потому что это важно для понимания событий в рамках международного коммунистического движения и политики Советского Союза. Ну и кроме того, еще чем был знаменателен 1944-й год? Естественно, стало понятно, что, все-таки, страны антигитлеровской коалиции побеждают. Нужно жить, действительно, в новом мире и происходят попытки какой-то консолидации тех сил, которые, ну, критически, скажем так, относились к Советскому Союзу, к коммунистической идеологии, к большевистскому режиму и так далее. В частности, это происходит и в Сербии. И в январе, например, 1944 года происходит так называемый Святославский конгресс. То есть это съезд сторонников Дража Михайловича, который был министром королевского правительства в изгнании, фигура достаточно противоречивая, как и само его движение. Одни его считают лидером некоммунистического сопротивления, другие, следуя традиции, в какой-то степени и титовской, и советской пропаганды времен войны, обвиняют его в сотрудничестве с оккупантами. Вероятно, было и то, и другое, потому что ситуация на территории Югославии, захваченной германскими, итальянскими, венгерскими, болгарскими войсками, была очень сложная. Мы об этом в прошлый раз говорили, я повторяться не буду, но страна просто была разделена на несколько зон оккупации, и, в общем, все воевали против всех. Необходимо было, очевидно, после того как в конце 1943 года произошла вторая сессия национального освобождения народов Югославии, и, собственно говоря, оно положило начало новой югославской государственности, это была попытка создать какую-то альтернативу. А альтернатива была такая – воссоздание, собственно, старой королевской Югославии. На это, естественно, ни Тито уже не мог пойти, ни, понятное дело, Сталин и Советский Союз.

В. Дымарский – Сергей, но, все-таки, такой вопрос. Если говорить об антифашистских, об антинацистских силах в Югославии, это только Тито?

С. Романенко – Ну вот, видите, сложный вопрос. Что касается, допустим, Сербии и Черногории, и в какой-то степени Боснии и Герцеговины, то я, все-таки, думаю, что частично это движение четников и того же самого Дража Михайловича можно отнести, все-таки, к сопротивлению сначала. Другое дело, что потом, когда уже стало совершенно очевидной ситуация в Югославии – мы возвращаемся к началу, к освобождению Белграда. И, собственно говоря, стала ясна четкая поляризация сил: либо ты за антигитлеровскую коалицию, либо ты, естественно, за союз с Германией. И вот тут получается так, что и четники сербские, и хорватские усташи, и словенские какие-то формирования – все те, кто активно выступал против коммунизма, они оказались на стороне Германии и ее союзников, независимо от того, какие субъективные цели они преследовали. Это, кстати, касается и вашей передачи – тоже это название звучало неоднократно «Русский корпус». Тоже они, в общем, оказались на стороне гитлеровской коалиции.

В. Дымарский – Ну, более или менее понятно, да. Хотя мы еще будем в этом довольно сложном переплетении интересов, в том числе и национальных, попробуем еще, все-таки, поподробнее разобраться. Но Советский Союз, вот 1944-й год. Понятно, что страны антигитлеровской коалиции вот-вот одержат уже окончательную победу над нацистской Германией, над Третьим Рейхом. Советский Союз, видимо, все-таки, воспринимался, конечно, как освободитель?

С. Романенко – Ну, большей частью, безусловно, да, конечно. И потом надо еще иметь в виду, что по мере роста успехов и антигитлеровской коалиции, и самого движения под командованием Тито, его армии, начался массовый переход тех же самых не усташей, конечно, а солдат хорватской армии, которые были мобилизованы, – не надо их пользовать с усташами, это разные вещи. Начался просто массовый переход на сторону партизан.

В. Дымарский – А вот еще такой вопрос. Какую-то свою игру политическую играли ли там в Югославии наши союзники, американцы и англичане?

С. Романенко – Ну, безусловно, да. Во-первых, что касается англичан, то Балканы, безусловно, это сфера их интересов, это еще, в общем, до даже Первой мировой войны.

В. Дымарский – Ну, это было всегда, наверное.

С. Романенко – Да. Но связано это в одну из первых очередей, конечно, с проблемой проливов. И потом вообще геостратегическое положение Балкан – оно никуда не исчезало. Сейчас, может быть, оно немножко меняется, но это уже другой вопрос. А тогда было совершенно очевидно, что да, во-первых, Балканы – это очень важный стратегический плацдарм и, во-вторых, конечно, речь шла о соотношении сил после войны, кому будут принадлежать Балканы и вообще, в частности, вся Средняя Европа даже. Ясно было, что Советский Союз будет стремиться всеми силами удержать их в своей сфере.

В. Дымарский – Ну, что он и сделал, в общем-то. Другое дело, там конфликт между Тито и Сталиным. Но это уже более позднее.

С. Романенко – Это 1948-й год, да.

В. Дымарский – Уже после войны.

С. Романенко – Это потом, да. Поэтому, естественно, что, в общем-то, честно говоря, планы послевоенного устройства Средней Европы и Балкан начали обсуждаться в том числе и в Лондоне, и тем же самым югославским королевским правительством чуть ли не в 1941 году. Естественно, это были проблемы и внутреннего устройства Югославии, какая она будет. Затем отношения с соседними балканскими государствами, потому что они тоже были очень непростые. Ну и третий аспект – это вот это глобальное соотношение сил, потому что дело не только в том, что... Естественно, все эти деятели были противниками большевистского режима и коммунистической идеологии. Но дело просто еще и в том, что согласно балканской идеологии они выступали против вмешательства великих держав вообще в балканские дела. Ну, сейчас мы можем сказать, как они сами, так сказать, не хотели вмешательства других, а сами не могут. Но тогда была совершенно другая, все-таки, ситуация, хотя, должен вам сказать, что тут тоже еще он не только Балкан касается. Очень важный вопрос – о характере Второй мировой войны. Потому что мы знаем, что это, в первую очередь, было столкновение, все-таки, с фашизмом. Но дело в том, что очень большую роль в возникновении этой войны сыграли и этнотерриториальные конфликты в Средней Европе. Вот эта проблема как-то не очень, мне кажется, выделяется в историографии, хотя она заслуживает этого.

В. Дымарский – Что вы имеете в виду?

С. Романенко – Нет. Ну, это различные конфликты. Это и Балканы, это, допустим, и отношения Венгрии и Румынии, и так далее, там и Польша с Чехословакией. Это, собственно говоря, то, что называется, последствия Версальской системы.

В. Дымарский – Да, это понятно, да. Но это, все-таки, трудно назвать основными причинами Второй мировой войны.

С. Романенко – Нет, а вы знаете, количество переходит в качество. Потом еще, кстати, тоже интересная проблема. Не так давно вышел сборник статей венгерских авторов и, в частности, там опубликована статья венгерского историка, который пишет о том, что если бы, допустим, немцам дали возможность самоопределиться, то есть Германию присоединили к Австрии еще в рамках Версальской системы – то есть не путем Аншлюса, как это было, а именно добровольно – может быть, и Второй мировой войны бы не было, потому что не было бы вот этого чувства униженности, не было бы этой немецкой проблемы.

В. Дымарский – Ну, это мы много раз говорили о том, что, в общем-то... То есть многие даже историки считают, что Вторая мировая война – это фактически продолжение Первой мировой войны в том смысле, что Вторая мировая война была заложена в Версале.

С. Романенко – Ну, да. Но мне кажется, все-таки, это 2 разные войны. Но, конечно, да. Причина – да.

В. Дымарский – Причина, да. Ну, об этом много говорили, давайте вернемся на Балканы. Возвращаясь к Америке, к Англии – ну, в первую очередь к Англии, конечно – Англия же долго пыталась перетянуть Югославию на свою сторону, да? Но до переворота марта 1941 года, до свержения Цветковича, Югославия, тем не менее, повернулась лицом к Германии.

С. Романенко – Ну, вы знаете, она повернулась лицом к Германии, действительно, она подписала тройственный пакт. Но ситуация там, вообще, была не такая простая, потому что, во-первых, югославское руководство катастрофически боялось восстановления власти Габсбургов. И они думали, что лучше Германия, чем Габсбурги. Это касается не только Югославии, а вообще всех стран-наследниц австро-венгерской монархии. Кроме того, у Югославии были очень напряженные отношения с Италией. Тоже обусловленные, кстати, даже еще не версальской системой, а вот этим лондонским договором 1915 года, который был подписан между странами Антанты, включая Россию. с одной стороны, и Италию, которая за свое участие в войне на стороне Антанты получила часть Адриатического побережья Югославии. Отношения с Венгрией и с Болгарией, в общем-то, тоже. Поэтому тут нельзя это рассматривать только с точки зрения того, что у власти находились реакционеры, которые пошли на союз с Гитлером. Тут надо все смотреть в совокупности. И кроме того, действительно, ведь, и большевизма-то они тоже боялись. Югославия, кстати, последнее славянское и центральноевропейское государство, которое установило дипломатические отношения с Советским Союзом, и произошло это только летом 1940 года.

В. Дымарский – Да. Но, кстати говоря, раз уж мы заговорили об этом, в начале апреля 1941 года, 5 апреля был подписан договор между Советским Союзом и Югославией. Договор о ненападении, там, взаимной помощи, как он полностью назывался, сейчас уже не скажу, ну, в общем, смысл понятен. И в эти же дни Германия нападает на Югославию.

С. Романенко – Да. Это тоже очень важный с исторической точки зрения и трагический эпизод в истории народов Югославии. Дело в том, что 27 марта 1941 года в Белграде произошел государственный переворот, направленный как раз против тех сил, которые подписали тройственный пакт.

В. Дымарский – Ну, был свергнут Цветкович, в общем.

С. Романенко – Да. И князь Павел тоже был свергнут. И, в общем-то, Гитлер практически сразу после этого переворота отдал приказ о подготовке нападения на Югославию.

В. Дымарский – Ну, план-то был готов еще, по-моему, с осени 1940-го года, да?

С. Романенко – Да, с одной стороны. С другой стороны, почти сразу же начались советско-югославские переговоры, которые включали, в частности, не только заключение этого договора, но и военную помощь. Короче говоря, в ночь с 5 на 6 апреля подписывается договор в Москве, и в ту же ночь...

В. Дымарский – Его кто подписал с югославской стороны?

С. Романенко – Сейчас запамятовал, честно говоря, не скажу так сразу. Я думаю, что, наверное, посол Югославии в Советском Союзе Милан Гаврилович. И в ту же ночь Германия нападает на Югославию, которая капитулирует, по-моему, 17 апреля. Но! Что еще в связи с этим важно? 10 апреля, еще даже, как мы видим, до капитуляции провозглашается независимое государство Хорватия. Во главе формально с герцогом Сполето, на самом деле к власти приходят хорватские националисты-усташи.

В. Дымарский – Во главе с Павеличем.

С. Романенко – Да. И возникает вот это государство. И, кстати, для Тито, и для югославского королевского правительства, которое сначала оказывается в Греции, потом на Ближнем Востоке, потом в Лондоне, вот эта проблема непризнания, естественно, Советским Союзом независимого государства Хорватия – она является очень важной. И, кстати, тут даже после разрыва дипломатических отношений с югославским правительством, которое произошло...

В. Дымарский – Давайте здесь немножко разберемся. Значит, в апреле, в ночь с 5 на 6 апреля подписан договор между Советским Союзом и Югославией, новым югославским правительством, скажем так, да? После переворота, который там случился.

С. Романенко – Точно.

В. Дымарский – И что? И при этом Советский Союз не признает независимого государства Хорватия?

С. Романенко – Нет, не признает, и он говорит об этом одному из югославских дипломатов, который остался в Москве выполнять техническую функцию. Но дело в том, что тут получилась вот какая ситуация: один договор противоречил другому. Договор Советского Союза с Югославией противоречил советско-германскому договору 1939 года.

В. Дымарский – И в результате?

С. Романенко – Да, и естественно, что в логике того времени, в логике политики Советского Союза, в логике Сталина Советский Союз однозначно выбрал договор 1939 года. Поэтому отношения в королевской Югославии были разорваны, и восстановились они только после нападения Германии на Советский Союз. То есть официально произошло это в августе 1941 года. Но тогда в тот момент, действительно, Советский Союз выглядел как страна, не выполнившая свои обязательства по договору с Югославией. И, кстати, должен вам сказать, в этом году вышел 2-й том очень интересного источника – это дневник Ивана Михайловича Майского, наше многолетнего посла советского в Лондоне. И он как раз описывает реакцию югославского посла в Лондоне, который приехал к нему и говорит: «Что же вы наделали? Вот какой ущерб нанес этот разрыв отношений репутации Советского Союза в Югославии». Это, действительно, была трагическая ситуация. Ну, видите, затем отношения были восстановлены, и какое-то время Советский Союз сотрудничал с этим королевским правительством. Затем, чтобы буквально накануне 1944 года, о котором мы говорим, а именно 15 декабря 1943 года правительство Советского Союза разорвало отношения с правительством короля Петра II.

В. Дымарский – Это с эмигрантским правительством?

С. Романенко – Да. И признала созданный там Комитет национального освобождения Югославии во главе с Тито. То есть окончательный выбор был сделан давно, но это было уже официальное подтверждение, на кого делает ставку Советский Союз.

В. Дымарский – Что в эти годы происходило, если мы говорим о Югославии, с идеями панславянизма, я не знаю, славянизма? Как строились отношения между СССР и Югославией с точки зрения славянского братства, славянской солидарности, как угодно это называйте.

С. Романенко – Да, это, вообще, очень интересная история. У нас, наверное, перерыв будет. Я тогда начну, потом продолжу. Дело в том, что, вообще, официально в Советском Союзе в 20-е – начале 30-х годов славянскую идею совсем, в общем, не жаловали, что было в какой-то степени объяснимо.

В. Дымарский – Вступало в противоречие с интернационализмом в каком-то смысле, да?

С. Романенко – Во-первых, да. И кроме того чисто практический интерес. Славянская идея, в общем, была составной частью идеологии значительной части русской эмиграции, которая, естественно, была настроена антисоветски. Однако, после прихода к власти Гитлера и после событий, которые произошли в Европе, стало совершенно очевидно, что одним интернационализмом борьбу с нацизмом не выиграешь, и начались уже попытки поиска какой-то новой опоры.

В. Дымарский – Объединительной идеи.

С. Романенко – Да.

В. Дымарский – Вот на этом мы прервемся, на самом интересном месте, и через несколько минут продолжим программу.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз приветствуем нашу аудиторию, аудитория радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi, а также тех, кто смотрит интернет-вещание на станции радиостанции «Эхо Москвы». Это очередная программа из цикла «Цена победы». Напомню, что ее веду сегодня я в одиночестве, увы, зовут меня Виталий Дымарский. А моего гостя зовут Сергей Романенко – это историк-балканист, и говорим мы сегодня о Балканах. Сергей, мы остановились на довольно интересном месте, – это о судьбе славянской идеи во время Второй мировой войны.

С. Романенко – Да, совершенно правильно. Я просто повторю, что в связи с изменением ситуации в Европе стало очевидно, что одним интернационализмом, так сказать, войны с нацизмом не выиграешь, и происходит изменение в советской политике. Не только во внешней, но и во внутренней. Ну, что касается внутренней, прежде всего, это выразилось, наверное...

В. Дымарский – Это церковь, конечно, да, наверное?

С. Романенко – Нет, не только. Вы знаете, на первое место я бы поставил науку. Потому что в 20-е – начале 30-х годов славяноведение было не в чести.

В. Дымарский – А науку чисто обществоведческую, да?

С. Романенко – Ну да. И потом, я говорю, что, в общем, отождествлялось, наверное, само понятие славянской идеи со старой идеологией, идеологией бывшего режима, как тогда говорили. Ну, а уже, так сказать, ближе к началу войны – в частности, открывается кафедра в московском университете. И хотя, в общем, ученые, естественно, работают в жестких рамках идеологической и прочей цензуры, но, тем не менее, само по себе это очень важно. Изменяется отношение к Югославии так или иначе. Ну, собственно говоря, Советский Союз всегда, честно говоря, стремился установить отношения с Югославией. Другое дело, что до 1940 года ее власти не шли на это. Ну, наконец, это случилось. И, короче говоря, такая ситуация складывается в конце 30-х – начале 40-х годов, ну а затем, когда начинается Великая Отечественная война, то почти сразу славянская идея оказывается востребованной, понятное дело, и в августе 1941 года проходит 1-й всеславянский митинг, в котором принимают участие представители всех славянских народов.

В. Дымарский – В Белграде?

С. Романенко – В Москве! И вот как раз можно вспомнить недавнюю передачу, когда рассказывалось об октябрьской, правда, Москве 1941-го года. Ну, в общем, я думаю, что августовская, может быть, не много отличалась. Не знаю, тут уже современники могут сказать. Ну, в принципе, это был город на военном положении, тем не менее, и, конечно, тревога была очень большая. Но тем не менее, эти события происходят и, с одной стороны, пропагандистский эффект очень сильный и материалы этого митинга издаются очень большим тиражом, причем, в серии «В помощь пропагандистам и агитаторам». Ну, а те, кто знает жизнь в Советском Союзе, тот понимает, что в такую серию было попасть не так-то просто. То есть этому придавалось колоссальное значение. Однако, с другой стороны, этот митинг вызвал, в общем, довольно неприятную ситуацию в советско-югославских отношениях, только что восстановленных.

В. Дымарский – Почему?

С. Романенко – Потому что в нем приняли участие Черногорец и Македонец. А, ведь, официальные диалоги Югославии – она не признавала существование черногорцев и македонцев. Естественно, что это вызвало негативную реакцию и посла Гавриловича, и правительства в Лондоне. Ну, надо сказать, что вот эта форма работы – она продолжилась, 4-го апреля 1942 года состоялся 2-й всеславянский митинг. 9-го мая 1943-го года...

В. Дымарский – Они ежегодно происходили, да?

С. Романенко – Да, 9-го мая – вот, предугадали – 1943 года 3-й, и, наконец, 4-й, последний состоялся 23-24 февраля 1944 года. И к этому надо еще, конечно, добавить, что 5 октября 1941 года был создан Всеславянский комитет в Москве, который под другим названием, Славянский комитет просуществовал, по-моему, до 1961-го, что ли, в общем, до начала 60-х годов.

В. Дымарский – Но этот всеславянский комитет занимался не только Югославией, разумеется?

С. Романенко – Нет, безусловно, он занимался, естественно, всеми славянами. Более того, всеми славянами в мире.

В. Дымарский – Но не диаспорой. Я имею в виду эмиграцию.

С. Романенко – Нет, не эмиграцией, а, допустим, ну, условно говоря, какими-нибудь поляками, сербами в Австралии, Новой Зеландии и так далее. И если мы посмотрим эти брошюры, которые издавались, еще раз хочу сказать, массовым тиражом, то мы там увидим и массу приветствий из Южной Америки, из Северной Америки, из уже упомянутой Австралии и так далее. Другое дело, что, конечно, правительство в Лондоне, его дипломаты – они не питали никаких иллюзий и они считали, что вот это обращение к славянской идее – это является только тактикой, а не стратегией, не сутью. И, ну, забегая, опять-таки, вперед, можно сказать, что после войны Сталин попытался сохранить вот эту связку интернационалистской идеологии и славянской идеи, но из этого ничего не получилось. Вот, в 1946 году в Белграде, опять-таки, прошел славянский конгресс, но он оказался последним, потому что спустя 2 года произошел разрыв Советского Союза с Югославией, и уже в таких условиях было невозможно продолжать. Но это уже другая история, ну, просто я хочу обратить на это внимание. Так что, таким образом, понимаете, вот, возвращаясь. Собственно говоря, внутри Балкан существовала общебалканская какая-то идеология. Потом, естественно, у каждого народа и государства существовала своя. Ну и осознание принадлежности к семье славянских народов – оно тогда, естественно, приобретало сильную политическую окраску и оно тоже, безусловно, присутствовало. И в тех условиях общеславянское сознание, как говорят ученые, играло, безусловно, этнозащитную функцию, понятное дело, по отношению к германскому нацизму, итальянскому фашизму и так далее. Другое дело, после войны ситуация изменилась и выяснилось, что и во внутренней, и во внешней политике, увы, славянское сознание может играть и другую функцию, которая противоречит просто историческому процессу национального самоопределения.

В. Дымарский – После освобождения Белграда, после вообще освобождения Югославии, обсуждались ли или уже были известны заранее принципы будущего государственного устройства Югославии?

С. Романенко – Ну, они были определены упоминавшейся уже мною 2-й сессией антифашистского веча народного освобождения Югославии, которая состоялась 29-30 ноября. И, собственно говоря, там было определено, что Югославия будет федеративной республикой.

В. Дымарский – То есть это было определено, там, до Ялты, да? Когда, так сказать, послевоенное устройство европейское.

С. Романенко – Да. То есть таким образом Тито выступает уже как самостоятельный политический деятель, и с ним приходится считаться всем.

В. Дымарский – Всем. То есть, там, союзники тоже его признали в качестве национального лидера?

С. Романенко – Да. И кстати, вот, вы знаете, освобождение Белграда. Во-первых, реакция на него, допустим, сейчас уже – мне довелось читать одну статью в одном из ведущих сербских журналов, и там как раз говорится, честно говоря, очень критически относительно Тито, несмотря на то, что, вроде бы, признается сам факт освобождения, но резко критикуется та политика, которая началась сразу же после освобождения, то есть политика репрессий, преследований не только, действительно, явных врагов, не только коллаборационистов, но просто людей по одному подозрению в том, что они не хотят новой власти.

В. Дымарский – Да, не симпатизируют новой власти. То есть Тито, несмотря на то, что Югославия долгие годы в период конфликта с Советским Союзом, я имею в виду, между Тито и Сталиным... Не только между Тито и Сталиным, между Тито и Хрущевым в том числе, да?

С. Романенко – Ну, это другое.

В. Дымарский – Это другое, да. Ну, я имею в виду, что отношения никогда не были безоблачными после войны.

С. Романенко – Ну, в общем-то да. И честно хочу вам сказать, что они никогда не были особо безоблачными даже и до революции октябрьской.

В. Дымарский – Да. Ну, дело не в этом, я про другое хочу сказать. Вот, ввиду этого, видимо, было такое ощущение у советских людей, что югославский режим, все-таки, отличается от советского режима и от похожих на него режимов Восточной Европы. Что он был более демократичный, там было больше, как бы, элементов рыночной экономики, да? Но тем не менее, он, по сути своей, был столь же репрессивный.

С. Романенко – Безусловно. Вы знаете, тут немножко, Виталий, вы, может быть, смешиваете разные исторические периоды.

В. Дымарский – Я не смешиваю, я в принципе восприятия.

С. Романенко – Вот я сейчас вспомнил воспоминания, которые изданы, кстати, не так давно, Татьяны Окуневской, которая в 1946 году, по-моему, как раз ездила с гастролями в Югославию, знаменитая актриса. И она пишет, что у нее создалось впечатление... Ну, вот я только не знаю, можно ли это принимать за ощущение именно 1946 года или, все-таки, это ощущение того времени, когда она писала свои воспоминания. «Югославия – социалистическая страна не по-нашему».

В. Дымарский – Ну, так оно и было.

С. Романенко – Но не сразу. Нет, а дело в том, что, ведь изначально совершенно очевидно, что и Тито, и его ближайшее окружение, и вообще югославские коммунисты были убежденными сталинистами, ну, других и быть не могло, честно говоря. И об этом откровенно пишет в своих воспоминаниях тот же Милован Джилас. И как раз тут, понимаете, какая штука? Произошла, вроде бы, в Югославии национальная революция, национальное освобождение. Но одновременно там происходит и социальная, то есть социалистическая революция. Образец у всех один.

В. Дымарский – Советский Союз.

С. Романенко – Вот. И надо сказать, что Советский Союз помогал Тито не только оружием, боеприпасами, но он помогал еще и строить новую государственность. И, в частности, это касалось и органов безопасности. В общем, это описано в некоторых последних изданиях, в частности, «История советской внешней разведки» и так далее. Это касалось не только охраны Тито, допустим, а это именно строительство самой системы. Я просто почему об этом еще говорю? Потому что впоследствии – вот, мы упоминали 1948-й год – это окажется одним из таких, очень болезненных моментов в советско-югославских отношениях.

В. Дымарский – Хорошо. Давайте немножко поотвечаем на вопрос и доэфирные, и те, которые пришли во время эфира.

С. Романенко – Давайте.

В. Дымарский – Ну, без этого не обходится ни одна наша практически программа, если только по той теме, которую мы обсуждаем, сделаем какой-нибудь фильм, то это обязательно о нем вопрос «Правдив ли он?» и так далее. Вот, Триад, преподаватель из Казани спрашивает: «Как вы оцениваете „Андеграунд“ Кустурицы и его видение событий войны?» Видели фильм?

С. Романенко – Фильм я не видел, но вы знаете что? Я честно скажу, что я не большой его поклонник и мне просто как-то скучновато его смотреть, я не знаю почему.

В. Дымарский – Хорошо, все, забыли. Единственное, что я бы сказал Триаду. Поскольку эти вопросы у нас повторяются из передачи в передачу, особенно если существуют некие известные произведения, не обязательно фильмы, есть еще и книги, да? Что, вообще, это очень опасная вещь, изучать историю по художественным произведениям.

С. Романенко – Безусловно.

В. Дымарский – Будь то фильм, книга, театральный спектакль и еще что-нибудь другое.

С. Романенко – Да, и телевизионные фильмы к этому тоже относятся.

В. Дымарский – Ну, естественно, да. Потому что история есть история, а это, все-таки, надо воспринимать... Это не значит, что это плохо. Но это художественное произведение, где автор всегда имеет право и на домысел, и на вымысел.

С. Романенко – Безусловно. Нет, а потом я просто могу сказать коротко просто как историк. Что, ведь, те, кто профессионально историей занимается, один из основных моментов нашей работы – это критика источника. Мы не можем воспринимать как текст и все.

В. Дымарский – Хорошо. А вот смотрите, из Санкт-Петербурга Дорколь пишет. Ну, я доверяю в данном случае этому человеку, я не знаю, правда ли это. «Во время опроса, проведенного HRT, Хорватским радио и телевидением в мае 2007 года телезрители отвечали на вопрос „Чьи преступления они считают более ужасными – усташей или югославских партизан?“ 73% опрошенных заявили, что более ужасными были преступления партизан». И, вот, человек спрашивает: «Ваше мнение по поводу преступлений по результатам этого опроса? Это такое, чисто хорватское отношение?»

С. Романенко – Вы знаете, вообще мне кажется, что с нравственной точки зрения вопрос не совсем корректен. Потому что преступления есть преступления.

В. Дымарский – Ну, тем не менее, если видеть, да?

С. Романенко – Нет, я понимаю, да.

В. Дымарский – Ну, я понимаю, что преступления, наверное, вероятнее всего, это война, были с обеих сторон.

С. Романенко – Другое дело, что сейчас – и это касается не только Хорватии, но и, допустим, Сербии – конечно, вообще, в принципе, происходит пересмотр национального сознания, в том числе и естественно исторического. Происходит он, в общем, в очень непростой до сих пор ситуации, хотя вооруженного конфликта, слава Богу, давно уже нет. Но тем не менее, все равно конфликтное сознание остается, и такое взаимное отталкивание происходит. Это такая, национальная сторона. Другая сторона, опять-таки, социальные последствия этой самой социалистической-социальной революции, о которой я говорил. Потому что, понимаете, вот, мы сегодня с вами уже говорили о том, что многие люди, в том числе и обыкновенные мещане, которые просто не хотели жить при коммунистах, они бежали вместе с немцами. Или с итальянцами. В общем, короче говоря, с оккупантами. Потом многих из них союзники выдали режиму Тито, и судьба их, в общем, тоже печальна.

В. Дымарский – Здесь, кстати говоря, вопрос был от аспиранта Миррора: «Какое количество усташей и прочих бывших участников националистических вооруженных формирований было осуждено, репрессировано после прихода к власти Тито?» Ну, это цифру, наверное, трудно.

С. Романенко – Вы знаете, это невозможно, потому что кто тогда считал, во-первых. А потом, честно вам хочу сказать, я с очень большой осторожностью отношусь к цифрам, потому что они очень неточны в силу исторической обстановки и политизированы. И вы знаете, уж если просто зашла речь об этом, вот такой политико-идеологический спор относительно трагедии (НЕРАЗБОРЧИВО). И часть хорватских историографов утверждает, что там гораздо меньше погибло людей, в частности сербов, в основном, чем утверждает сербская историография. Мне кажется, это просто безнравственная сама постановка вопроса. Потому что говорить о том, погибло там, условно говоря... Я точных цифр не помню, ну, наверное, их и нет. Допустим, не 100 тысяч, а всего 80. Это совершенно неприемлемо.

В. Дымарский – Но, понимаете, это такой прием, когда говорят «Ну, погибло там не 100 тысяч, а 50 всего». То есть, значит, как будто этого события и не было, получается.

С. Романенко – Ну, вроде бы, да. Или кто-то лучше. Или, например, как будто если бы, действительно, погибло 100 тысяч, то это какое-то достижение, что ли.

В. Дымарский – Все-таки, к вопросу о пересмотре истории Второй мировой войны, Югославии.

С. Романенко – Да. Так вот, действительно, это очень сложный вопрос.

В. Дымарский – А какая-то произошла реабилитация, я не знаю, того же Павелича?

С. Романенко – Есть политическая, конечно, составляющая.

В. Дымарский – А, по-моему, Франьо Туджман – он пытался что-то сделать, это первый президент Хорватии.

С. Романенко – Да, во-первых, да. И дело в том, что та власть была, естественно, связана с хорватской националистической миграцией. Должен вам сказать, что во многом, в общем-то, идеология была связана с той же националистической миграцией у сербов тоже. И сейчас происходит такое довольно странное и печальное явление, как реабилитация тех деятелей, которые, в общем, как -то запятнали себя.

В. Дымарский – Запятнали себя коллаборационизмом?

С. Романенко – Сотрудничеством с оккупантами, да. Ну, в частности, реабилитирован Недич, которого, так сказать, представляли сербским Петеном. Ну, Милан Недич – это генерал югославской армии, который в августе 1941 года возглавил правительство, которое было создано германскими властями. Ну и возглавлял его вплоть до конца. Сейчас широко распространено такое мнение, что он своим коллаборационизмом спас сербский народ, что его надо реабилитировать. И еще раз хочу обратить внимание, хотя говорил об этом в прошлый раз, в одном из наших справочных изданий он даже попал как союзник Советского Союза, что совершенно не соответствует действительности. Он был принципиальный противник большевизма.

В. Дымарский – А, вот, Анте Павелича, говорят, что там чуть ли не памятник ему хотят хорваты ставить? Или это пока так?

С. Романенко – Ну, вроде бы, да, есть такая. Но будет это или не будет, это вопрос. И потом, кто хочет? Это со стороны государства или со стороны части общественности? Понимаете, так что это просто еще зависит от политической ориентации, ну и, конечно, мне кажется, что задача историков независимо от их собственных политических взглядов, все-таки, как можно дальше дистанцироваться от сегодняшней политики.

В. Дымарский – Давайте успеем, может, еще на один вопрос ответить, Ритти, журналисту из Пензы. Так, ну, про поставки самолетов я не буду. «Не случись переворота, – видимо, имеется в виду мартовский переворот 1941-го года, – Югославия в полном составе, не только Хорватия, воевала бы на стороне Германии. Так? Или я ошибаюсь?» – спрашивает человек. Наверное, так.

С. Романенко – Знаете, трудно сказать, что было бы, если бы. Но я вам только могу сказать...

В. Дымарский – Ну, во всяком случае, не случись переворота, во всяком случае то правительство, правительство Цветковича было союзником Германии. Правильно?

С. Романенко – Нет, это да. Но это, безусловно, да. Кто знает, какое было бы дальше развитие событий, сколько бы оно просуществовало. А потом, вы понимаете, я думаю, что это, ну, честно говоря, ничего не меняет, вот такое предположение. Нет.

В. Дымарский – А вот, еще, может быть, у нас минута буквально времени, по поводу ревизии. Идет ревизия только, так сказать, внутренняя, внутриюгославская? Я имею в виду тот же Недич, тот же Павелич. Или идет ревизия и в отношении к Советскому Союзу, скажем?

С. Романенко – Ну, вы знаете, нет, что касается Второй мировой войны, мне кажется, это, опять-таки, связано с политической ориентацией. Потому что естественно, что те люди, которые воспитаны националистической традицией, допустим, будь то сербская, будь то хорватская, они, в общем, вряд ли положительно относятся. Но я думаю, что большинство и в Сербии, и в Хорватии, и в других республиках, безусловно, рассматривают Советский Союз как освободителя. Другое дело – ну, это то, о чем мы неоднократно сегодня говорили коротко – 1948-й год это другая история совершенно.

В. Дымарский – Нет, ну, это уже другая история. Здесь, вот, нас спрашивают, кстати: «Просьба оценить югославскую трагедию». Ну, это уже, действительно, другая история.

С. Романенко – Да. Нет, кроме того еще, понимаете, конечно, оказала влияние и последняя война 90-х годов на отношение к России.

В. Дымарский – Все. У нас времени больше нет. Остается только на портрет Тихона Дзядко о маршале Кирилле Москаленко, а мы с вами встречаемся через неделю в программе «Цена победы».

ПОРТРЕТ ОТ ТИХОНА ДЗЯДКО

Т. Дзядко – Нечастый случай среди пусть и не самых крупных, но, все же, заметных военачальников Великой Отечественной. Но Кирилл Москаленко при жизни Сталина ни в каких крупных его или его окружения интригах участия не принимал. Более того, как он сам потом утверждал, Сталина он впервые увидел на приеме в Кремле на следующий день после Парада Победы в 1945-м.

Москаленко как и большинство советских маршалов был не слишком образован, хотя, на общем фоне выделялся, ведь, в отличие от многих он окончил не только начальную сельскую школу, но и 2 класса училища Министерства образования. В Красную армию вступил в 18, был в Первой конной армии. Затем, уже по окончании гражданской, учился в военных училищах и Академии имени Фрунзе. Следующие 20 лет до начала советско-финской войны – поездки по всей географии Советского Союза, от Брянска до Кишинева, и от Одессы до Читы.

Великую Отечественную войну Москаленко встречает генерал-майором артиллерии в городе Луцк. Затем большое число операций, наград и званий. В наградном листе на тот момент командующий войсками Первого украинского фронта Конев подчеркивал, что Москаленко – волевой и решительный командир. Много работает, не считаясь со временем и своим здоровьем, тактически грамотен. Лучше умеет наступать, чем обороняться.

Москаленко начинал войну на юго-западном фронте, а закончил ее в Праге. Затем службу в армии на разных должностях в Министерстве обороны продолжил, причем, до самой смерти.

Единственный эпизод, который отчасти выбивается из всей его жизни, это арест Берии в 1955-м. Сталин умер, через 2 года после этого Берия был арестован и именно Москаленко, якобы, произнес: «Берия, встать, Вы арестованы». Сам маршал, похоже, искренне верил в те обвинения, по которым Берия был расстрелян. Как бы то ни было, но очевидно, что после смерти Сталина то ли доверия к Москаленко стало больше, то ли еще что-то, но дело ему было доверено весьма щекотливое.