Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте, это очередная программа из цикла «Цена Победы», и мы, ее ведущие – Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – Сегодня у нас несколько необычная программа. Она посвящена фильму, который выйдет в пятницу в 19:30 по московскому времени на телеканале НТВ. Фильм называется: «Москва. Осень 41-го года». Один из авторов фильма Алексей Пивоваров или автор фильма?

Алексей Пивоваров – Автор.

В. Дымарский – Автор фильма – хорошо всем известный Алексей Пивоваров, известный не только по тем относительно мирным работам, которые он делал на канале НТВ, но и по достаточно нашумевшему фильму «Ржев»...

А. Пивоваров – Который мы тоже здесь обсуждали.

В. Дымарский – Который мы тоже здесь в программе обсуждали некоторое время назад. Вот теперь новая работа по военной тематике. Это осень 41-го года в Москве. Соответственно, мы который раз уже предупреждаем нашу аудиторию о том, что мы хоть и идем по хронологии, но время от времени обстоятельства нашей жизни заставляют нас возвращаться назад. Итак, я напоминаю тем, кто следит за нашей программой, что в принципе мы уже почти завершили 44-й год, теперь делаем скачок назад в 41-й год. И я представляю – Алексея Пивоварова вы уже слышали, журналиста телеканала НТВ, и второй наш сегодняшний гость – Михаил Мягков, доктор исторических наук, заведующий Центром истории войн и геополитики Института всеобщей истории РАН. Я так понимаю, что вы как научный консультант фильма, да?

А. Пивоваров – Михаил был нашим главным научным консультантом, да.

В. Дымарский – Ну вот, собственно говоря, почти все вводные. Я еще должен напомнить номер для смсок – +7 985 970 4545 – и предупредить тех, кто хотел бы посмотреть нашу программу в интернете, есть такая возможность – на сайте радиостанции «Эхо Москвы» идет еще и интернет-телевещание. Это помимо телеканала RTVi, ну и, соответственно, самой радиостанции «Эхо Москвы». Ну вот, собственно говоря, теперь мы можем приступить к нашему разговору. Ну, расскажите нам, что нового вы хотите поведать в очередном историческом фильме.

А. Пивоваров – Ну, я коротко тогда, в двух словах, объясню, о чем фильм. Если «Ржев», о котором здесь уже упомянули, это была попытка взглянуть на эти трагические события глазами солдата, речь шла о фронте в основном, о боях, то этот фильм – это попытка взглянуть на жизнь Москвы глазами москвича, который остался в городе, не уехал в эвакуацию и переживает вместе с городом самые тяжелые, драматические моменты в его, города, истории. Это, понятно, сентябрь-октябрь 41-го года. Мы, конечно, вспоминаем о том, что было раньше, и слегка говорим о том, что будет после. Но, в общем, мы сосредоточились на вот этой вот бытовой, частной стороне московской жизни в 41-м году. Фронт мы почти не трогаем в этом фильме. Только для того, чтобы объяснить контекст, мы объясняем, что в этот момент происходит на фронтах, сосредотачиваясь в основном на частных историях. Мы делали это следующим методом. Еще весной, когда только собирались приступать к съемкам, мы сделали сюжет в новостях НТВ о том, что мы такой фильм будем делать, попросили всех, кто имеет что-то рассказать из того, что видел своими глазами, с нами связаться, получили более полутора тысяч звонков, хочу всех людей поблагодарить, пользуясь возможностью. Мы отобрали, на наш взгляд, самые интересные и уникальные истории, побеседовали с этими людьми, они будут в фильме, и постарались реконструировать их воспоминания. И на таком частном уровне взглянули на эти события с тем, чтобы через частное рассказать общую картину. И, разумеется, мы столкнулись с тем, что огромное количество деталей и фактов нужно было перепроверять, и в этом смысле Михаил Мягков оказал нам неоценимую услугу, потому что он нам помог с точки зрения профессиональной истории.

В. Дымарский – Но это как бы по весьма распространенному в последнее время методу реконструкции.

А. Пивоваров – Ну да, это жанр, который мы называем «документальная драма» – он сочетает традиционную документалистику и игровое кино, компьютерную графику и свидетельства очевидцев. Это просто такой современный телеязык. Он, собственно, ничего по смыслу не добавляет в содержание.

Д. Захаров – Ну, где-то это перекликается с тем, что делала британская телекомпания «Кромвель», у которых реконструкция достигала таких масштабов, что фактически документалистика превращалась в игровое кино.

А. Пивоваров – Ну, это не совсем наш случай все-таки.

Д. Захаров – Да, у них бюджеты посерьезнее.

А. Пивоваров – Это вы сказали.

Д. Захаров – Да.

В. Дымарский – Там есть в фильме реальные люди, которые пережили эту осень 41-го года в Москве, да?

А. Пивоваров – Да, именно на воспоминаниях этих людей – большинство из них были подростками или детьми старшего возраста, и это хорошо, потому что такие яркие подростковые воспоминания, врезавшиеся в память, не потускнели с годами.

Д. Захаров – А что наибольшее впечатление произвело вот из этих рассказов? Обычно из множества 2-3 особо запоминаются.

А. Пивоваров – Меня лично потряс один участник нашего фильма, который рассказал, как в дни московской паники, 15-16 октября, их было трое детей, одна мать, отец был военный, его репрессировали еще до войны, и она с ними разучивала немецкие слова. То есть настолько, по крайней мере в этой семье и в этой коммунальной квартире, было понимание того, что немцы входят в город вот-вот, что они уже разучивали немецкие слова. Я был совершенно удивлен. Даже самим фактом того, что люди про это рассказывают.

Д. Захаров – А вот по 15-16 числам – вселенская паника – что-нибудь новое было?

А. Пивоваров – Ну, что значит новое? Тут Михаил может со мной не согласиться, но это не самая популярная, не самая раскрученная, говоря современным языком, тема. Для меня много чего было нового. Мы, опять же, отталкивались от того, что люди нам говорили.

Д. Захаров – Вот это самое интересное.

А. Пивоваров – Я много чего интересного узнал. Там очень интересные свидетельства на уровне деталей. Одна тогда девушка, а сейчас пожилая женщина рассказывает нам, как она вышла на улицу и видит – я не буду всего раскрывать – увидела совершенно непредставимую картину с точки зрения тогдашней идеологии. Вот в эти дни идеология фактически рухнула, потому что люди стали выкидывать на помойку то, за попытку выкинуть что в другое время сразу бы расстреляли.

В. Дымарский – Видимо руководствуясь тем, что если действительно сбудется то, что предполагали люди, учившие немецкий язык, что это может сыграть с ними злую шутку, наличие идеологических символов.

А. Пивоваров – Да. Потом все-таки, я считаю нужным это сказать, и это важная, на мой взгляд, вещь – и разучивание немецких слов, и выкидывание советских символов на помойку не спасло бы москвичей, на мой взгляд. Потому что, насколько я понял, готовя этот фильм (Михаил, может, меня поправит), вермахт не собирался оккупировать Москву, как оккупировал ее Наполеон. Скорее всего, большинство населения было бы истреблено, и очень жестоко и быстро.

М.МЯГКОВ: Там было несколько планов, мы знаем об этом. Я свою задачу видел в том, чтобы этот фильм был не о панике, не столько о панике, а что эту панику сумели преодолеть в конце концов. Потому что струна натянулась, но она все-таки не порвалась. В конце концов, панику-то преодолели очень быстро. Иначе немцы вошли бы в Москву, как в Париж.

В. Дымарский – А как ее преодолели?

А. Пивоваров – Сверху преодолели. Личной волей товарища Сталина.

М.МЯГКОВ: Я считаю, что здесь не совсем правильно будет так говорить. Да, конечно, и мы знаем эти случаи, что в очередях говорили, что документы жгли. Это хорошо известные сейчас документы. Да и вообще, новое – это хорошо забытое старое. Ну, может, что-то мы сейчас открываем, какие-то документы новые появляются. Кстати, уже на протяжении уже последних 10-15 лет документы из архивов НКВД, служб госбезопасности. Но не в этом дело. А тогда определяло, на мой взгляд, поведение людей не столько указание сверху... Да, многие были подвержены страху, но это естественный процесс. Когда подходит враг к городу, к столице тем более, конечно, люди думают о своих детях, о своих близких. Ну не зомби же там в городе живут, в конце концов, не роботы. Люди есть люди. Ну вот насколько быстро сумели преодолеть эту панику, я считаю, что здесь ни одна столица мира, европейского по крайней мере, на тот период – Прага вообще пала и все, сдалась, Париж...

В. Дымарский – Ну все-таки за счет чего?

М.МЯГКОВ: За счет внутреннего духа, на мой взгляд, тех людей, которые остались в Москве. Ведь мы же знаем, что как раз в тот период создается вторая волна народного ополчения, по сути дела. Этих людей кто-то толкал? Сверху это все шло? Было несколько дивизий создано как раз в это время, не говоря о том, что было создано раньше. И люди шли на передовую и тушили зажигалки. Да, конечно, были случаи, никто не спорит, и об этом тоже надо говорить, но определяющим суть сознания людей было желание защитить свой город, свои семьи. Я не говорю здесь про идеологию, я сейчас говорю, прежде всего, о своем городе.

А. Пивоваров – Наверное, это сочетание. Конечно, люди сражались за родину на фронте. И, безусловно, это было главной мотивацией тех, кто сражался. И точно так же люди помогали родине в тылу. Неправильно сказать, что они руководствовались только соображениями, как бы выжить, спастись, неважно, при каком режиме. Это неправда. С другой стороны, конечно, шло движение очень сильное сверху. И за попытки поступать по-другому люди теряли жизнь, свободу и многое.

М.МЯГКОВ: Но мне хотелось бы, чтобы этот фильм, конечно, был не только и не столько о панике, сколько действительно о том, как жили москвичи, как они боролись. То есть что происходило во время воздушных налетов, как они тушили зажигалки, как, в конце концов, прятались в бомбоубежища, рыли укрепления. Ведь это же надо представить себе – в дождь, в слякоть женщины, старики, пожилые люди идут и роют эти траншеи, эти рвы, от которых до сих пор остались какие-то свидетельства. На ближних подступах, да и в самой Москве это происходило.

А. Пивоваров – Извините, просто к слову. Поскольку я все время возвращаюсь к деталям и подробностям бытовым – когда рыли укрепления, понятно, что пролетали самолеты немецкие, обстреливали и разбрасывали листовки. И мы вот восстановили одну из таких листовок, в фильме покажем текст, но там был очень дурацкий такой, нескладный стишок для московских дамочек, начиналось: «Московские дамочки...», дальше мы расскажем в фильме, что там было написано, очень нескладный. Но именно своей нескладностью он был очень страшный, конечно. Потому что было понятно, что противник все понимает, что происходит. И смысл был такой, что ваши противотанковые рвы нас не остановят.

А. Пивоваров – А сверху, конечно же, тоже шло. По некоторым данным, после этой трагедии, Вяземской катастрофы, было такое мнение, что, строя укрепления , бросить все силы восточнее Москвы и там уже обороняться, дальше где-то за Уралом. Но через день поступило опровержение этого дела, и решено было все силы все-таки бросить на западные подступы, чтобы немец враг не подошел к Москве. Это тоже характеризует – колебания, конечно, были. Ну, шутка ли сказать – два фронта фактически перестали существовать, около миллиона человек мы лишились в эти октябрьские дни.

А. Пивоваров – Сейчас даже сложно представить, насколько действительно ситуация балансировала. Это было совершенно не очевидно, что город выстоит, в те моменты. Даже убежденным людям, идейным, искренним патриотам было это совершенно не очевидно.

Д. Захаров – Да. Про минирование чего-нибудь будет?

А. Пивоваров – Да, будет.

М.МЯГКОВ: Этим Судоплатов как раз занимался, его ведомство. Кстати говоря, известная вещь, что Лубянка переехала, но переехала она на север Москвы...

А. Пивоваров – Да, мы нашли этот адрес и узнали, что там сегодня. Очень забавно, кстати.

М.МЯГКОВ: Там, конечно, интересные вещи. Ну, все понятно, любой город начнут минировать, если враг подходит...

А. Пивоваров – Париж не минировали. Тот, который сопротивляется, минируют.

В. Дымарский – А известно, какие объекты были заминированы?

М.МЯГКОВ: Да.

А. Пивоваров – А чего далеко ходить? Многие, я так понимаю, были заминированы так хорошо, что даже не знали спустя много лет. Вот когда гостиницу «Москва» разбирали, случайно...

М.МЯГКОВ: Слава богу, там только тол остался, никаких запалов. Но это на случай того, что если немцы там будут и высший офицерский состав там жить. Прежде всего, это мосты и предприятия – то, что возможно использовать для оборонной промышленности.

Д. Захаров – Ну и Большой театр минировали, и Кремль минировали.

А. Пивоваров – Там был алгоритм. Мы рассказываем в фильме, какой именно. Там было несколько групп объектов, которые одни нужно было взорвать до прихода немцев, вторые, когда они уже войдут, и вот как раз ко второму относились гостиницы, концертные залы. Предполагалось, что они там будут жить, праздновать победу, а тут мы их и прикончим.

Д. Захаров – Ну, это знаменитый взрыв харьковский 41-го года – гостиница. Когда там уже все было хорошо и они несколько месяцев благополучно находились в городе. А Кремль?

М.МЯГКОВ: Насчет Кремля точных данных нет, скажем так. Я думаю, что они сейчас пока еще не открыты. Но вот именно из-за того, что произошло в Киеве, в Харькове, он сначала хотел затопить Москву, но потом отдал приказ не входить, уничтожать артиллерийским огнем, что бы ни случилось.

А. Пивоваров – Мы, кстати, проверяли эту версию, могла ли Москва быть затоплена физически.

В. Дымарский – А вы не проверяли версию – она существует, у нас даже была программа на эту тему – по поводу приказа сталинского о затоплении деревень вокруг Москвы, но с противоположной целью – чтобы остановить немцев.

А. Пивоваров – В фильме мы этого не касаемся.

М.МЯГКОВ: В фильме нет, но дело в том, что, конечно, такое в принципе возможно было, но, я думаю, не на уровне сталинского приказа, а на уровне командования фронтов и затопление в районе Канала имени Москвы каких-то определенных объектов, чтобы немцы не могли переправиться через вот этот канал. Потому что мы знаем, они сумели переправиться ну другой берег, это создавало угрозу окружению Москвы, а это уже грозило катастрофой.

Д. Захаров – Ну а потом, что касается Москвы, как мы говорили с некоторыми историками, версия того, что он собирался ее затопить и стереть с лица земли, с точки зрения немецкой прагматики, не очень выстреливает в том плане, что Москва – это крупнейший коммуникационный узел России, и если вспомнить, что говорил в ходе застольных бесед Гитлер, что записывал Генри Пиккер, то планы были, так сказать, определенный пафос нагонялся, но Киев же они не снесли, равно как и Харьков. Все, что они могли восстановить и использовать, они, с присущей им прагматичностью, восстанавливали и использовали. Потому что захваченная Москва – прекрасная возможность двигаться в сторону...

А. Пивоваров – Но Киев и Харьков не были настолько важными идеологическими объектами, каким была Москва.

М.МЯГКОВ: А потом – Москва хоть и центр, можно было оставить как центр коммуникацией, но в тех же беседах Гитлер говорил о том, что восточные пространства должны быть освоены, там должны жить немецкие колонисты в прекрасных городах, вокруг которых прекрасные деревни. Все остальные, помимо нас, русские, славяне, евреи и так далее, живут в дикообразном состоянии, а мы проводим там военные учения. Ну вот, видимо, что-то такое.

А. Пивоваров – Я должен только сказать, что, безусловно, людей уничтожали бы в огромном количестве, москвичей. То есть никто бы там изучением немецкого языка не спасся бы, я полагаю.

Д. Захаров – Ну, история не терпит сослагательного наклонения.

М.МЯГКОВ: Даже если по Ленинграду мы посмотрим – ведь ни Гитлер ни финны не были заинтересованы в восстановлении такого большого города на берегу Балтийского моря. Ни как центр культуры, ни как центр промышленности. Они мыслили уже совершенно другими категориями.

Д. Захаров – Ну, тут трудно сказать.

В. Дымарский – Это мы сейчас немножко гадаем, конечно.

Д. Захаров – У нас была, кстати, программа о колонизации пространства, и точно так же, как не очень японцы рванулись в Маньчжоу-го в 30-е годы, точно так же немецкие колонисты не очень рванулись заселять оккупированные территории. То есть съесть-то он съесть, но не так получается, как хотелось бы. Желающих ехать среди немцев были считанные единицы.

А. Пивоваров – Думаю, они нашли бы.

В. Дымарский – У меня еще вопрос эвакуации. Насколько вот в эти дни брали штурмом какие-то эшелоны, уходившие на восток? Или этого не было? Об эвакуации, что называется, снизу, населения Москвы, и об эвакуации сверху – какие намерения были у власти?

М.МЯГКОВ: Разрешите, просто немножко здесь скажу общую цифру. В Москве до войны около пяти миллионов человек население. После всей эвакуации, к концу 41-го года, остается 2,5 миллиона. Эвакуация фактически началась с конца июня, июля-месяца. Это организованная эвакуация вместе с заводами.

В. Дымарский – Это организованная?

М.МЯГКОВ: Организованная.

В. Дымарский – Театры в том числе.

М.МЯГКОВ: Театры в том числе. Осталось всего несколько театров.

В. Дымарский – НИИ, это все понятно.

М.МЯГКОВ: Все правильно.

А. Пивоваров – Кстати, мы очень интересные истории в связи с театром восстановили. По рассказам очевидцев, как люди ходили в театр и зачем они туда ходили. Не только смотреть спектакли, но и погреться. К тому же, в буфете была еда без карточек, что было очень важно для того момента.

М.МЯГКОВ: А для меня интересны еще другие цифры. Если в августе московские кинотеатры посетило 900 тысяч человек, в декабре 41-го года – уже 1.200.000.

А. Пивоваров – Да, там огромные цифры.

Д. Захаров – Ну это после пятого, наверное, процесс пошел.

А. Пивоваров – Нет, до пятого.

М.МЯГКОВ: Узнали-то фактически 11-го.

В. Дымарский – Да. Так вы, по-моему, так и не назвали по цифрам.

М.МЯГКОВ: Да. То есть около 2,5 миллионов москвичей было эвакуировано всего.

А. Пивоваров – Половина города уехала.

М.МЯГКОВ: Да, и большинство из них организованно – еще до октябрьских событий.

В. Дымарский – Такая стихийная, спонтанная эвакуация – сам сел на поезд и уехал.

А. Пивоваров – 16 октября – это центральный день этой московской паники, когда, конечно, люди рванули через Шоссе Энтузиастов пешком. Неважно, куда. Главное – отсюда. Конечно, да, этот эпизод всесторонне мы освещаем. Не только потому, что мы как-то особо стремились про панику рассказать, а потому что в памяти людей, с которыми мы общались, это ярче всего запало. То есть у нас есть один из наших, я бы даже сказал, соавторов, людей, которые рассказывали, очевидцев, и он сказал, что за всю жизнь больше не было такого напряжения у него, как 16 октября, когда последовало сообщение по радио. А ведь был день без власти фактически – закрыто метро, милиции нет на улицах, магазины не работали. И вот он говорит, что последовало сообщение по радио, что в 16 часов будет передано важное правительственное сообщение. И были все уверены, что это уже будет сообщение немецкой комендатуры. И вот сидели и ждали. И вот эти часы, пока они сидели и ждали сообщения немецкой комендатуры, которое оказалось речью Щербакова на самом деле...

В. Дымарский – Первого секретаря московского горкома.

А. Пивоваров – Да, совершенно верно. Это были самые напряженные часы в его жизни. И он так драматически про это рассказывает, что действительно чувствуешь, что это было так.

В. Дымарский – Ну а что там у нас наверху творилось?

А. Пивоваров – Очень интересно тоже. Михаил, наверное, более подробно расскажет. У нас, видите, такое разделение: я – детали и частные истории, Михаил – исторический контекст. Очень интересно. Тоже по-разному вели себя люди. Вот у меня сложилось ощущение (я не знаю, может, вы меня поправите), что Щербаков и Пронин, это еще один руководитель Москвы, не назову сейчас сходу должность, они вели себя достаточно достойно. Они занимались оборонительными вопросами, действительно много документов об их деятельности. Они действительно думали об обороне.

М.МЯГКОВ: Щербаков вообще гениальный, наверное, человек как управленец. Умер в 45-м году, за день до победы, 8 мая.

А. Пивоваров – Потом «врачам-убийцам», кстати, его тоже приписали.

М.МЯГКОВ: Человек настолько работоспособный, настолько много сделавший не только для Москвы, а вообще для обороны и для Красной Армии.

А. Пивоваров – Но были и другие, конечно, истории. И мне очень запало одно воспоминание, оно в фильм не вошло. Это воспоминание не то коменданта Кремля, не то Артемьева, о том, что они идут на заседание к Сталину, как раз это 17-18 октября, когда решается вопрос, будут ли оборонять Москву, и он идет следом за Берией по коридору на заседание ГКО, и Берия говорит Молотову: «Нам нужно бежать отсюда, иначе нас, как курят, тут передушат». И дальше интересно. Начинается заседание ГКО, Сталин выступает и говорит: «Я считаю, Москву надо оборонять». И тут же поднимается Берия и говорит: «Какие могут быть вопросы, товарищ Сталин!»

В. Дымарский – Мы прерываемся на несколько минут. Продолжим нашу программу.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз здравствуйте. Мы продолжаем программу из цикла «Цена Победы», и сегодня мы обсуждаем, вернее, даже не обсуждаем, а некая такая презентация у нас фильма, который в ближайшую пятницу, в 19:30 по московскому времени будет показан на канале НТВ. То фильм Алексея Пивоварова – «Москва. Осень 41-го года». Вместе с Алексеем Пивоваровым, я напомню, у нас в студии консультант фильма Михаил Мягков, доктор исторических наук, заведующий Центром истории войн и геополитики Института всеобщей истории РАН. Ну а мы – ведущие программы, Дмитрий Захаров...

Д. Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – Так что еще раз добрый вечер. Мы говорили об эвакуации. Кстати, если вернуться к эвакуации «снизу», как мы обозвали, то есть рядовых граждан, наверное, нужно учесть, что человек не мог просто прийти на вокзал и купить билет на поезд.

А. Пивоваров – Вот это очень интересно. Потому что современный человек не может представить некоторых деталей, которые тогда были всем совершенно очевидны. Например, нельзя было москвичу пойти на вокзал, купить билет и уехать, скажем, в Казань или в Куйбышев. Потому что, чтобы купить билет на поезд, нужно было предъявить основания для покупки билета.

М.МЯГКОВ: Все, кто работал на военных предприятиях, на предприятиях оборонного значения, а тогда фактически все предприятия работали на войну, они были приравнены к мобилизованным. Естественно, это военное положение. И они не имели права покидать свои рабочие места.

В. Дымарский – Это понятно, да. Ну а семьи, что называется, непричастные ни к какому производству?

М.МЯГКОВ: Если это культурные деятели, если это художники...

В. Дымарский – Нет, вот обычная московская семья.

М.МЯГКОВ: Обычная московская семья все равно где-то там работает

Д. Захаров – Учитель и инженер, условно.

В. Дымарский – Учитель в школе, замечательно. Он же не мог просто собрать свою семью и выехать из Москвы.

М.МЯГКОВ: Не мог. Огромное количество детей и школ было эвакуировано из Москвы вместе с учителями в восточные районы. И людей, которых можно было бы назвать «просто так», было очень мало.

А. Пивоваров – Кстати, что касается школ, то школы не открылись 1 сентября 41-го года, и нам, спустя столько лет, это помогло в создании фильма, потому что дети школьного возраста шлялись по улицам и все запоминали. Фотографическая детская память.

В. Дымарский – Кстати, здесь вопрос задает один из наших слушателей или зрителей, Алекс: «Правда ли, что в Москве школы не работали, в отличие от Ленинграда?»

А. Пивоваров – Я не знаю. Про Ленинград 41-го я не могу ничего сказать. Я знаю, что потом там работали школы, но насчет первого блокадного года я тоже не уверен, кстати.

В. Дымарский – Вот еще одно дополнение: «Листовка с таким же текстом – „Дамочки, не ройте ваши ямочки“ – немецкие самолеты разбрасывали и под Ленинградом, когда женщины рыли противотанковые рвы».

А. Пивоваров – Я думаю, что у них был один стандартный текст на все случаи.

В. Дымарский – Много не сочинишь, в общем-то.

Д. Захаров – Да. По поводу мародерства, грабежей...

В. Дымарский – Дим, извини. Я все-таки хочу закончить с эвакуацией. Все-таки какие были намерения у наших руководителей? В Москве готовилась какая-то внутренняя эвакуация? Я имею в виду бункер какой-то московский.

А. Пивоваров – А, для Сталина, вы имеете в виду? Да, для Сталина был бункер. Это известная история, мы рассказываем. На одной из станций метро был, на Кировской. Затем построили бункер в Кремле. Кроме того, раз уж зашла речь про эвакуацию...

В. Дымарский – А он до сих пор существует, этот бункер?

А. Пивоваров – Не знаю, это сложный вопрос. Я думаю, что в Кремле много бункеров.

М.МЯГКОВ: На Кировской этот особняк известный, это сейчас Мясницкая, 33, дом Генерального Штаба, а рядом с ним был туберкулезный санаторий. Сейчас не буду подробно рассказывать, об этом в фильме говорится. Но случилось так, что туда приехали Сталин и Берия и в срочном, экстренном порядке смогли они сделать за несколько дней буквально специальный проход, специально оборудовать станцию.

А. Пивоваров – Ну известно, что многие члены правительства уже выехали в эвакуацию. 7 ноября где Ворошилов принимал парад? В Куйбышеве, по-моему.

М.МЯГКОВ: Тимошенко в Воронеже.

А. Пивоваров – Да. Например, Ворошилов и Тимошенко выехали. А Сталин оставался. И большинство руководителей партии оставались. И они действительно были готовы выехать в любой момент. И этот момент как раз настал 17-18 октября. И мы реконструируем этот известный миф про октябрь 41-го, один из самых известных – что Сталин приехал ночью на Казанский вокзал, подошел к поезду, который должен был увезти его куда-то на восток и не уехал почему-то, и после этого город выстоял. И вот мы как раз с помощью Михаила выяснили, что, на самом деле, про такой эпизод документов не сохранилось никаких.

М.МЯГКОВ: Не с помощью меня. Это многие историки говорят.

А. Пивоваров – Ну нет документов, ну что тут поделаешь. То есть наше предположение – что не было такого эпизода.

М.МЯГКОВ: В сознании людей эти мифы уживаются, поскольку действительно все было напряжено до предела.

Д. Захаров – Облет с иконой Казанской Божьей Матери.

А. Пивоваров – Мы даже не брали этот эпизод, поскольку, извините, но это явная мифология, такого не могло быть просто.

М.МЯГКОВ: Конечно, изменение отношения к религии было, это факт.

А. Пивоваров – И мы про это рассказываем.

М.МЯГКОВ: Но говорить о том, что...

В. Дымарский – Все-таки официальное изменение-то было чуть позднее.

М.МЯГКОВ: Я бы не сказал. Ну, во-первых, хоть это и не хорошо известно было, но это обращение местоблюстителя патриаршего престола, как раз 22 июня первый раз он обратился...

А. Пивоваров – И потом осенью еще раз обращался.

М.МЯГКОВ: Потом еще, да. Ну и, конечно же, в начале 42-го, это с Пасхой было связано 42-го года. Здесь уже кардинальное изменение отношения к религии.

Д. Захаров – Ну да. Ну, все-таки давайте вернемся к моему вопросу. Город покинуло 2,5 миллиона человек – что называется, воруй, грабь, не хочу. Об этом.

А. Пивоваров – Насколько я понял, работая над этим фильмом, за исключением вот этих дней московской паники, когда действительно не было власти и разграбили даже мясокомбинат имени Микояна, в массовом порядке мародерства в Москве не наблюдалось.

Д. Захаров – Расстреливали на месте?

А. Пивоваров – Расстреливали на месте. И не на месте расстреливали. Есть очень большое количество документов, где приводятся цифры расстрелянных. Кто на месте, кто к высшей мере наказания приговорен. То есть, конечно, были в этом смысле драконовские совершенно меры.

М.МЯГКОВ: Но это не тысячи.

А. Пивоваров – В массовом порядке не было мародерства и грабежей. Были там другие истории, которые скорее просто характеризуют эпоху. Что вот, например, на место эвакуировавшихся... выехали в эвакуацию официально, с предприятием, продолжаете платить квартплату, кстати, в Москве, а на вашу жилплощадь могли полуофициально – это домкомы делали – заселить других людей, и когда вы возвращались из эвакуации, то у вас возникали проблемы, потому что там уже жили. И таких историй много.

М.МЯГКОВ: Да. Но надо добавить, что таких домкомов привлекали к ответственности. Известные судебные процессы связаны как раз с такими домкомами.

А. Пивоваров – Да. И судя как раз по документу, который обязывает привлекать домкомов к ответственности, таких случаев было много. Потому что там прямо говорится, что участились случаи. Из-за одного домкома партийный документ не принимали бы.

В. Дымарский – Я понимаю, что ваш фильм, как вы рассказываете, более всего о быте.

А. Пивоваров – Да, о быте прифронтовом.

В. Дымарский – Да, прифронтового города. Но все-таки на фронтах вокруг Москвы тоже происходили важнейшие события. Может, я здесь больше к Михаилу адресую вопрос, поскольку люди спрашивают. Перед нашим эфиром на сайт радиостанции пришли вопросы. В частности, Добропыхатель, домохозяйка с Кокосовых островов, пишет нам: «Генерала Власова называли спасителем Москвы. Сколько в этом правды? Сколько гиперболы?»

А. Пивоваров – Это Михаилу вопрос.

В. Дымарский – Ваше мнение. Еще спрашивают тут: «Какова роль генерала Власова в обороне Москвы?»

М.МЯГКОВ: Ну, скажем так, Власов вступил в командование армией, когда армия уже фактически начала, фронт начал уже контрнаступление. Известно донесение, вот недавно в архивах раскрыли мы один документ, которое касалось переписки, донесение Власова Жукову и ответ Жукова с его резолюцией Власову. Власов там жалуется на то, что до взятия Волоколамска потери были 800 человек в его армии, а спустя несколько дней потери армии достигли уже цифры в 10 тысяч человек. Он говорил об изменении немецкого сопротивления. Но Жуков не понял, что предлагал конкретно Власов как командующий. Он что, только констатировал потери своей армии? Или он предлагал как-то по-другому вести боевые действия? Вот здесь такая противоречивость существует. Повторяю – когда армия начала контрнаступление, Власов еще был болен, и он приехал на фронт позднее. То есть да, конечно, он был командующий армией, как и другие, как Рокоссовский, командующие, которые воевали тогда на фронте. Что характеризует его как человека, который участвовал в обороне, в защите Москвы, я здесь не берусь говорить. Хорошо ли, плохо ли – это уже другие оценки. Достаточно скоро он был переправлен и переброшен на другое направление – на север...

Д. Захаров – Это мы все знаем. И завершил свой поход.

М.МЯГКОВ: И то, что он попал на страницы газет вместе с другими нашими генералами, вместе с Жуковым, когда были опубликованы эти фотографии в день, когда вышла сводка Совинформбюро «Разгром немцев под Москвой», ну, он попал, как и другие командующие армией. Не лучше и не хуже. Я бы так сказал.

А. Пивоваров – Я, кстати, должен сказать, что, на самом деле, уже тогда, когда стало известно о контрнаступлении, понимали люди, кого считать спасителем, потому что в газетах 18-го числа было прямо указано: «Оборона Москвы на расстоянии 150-200 км поручена товарищу Жукову». То есть была возложена персональная ответственность.

М.МЯГКОВ: Но все-таки Власова мы считаем человеком, участвующим в обороне Москвы, который ее спас. Он для нас, прежде всего, остается как предатель.

Д. Захаров – Да. Вот Татьяна из Москвы реплику прислала: «Добрый вечер. Грабежи были страшные. Нашу квартиру и многих наших знакомых в первые месяцы – октябрь-январь – разграбили начисто».

А. Пивоваров – Конечно, если пишут люди, а так понимаю, что это именно тот случай, когда они видели это все своими глазами, то тут, безусловно, у них информации больше. Я опираюсь на те факты, которые мы смогли собрать. Исходя из того, что нам рассказывали очевидцы, исходя из того, что есть в документах. Безусловно, были грабежи, в этом нет никакого сомнения. Насколько это было массово и системно, ну, судя по документам, это не было массово.

В. Дымарский – А вы интересовались, раз уж речь шла о быте, как было организовано снабжение, продовольствие?

А. Пивоваров – Да, мы очень подробно освещаем этот вопрос. Мы рассказываем про карточки, рассказываем, что означали литеры на них. Очень интересно. Там каждой литере, разумеется, придумывали прозвище. Очень забавно. И мы объясняем, как происходило снабжение. В том числе сейчас очень многим людям и моего возраста надо объяснять, что карточка тогда не являлась платежным средством, как является пластиковая карточка сейчас, на нее нельзя было купить. Она давала возможность прийти и приобрести за деньги.

М.МЯГКОВ: Возвращаясь к вопросу грабежа. Ну а как нормальный простой москвич мог относиться к патрульному, который как раз и призван бороться вот с этими мародерами, который, возможно, да, расстреливает их на месте? Я думаю – и это проходит по документам, – они боготворили этих патрульных, которые могли их защитить от того же мародера, от того же убийцы. И есть масса случаев, когда они восхваляли их.

В. Дымарский – А вот Артур спрашивает. Это вам, наверное, Михаил, вопрос: «Был ли бой на Химкинском мосту?»

М.МЯГКОВ: Это как раз тоже очередной миф. Я подробно посмотрел возможные мне документы, из Подольского в том числе архива, из донесений Генерального Штаба, которые недавно были опубликованы. Это район максимального продвижения немцев, это Красные Поляны.

А. Пивоваров – Это нынешний аэропорт «Шереметьево».

М.МЯГКОВ: Да. Если говорить о самых опасных, это, конечно, Ленинградское шоссе...

В. Дымарский – Там, где «ежи» стояли.

А. Пивоваров – Нет, кстати.

М.МЯГКОВ: «Ежи» – это там, где строили укрепления. Это внешняя полоса обороны Москвы. Бой шел несколько дней в самой деревне Крюково, которая несколько раз переходила из рук в руки. А шоссе, восточное Крюково было оседлано, если можно так сказать, дивизиями 16-й армии.

А. Пивоваров – Хотя были, опять же, мифы, мы много их встретили, пока работали, что два немецких танка доехали до «Сокола».

М.МЯГКОВ: Что в районе Тимирязевской академии были.

А. Пивоваров – Да, что они там заглохли, потому что у них там кончилось топливо. Но документов нет никаких.

М.МЯГКОВ: Разведка немецкого саперного батальона тоже была в районе Химкинского моста, которая то ли была уничтожена, то ли не была. Мифы это все.

Д. Захаров – По поводу диверсантов что-то было у вас в фильме?

А. Пивоваров – Не вошел этот эпизод в фильм.

М.МЯГКОВ: Есть такое донесение. В районе центрального аэродрома была совершена посадка немецкого диверсанта, который представился майором Красной Армии и приказал арестовать начальника аэродрома, представился, что он по личному указанию Сталина. Кстати говоря, те мифы, которые связаны с появлением немцев, возможно, как раз и от этих диверсантов, которых, кстати говоря, было немало тогда в Москве.

Д. Захаров – Ну конечно. Потому что они же корректировали ночные бомбардировки, подсвечивали объекты.

А. Пивоваров – Безусловно. И еще была такая вещь, конечно, как десантобоязнь, в городе. То есть людям мерещились парашютисты там, где их и не было. То есть слухи и мифы и реальные какие-то факты такую вот атмосферу и создавали.

Д. Захаров – Ну, на самом деле, за всю войну на нашем фронте не было ни одного десанта. Я имею в виду не десанта диверсантов, а регулярных десантных войск. После Крита немцы сдулись. Все десанты были либо «Цепелин СД», либо «Бранденбург» Абвера, который, конечно, на десять порядков был более эффективен. Ну я так полагаю, что в Москве работали и те и другие. Потому что много кадров требовалось.

В. Дымарский – А вот все тот же Илья из Тулы спрашивает: «А правда, что был неприкрытый участок и что по нему немцы не пошли, потому что думали, что это ловушка?»

М.МЯГКОВ: Смотря на какой период. Надо уточнить. Потому что есть еще один миф, что чуть ли не 16 октября немцы могли появиться у Химкинского моста, что абсолютный, конечно, бред. Но неприкрытый участок под Вязьмой – это 500 км, скажем так. Прикрытый всего 90 тысячами советских войск, включая полторы танковые бригады и войска НКВД, запасные батальоны, прежде всего, курсанты. В фильме есть сюжет курсантах Подольска. Я считаю, что это, может, самый важный сюжет. Несколько дней они удерживали на важных шоссейных направлениях и смогли сдержать немцев в момент, когда мы перебрасывали дополнительные войска.

В. Дымарский – Правда, без автора, но все равно зачитаю: «Дискуссия интересная. Не забудьте только – у немцев не было никаких шансов взять Москву. Они выдохлись абсолютно...», дальше обрыв какой-то. Как вы считаете?

М.МЯГКОВ: На момент середины октября, когда наши армии были окружены под Вязьмой, фактически четыре армейских управления, не считая того, что под Брянском потом, конечно, они могли совершить рывок и оказаться в близости либо в самой Москве. И Москва тогда могла действительно пасть. Но на момент начала декабря они действительно выдохлись. Фон Бок представлял себя Гинденбургом новым – вот он получит все звания, регалии, которые были у прославленных германских маршалов предыдущего времени. И последний батальон должен был быть брошен. Но оказалось, что наши войска подступают уже и перемалывают немецкие силы морально, в том числе в момент последнего натиска.

А. Пивоваров – Я тоже хочу сказать про свое отношение, поскольку я тоже достаточно уже долго занимаюсь этим вопросом. Мое глубокое убеждение – что немцы могли взять Москву, и у них были все шансы, особенно в августе, известен их поворот на Киев, и я уверен, что если бы не было этого поворота ни Киев, то они Москву взяли бы, если бы они не ушли на месяц с московского направления, и даже после того, как они вернулись и был этот «котел» под Вязьмой, о котором говорит Михаил, у немцев было очень много шансов взять Москву. И я, готовя этот фильм, еще раз в этом убедился – что судьба города действительно висела на волоске. Тем больше этот подвиг контрнаступления, подвиг того, что город выстоял. Потому что, опять же, если бы у немцев не было шансов, о каком подвиге мы тогда говорим? Ну, не было, значит.

Д. Захаров – Про мороженое мясо у вас в фильме ничего нет?

А. Пивоваров – Мороженое мясо?

Д. Захаров – Ну, мороженое мясо – это медаль, которую должны были вручать за взятие Москвы и которая потом в больших количествах в контейнерах была захвачена.

А. Пивоваров – У нас есть другая история – про то, как привезли гранит для памятников, которым облицованы дома на Тверской.

М.МЯГКОВ: Розоватый такой.

Д. Захаров – Розовато-коричневый.

В. Дымарский – Его же потом действительно использовали в сталинских домах.

А. Пивоваров – Да, дома на Тверской облицованы гранитом, который привезли немцы для памятника фюреру.

В. Дымарский – Ну что, мы так постепенно движемся к завершению. Но два коротких вопроса и два коротких ответа. Антон пишет: «Я недопонял – остался ли Сталин в Москве?» Остался, Антон.

А. Пивоваров – Ну, это во всех учебниках сказано, что он остался.

В. Дымарский – А вот еще вопрос: «Кожанов пишет, что был десант в Нескучном саду. Это так?»

М.МЯГКОВ: Насчет Нескучного сада не могу вам сказать. Но насчет центрального аэродрома я сказал.

Д. Захаров – Вы знаете, очень интересная тоже была деталь, связанная с бомбардировками Москвы. Не знаю, нашло ли у вас в фильме это отражение или нет. То, как немцы ориентировались, куда им лететь. Дело в том, что Театр Советской Армии лучами своих стрел указывает на все московские вокзалы. Соответственно, это было идеальное место сбора, потому что дальше уже никакой камуфляж на земле спасти не мог.

М.МЯГКОВ: Вопрос маскировки очень интересный. Все-таки постарались на славу. И рисовали деревья...

А. Пивоваров – Мы нашли уникальные кадры – как выглядел Мавзолей и Большой Театр, Кремлевский Дворец. Это ж очень интересно.

М.МЯГКОВ: Все-таки самый главный ориентир – это река Москва. Как бы ее ни маскируй...

Д. Захаров – Ну а потом – как ни маскируй, законы компаса не отменишь.

В. Дымарский – За последнюю минуту мы должны ответить на два вопроса. На первый я сам могу ответить, но я хочу, чтобы ответил Алексей Пивоваров. Даша спрашивает: «Так как называется фильм?»

А. Пивоваров – «Москва. Осень, 41-й».

В. Дымарский – Пятница, 19:30, НТВ. Второй вопрос, Алексей, опять к вам. Традиционный вопрос – ваши творческие планы. Будете ли вы продолжать военную тему?

А. Пивоваров – Пусть этот фильм выйдет. Посмотрим, как он пройдет. Посмотрим, какой будет интерес. Есть планы у меня, есть интерес у НТВ. Дымарский – Сейчас выйдет этот фильм, мы этот разговор можем продолжить.

В. Дымарский – Ну что, я тогда всем пожелаю приятного просмотра. Я не знаю, насколько это приятно, но интересного.

А. Пивоваров – Мы старались, чтобы это было по крайней мере познавательно.

В. Дымарский – Познавательно, интересно. Судя по предыдущей работе Пивоварова, по-моему, можно надеяться, что и новый фильм будет не хуже.

А. Пивоваров – Мы старались. Спасибо.

Д. Захаров – Да. Спасибо вам.

В. Дымарский – Спасибо вам, а у нас еще в завершение нашей программы – очередной портрет Тихона Дзядко. И сегодня он расскажет свое отношение к Александру Матросову. Всего доброго.

Т. Дзядко – Что из себя представлял Александр Матросов, не так важно. Да никого, по сути, никогда не интересовало. Главное было – сделать символ, что и было сделано. И никого не смущало, что подвиг Матросова был не первым подобным поступком. До него так сделали несколько десятков солдат. А после и того больше. Не так важно. Главное – у советской власти появился пример мужества и воинской доблести, бесстрашия и любви к родине. Примерно так это обычно обозначается.

Обстоятельства хрестоматийны. В конце февраля 43-го, в районе деревни Чернушки в Псковской области солдаты Красной Армии попали под пулеметный обстрел. Уничтожить один из трех дзотов никак не удавалось, и Александр Матросов закрыл амбразуру собственным телом, что позволило подавить огневую точку, а впоследствии взять и саму деревню. После этого он посмертно получил звание Героя Советского Союза, и одним званием дело не ограничилось. О нем говорят в школах и на партсобраниях. Александр Матросов – пример, к которому должны стремиться все. Советскому Союзу, как и любому государству, построенному на подавлении личности и на идеологии, был важен символ. А сама его судьба может быть забыта. Например, сложно представить, чтобы рассказы о подвиге Александра Матросова сопровождались фактами из его биографии – тем, что в армию он попал из детской трудовой колонии, где оказался не от хорошей жизни, а от жизни, условия которой ему были дарованы той самой советской властью, которая после его смерти называла его героем и восхваляла, хотя до этого растирала в порошок, как и сотни тысяч его сограждан. Сирота, детдомовец – вот истинное лицо этого Героя Советского Союза, что уж точно характеризует не его, совершившего подвиг, а Советский Союз.