Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Дмитрий Захаров – Здравствуйте. В эфире программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Дмитрий Захаров. А также мои гости – это Юлия Кантор, доктор исторических наук, профессор Российского государственного педагогического университета им. Герцена, и Виктор Ищенко, заместитель директора Института Всеобщей истории РАН. Здравствуйте. Итак, вроде бы мы двигаемся хронологически в сторону завершения войны, воюем в разгар 44-го года, и неожиданно такое лирическое отступление, ни много ни мало, к самому началу войны. Чем обусловлено это отступление, я думаю, могут сказать мои сегодняшние гости, у которых есть достаточно любопытная информация по этому поводу.

Юлия Кантор – На самом деле, отступление совершенно не лирическое, я бы сказала, а драматическое, поскольку разговор все-таки о войне. Ну и, как говорят журналисты, информационный повод таков. 44-й год, уже даже не разгар войны, а все-таки ближе к финалу, победоносному для нас, слава богу. Но дело в том, что, опять же, об информационном поводе, сегодня в Москве находится господин фон Риббентроп, сын. Вот с этим и связано отчасти наше сегодняшнее появление.

Виктор Ищенко – Я хотел сказать, что вообще тема 2-й Мировой и Великой Отечественной войны в этом году и в следующем – это будет доминирующая тема и во многих общественных мероприятиях, и, прежде всего, среди историков, которые под разными углами зрения рассматривают это событие. И в этом году 70 лет со дня начала 2-й Мировой войны, и это тоже не осталось незамеченным среди историков. Поэтому, мне кажется, что событие довольно крупномасштабное, и об этом много говорилось, но к нему можно возвращаться и возвращаться. И, как Юлия сказала, в Москве находится сын известного, печально известного министра иностранных дел, Иоахима фон Риббентропа, Рудольф фон Риббентроп, и сегодня была встреча с некоторыми историками, и под некоторыми впечатлениями от этой встречи мы бы хотели провести сегодняшний разговор.

Д. Захаров – Прежде чем мы продолжим, я напомню нашим слушателям и зрителям смс-телефон – 985 970 4545. Ну вот, собственно, и все. Можно продолжать. Что привело господина Риббентропа в Москву?

Юлия Кантор – Ну, насколько я знаю, господина Риббентропа в Москву привел живой интерес к истории вопроса, которым, как он сегодня подтвердил на этой встрече, он занимается всю жизнь – исследованием судьбы отца, его влияния на жизнь и политику. Он только что выпустил книгу, которую мы не видели, поэтому говорить о ней не будем, но судя по опубликованным в Германии рецензиям, книга уже нашумела, потому что один из критиков назвал ее «абсолютно не критичной». Тем не менее. Так книга и называется – «Иоахим фон Риббентроп. Переживания и размышления» – в переводе на русский. И, естественным образом, как турист приехав сюда, господин Риббентроп – опять же, фамилия знаменитая – встретился с историками. Вернее, историки встретились с ним, я бы сказала. И он меня лично, не скрою, совершенно поразил несгибаемостью оценок, чтобы не сказать преемственностью оценок. Например, было сказано, что ответь Польша менее грубо на предложение гитлеровского руководства отдать вольный город Данциг и «данцигский коридор», что являлось гарантией нерушимости ее границ в дальнейшем – не могу без улыбки, – то, может, и войны бы и не было. И вообще, оказывается – это была сногсшибательная новость, – Гитлер очень симпатизировал полякам.

В. Ищенко – Да. Могу добавить со своей стороны, что он несколько раз подчеркивал свои сентиментальные чувства по отношению к тому городу, где был его отец в августе 39-го года. Ему хотелось посмотреть на антураж, где это все происходило. А что касается характеристик, которые были даны 39-му году, его характеристик, то это действительно было удивительно – слышать два принципиальных положения. Первая его мысль – о том, что его отец был таким русофилом и вообще симпатизировал Советскому Союзу, и главная цель всей профессиональной деятельность фон Риббентропа-старшего заключалась в том, чтобы установить прочный мир с Советским Союзом и все сделать для того, чтобы не было войны.

Д. Захаров – Понятно. Документальное подтверждение этой позиции? Или все, так сказать, личные размышления?

В. Ищенко – Все «так сказать».

Ю. Кантор – Все именно «так сказать». И, на самом деле, когда мы попытались апеллировать исключительно к немецким архивам, например, в том числе к архивам внешнеполитического ведомства Германии, где его отец, как вы понимаете, оставил много следов, профессионально работая министром иностранных дел в гитлеровской Германии, так вот, архивы, которые доступны российским историкам, в частности я работала в этом архиве как исследователь... Но на все это было вежливое пожимание плечами, из чего стало ясно, что документы, о которых идет речь, которыми можно оперировать в таком диалоге, автору книги неизвестны. Я в этом смысле должна сказать, что я имела контакты, опять же, занимаясь исследованиями взаимоотношений советской России и Германии в предвоенное время, с сыном Бормана, Адольфом Мартином Борманом. Он пастор. Это совсем другой тип сына, который отвечает за отца, только отвечает по-другому совсем, и который, несмотря на то, что книг не пишет, но всю жизнь действительно разбирается в семейной истории в том числе, совсем другого мнения о происходившем тогда и о позиции и деятельности своего отца.

Д. Захаров – Достаточно любопытно, кстати сказать. Они сверстники плюс-минус?

Ю. Кантор – Они примерно ровесники, да. Обратите внимание на имя – Адольф Мартин Борман. Его крестным отцом был Гитлер.

Д. Захаров – Ну да. В контексте того, что вышла эта книга, есть вероятность, что ее переведут? Или она не представляет какой-либо ценности? То есть собственные измышления на тему того, что делал отец? Или какие-то документы там приведены?

В. Ищенко – Говорить о том, какую ценность она представляет, не читая этой книги, это преждевременно. Поэтому сейчас трудно комментировать это.

Д. Захаров – Но почему тогда она вызвала такой резонанс в Германии?

Ю. Кантор – Какой?

Д. Захаров – Ну, вы сказали, что определенный шум, резонанс был вызван этой книгой.

Ю. Кантор – Есть рецензии на эту книгу. Ну, по рецензиям не всегда можно объективно и адекватно судить. Нужно читать. Кстати, книга вышла в Австрии, а не в Германии. Вот это характерно. И в Германии очень остро и болезненно относятся к любым попыткам не то чтобы обелить коричневое прошлое, но и к попыткам примириться с ним. И именно поэтому книга человека с такой фамилией, во всяком случае по тому, что мы услышали сегодня, действительно малокритична. Но, опять же, говорить об этом преждевременно. Не читала еще. Я надеюсь, что в ближайшее время прочту. Вот поэтому в Германии она воспринята не так чтобы уж с большим резонансом, но остро, именно по причине идеологической подоплеки.

Д. Захаров – Понятно.

В. Ищенко – Эту книгу он посвятил своей матери, которая в Германии известна тем, что она была семейным адвокатом Риббентропа-старшего и всячески пыталась представить роль министра иностранных дел нацистской Германии как миротворца. Она выпустила несколько книг, и сын ее, судя по некоторым страницам, которые удалось посмотреть, примерно продолжает такую семейную линию. Во всяком случае, сегодняшний разговор небезынтересен, это интересный разговор, он достаточно живой, но лейтмотивом его была высказываемая идея о том, что Гитлер был человеком миролюбивым, он не хотел войны, он вообще никогда не напал бы на Польшу, он вообще ей всячески симпатизировал, потому что он был австриец, а Польша была какой-то частью в составе Австро-Венгрии, и все это вызывало у него определенные симпатии к полякам, но упорство поляков в 39-м году взбесило его, и вот, было принято то роковое решение, с которого началась 2-я Мировая война.

Д. Захаров – А какие вопросы в основном ему задавали присутствовавшие?

Ю. Кантор – Да вот вы знаете, скорее это были не вопросы, а реакция на его вводную часть, о которой как раз мы сейчас с Виктором Владимировичем говорим, по поводу которой рефлексируем. Опять же, это была реакция, связанная с позицией в отношении Польши. Например, наверное, ни для кого не секрет, может быть, кроме сегодняшнего гостя, что свою позицию в отношении славянских народов и, соответственно, поляков Гитлер предельно внятно объяснил еще в «Майн Кампф», не говоря уже о дальнейшем, и о завоевании жизненного пространства, о расширении жизненного пространства на восток он говорил тоже не менее внятно, в том числе и в беседах с Иоахимом фон Риббентропом. Равно как и о директиве наступления на Польшу, Директиве № 1, с тем, чтобы 1 сентября пересечь границу, было известно гораздо раньше, чем хотелось бы сыну господина Риббентропа. Но он не посчитал это убедительным аргументом.

Д. Захаров – Что-нибудь еще внятное он сказал или все сводилось...

Ю. Кантор – Он все говорил очень внятно. Почему же? Внятно и убежденно.

Д. Захаров – Ну, убежденно – это одно, а фактологически подтверждено – это все-таки несколько другое.

Ю. Кантор – Он не ссылался на документы.

Д. Захаров – Вы знаете, вот сейчас пришла смска от Александра из Санкт-Петербурга: «Уважаемые историки, насколько обоснован смертный приговор, вынесенный Риббентропу в Нюрнберге?»

В. Ищенко – У меня лично нет повода сомневаться в решениях Нюрнбергского суда.

Ю. Кантор – Да я вообще не представляю себе человека, который мог бы сомневаться в справедливости решений Нюрнбергского международного трибунала в тех условиях, в тех обстоятельствах, да и теперь, в том виде, в каком он проводился. По-моему, это не подлежит никаким сомнениям и обсуждениям.

Д. Захаров – Или – «беда твоя в том, что ты слишком много знал!» – как в «Бриллиантовой руке».

Ю. Кантор – Отнюдь.

Д. Захаров – Ну, что касается одного из его коллег, он в тюрьме Шпандау прожил достаточно долго. Я имею в виду Гесса.

Ю. Кантор – Не все были приговорены к смертной казни. А кто-то успел принять яд, как известно.

В. Ищенко – Гесс, видимо, был человеком дальновидным, он вовремя улетел из Германии и этим самым обеспечил себе пожизненное пребывание в тюрьме Шпандау.

Д. Захаров – Да. Но, тем не менее, вернемся к наименованию нашей сегодняшней программы – от 2-й Мировой до Великой Отечественной. До начала эфира нам пришло некоторое количество вопросов по интернету, и насколько я заметил, вы кое-что отметили, на что хотели бы ответить.

Ю. Кантор – Ну, среди вопросов был вопрос о том, кто нафальсифицировал что-то в советское время и что фальсифицируется сейчас.

В. Ищенко – Я что-то не нахожу этого вопроса.

Ю. Кантор – Я вопрос не цитирую дословно, поскольку воспроизвожу его по памяти, но вы знаете, я, прежде всего, за точность формулировок. Что считать фальсификацией? Фальсификация – это сугубо юридический термин. И в советское время, начиная с «Краткого курса истории ВКП(б)», да и раньше, честно говоря, исповедовался принцип социалистическое реализма, то есть правда, но не вся правда. И я бы формулировала это как искажение исторической реальности. Это раз. Во-вторых, действительно, некоторые события и факты даже не трансформировались в учебниках и не преломлялись, но переписывались в буквальном смысле, причем многократно, вместе с колебаниями генеральной линии, как в известном анекдоте – колебались вместе с курсом. История – очень зависимая от политики наука. Поэтому, как хорошо было сказано, у нас страна с непредсказуемым прошлым. И в принципе, знаете, противодействие фальсификации – кстати, если говорить о названии комиссии, она по противодействию, она не по борьбе, более мягкий термин, хотя по сути это одно и то же – это открывать архивы и публиковать документы, потому что иначе история превратится в политическую мифологию. Как только кто-нибудь сейчас скажет или уже говорит, а это происходит, к сожалению, о том, что все, этот исторический факт или это историческое событие уже изучено и вот так правильно, вот с этого момента можно будет говорить о фальсификации.

Д. Захаров – Ну да. По решению ВЦСПС слово «table» пишем через букву «ы».

Ю. Кантор – Ну или что-нибудь в этом роде. Соответственно, если государство будет поддерживать публикацию документов, проекты историков, связанные с изучением нашего прошлого в контексте международных отношений, внутренней истории и так далее, честь и хвала. Если будет некий диктат, ну вот тогда можно будет говорить о фальсификации.

В. Ищенко – Я бы хотел только добавить, что сам термин «фальсификация» – это как раз термин, который относится к теме сегодняшнего нашего эфира, к теме сегодняшней нашей встречи. Была известная справка про фальсификаторов истории по поводу как раз событий, связанных с 39-41гг. Но если возвращаться к сегодняшнему дню и отвечать на этот вопрос, то Юлия права, что главная борьба с тем, что наше представление об истории не соответствует тому, что было, это отсутствие необходимой источниковой базы. Но и открытие архивов – еще не гарантия того, что все будет адекватно воспринято и не только историки, но и читатели, и те, кому посвящены эти исторические работы, получат полную картину того, что было. Обычно существует три плоскости. Плоскость первая – это какие факты были на самом деле, как они воспринимались в свое время и как они воспринимаются сейчас. Вот в этом треугольнике, мне кажется, находится истина. И поиски ее могут быть довольно зигзаообразными и затруднительными. Поэтому на каком-то этапе это может быть то, что мы назовем фальсификацией или неправильным отражением, а в конечном итоге эта истина должна восторжествовать.

Ю. Кантор – Просто, понимаете, фальсификация – это действие умышленное. А искажение может быть даже действием несознательным. Понимаете, вы изучили 99 документов и их опубликовали, а я нахожу сотый, который дезавуирует все ваши 99. Ну так кто из нас фальсификатор? Никто. Но есть некая...

Д. Захаров – Есть еще такая вещь, как статистика. Цифирь – вещь жесткая, которую не сфальсифицируешь никак.

Ю. Кантор – Не сравнивайте историю со статистикой.

Д. Захаров – Одно от другого неотделимо.

Ю. Кантор – Одно другое дополняет, но не исключает.

Д. Захаров – Да, конечно.

Ю. Кантор – И не исчерпывает.

Д. Захаров – Какие-то вопросы вам еще показались интересными?

Ю. Кантор – А был хороший вопрос – мы его отметили – о том, когда 2-й Мировая война стала Великой Отечественной и когда вообще сама дефиниция «Великая Отечественная война» впервые прозвучала.

Д. Захаров – Равно, как и денонсация пакта.

Ю. Кантор – Да. И там тоже еще один был вопрос.

В. Ищенко – Не пакта, а договора о дружбе.

Ю. Кантор – Да, именно договора о дружбе. Пакт состоит все-таки из нескольких частей. Одна его часть подписана, собственно, 23 августа 39-го года, вторая часть – как раз договор о дружбе и уточнение границы – уже 28 сентября 39-го года, в день падения Варшавы. Так вот, к вопросу о – от 2-й Мировой к Великой Отечественной. Понятно, что 2-я Мировая война началась в 39-м году, 1 сентября, то есть тогда, когда германские войска начали вторжение в Польшу. Великая Отечественная началась, понятно, 22 июня 1941 года, и она являлась главной составляющей на том этапе 2-й Мировой войны. А термин, вероятнее всего, был не то чтобы введен, но употреблен Сталиным, когда он, так сказать, пришел в себя после шока 22 июня и нашел в себе хоть какие-то силы выступить перед народом, что произошло через 11 дней после начала войны, то есть 3 июля. И вот тогда, обратившись к народу «Братья и сестры», он говорил об Отечественной войне, перебросив таким образом мостик назад, к Войне 12-го года, естественно, и апеллируя уже к русской истории и ее героическим страницам.

Д. Захаров – «Если нетрудно, расскажите о совместном германо-советском параде в Бресте и о выдаче гестапо службами НКВД польских антифашистов. Алексей, Казань». Факт парада, по-моему, вещь настолько известная, что стоит ли к этому возвращаться?

В. Ищенко – Согласен с вами.

Д. Захаров – А что касается взаимодействия гестапо и НКВД, то тут, наверное, надо разговаривать со специалистами по этому вопросу.

Ю. Кантор – Факт недоказанный.

Д. Захаров – Ну, недоказанный – значит недоказанный. Или как бы неосвещенный на данный момент. Какие еще вопросы вас заинтересовали?

Ю. Кантор – Халхин-Гол был.

В. Ищенко – «Были ли в период между 39-м и 41-м попытки вступить в войну, неважно на какой стороне?» Ну, я не знаю про попытки какого государства, но скорее всего Советского Союза. Нет, таких попыток не было.

Д. Захаров – Собственно говоря, хватало своих забот.

Ю. Кантор – Нет, ну заботы были продиктованы событиями, связанными с пактом, на самом деле. Как раз путь к Великой Отечественной от 2-й Мировой в этом. Потому что были секретные соглашения. Я бы сказала, надо было осваивать новые территории, простите за цинизм. И война уже по сути шла 2-й Мировая. И надо еще учитывать, что Советский Союз в войну вступил 17 сентября, когда также пересек границу советско-польскую. Это к вопросу о параде в Бресте, о котором мы сегодня говорить не будем по причине изученности и оговоренности этой темы. А дальше путь к войне был 22 июня.

Д. Захаров – Мы продолжим наш разговор о событиях 39-41гг. после краткого выпуска новостей. Там еще был достаточно любопытный вопрос про Буковину. Но это, наверное, уже после того, как мы вернемся после новостей и короткой рекламы к нашей сегодняшней беседе.


НОВОСТИ


Д. Захаров – Добрый вечер еще раз. В эфире вторая половина программы «Цена Победы». И я напомню вам тему нашего сегодняшнего разговора: «От 2-й Мировой до Великой Отечественной, 39-41гг.» У меня в гостях Юлия Кантор, доктор исторических наук, не буду перечислять всех должностей и званий, и Виктор Ищенко, заместитель директора Института Всеобщей истории РАН. Итак, пока была пауза, пришел вопрос: «Почему Германия не напала во время советско-финской войны? Гитлер сдал финнов или не был уверен в своих силах? Алишер», город не указан.

В. Ищенко – Ну, Алишеру можно ответить, что, вынашивая свои планы, Гитлер, конечно, учитывал предыдущий исторический опыт. Прежде всего, опыт 1-й Мировой войны. И главная беда, главная проблема и опасность для Германии состояла в том, что географическое, геополитическое положение Германии всегда таило в себе опасность войны на два фронта. И поэтому Гитлер хотел всячески обезопасить себя от такой возможности, и – уже много говорилось о пакте – пакт явился... идя на заключение пакта с Советским Союзом, сверхзадача, выражаясь сегодняшним языком, состояла в том, чтобы исключить хотя бы на время опасность ведения войны на два фронта. Получив на востоке на какое-то время тыл, Гитлер стал решать свои задачи на западе. И только после этого он вернулся к своей главной цели – получение жизненного пространства на востоке. Ну, в эти хронологические рамки и попала как раз Финская война, поэтому не до того было.

Д. Захаров – Вопрос от Вадима из Далласа: «А как вы оцениваете пакт Молотова-Риббентропа спустя 70 лет? В какую категорию стран вы бы поставили СССР после подписания такого документа?»

Ю. Кантор – Ну, вопрос не новый. И в этом году он задается с разными интонациями практически везде – и в научной среде, и в журналистской. Ну, я присоединяюсь к позиции депутаты Верховного Совета еще Советского Союза 89-го года, которые на II Съезде признали пакт Молотова-Риббентропа несостоятельным с момента его подписания. Я также могу присоединиться к сказанному 20 лет спустя после этого, 1 сентября нынешнего года, премьер-министром России Владимиром Путиным в Польше как раз, где были мероприятия, связанные с началом 2-й Мировой войны 70-летней давности, который назвал пакт Молотова-Риббентропа «позорным и преступным». Я не думаю, что к этому можно что-либо добавить.

В. Ищенко – Ну, я бы добавил к этому – не к оценке Путина, а к тому, что сказала Юлия – то, что мы называем этот пакт пактом Молотова-Риббентропа, а более справедливо называть его пактом Гитлера-Сталина, потому что без одного вождя и без другого вождя ни Молотов ни Риббентроп ничего бы не сделали.

Д. Захаров – Итак, я думаю, перейдем к хронологической последовательности событий этого периода. Пора.

Ю. Кантор – Спрашивайте – отвечаем.

Д. Захаров – Скорее, начинайте.

Ю. Кантор – Ну что же, хорошо. Двое мужчин показали на меня. Отвечаю. На самом деле, как выяснили уже даже в сегодняшнем разговоре, пакт состоял из двух частей. Хорошо известно, что к нему были еще и секретные соглашения. Вот как раз они и были подписаны после заключения Договора о дружбе в сентябре. Там два секретных соглашения, касающихся уточнения границ и раздела сфер влияния. В зону советского интереса и влияния попадали как раз уже упомянутые сегодня Финляндия и три балтийских государства, т.н. лимитрофы, образовавшиеся в результате 1-й Мировой войны и нашей гражданской – соответственно, Литва, Латвия и Эстония. И с этого все началось уже в нашей, отечественной истории. Потому что есть такое разделение – это история отечественная, а это история всеобщая. Всегда очень тонкая грань, но тем не менее. Дальше наступает 40-й год. Гитлер в это время как раз занимается Францией, театрально причем. Капитуляция Франции подписана ровно в том месте и в том же вагоне, в каком были заключены позорные и разрушительные для Германии Версальские соглашения. Для Гитлера это было принципиально важно, потому что эта «язва Версаля» в нем, как говорится, расцветала в течение многих лет. Так вот, советские контингенты по договоренностям с соответствующими странами Балтии были введены на их территории. Ну, действительно – с одной стороны, эти страны были вынуждены страховаться от Гитлера. Я напомню, что помимо ситуации с вольным городом Данцигом, о котором мы тоже сегодня говорили, немедленно возникала тема Мемеля, то бишь сегодняшней Клайпеды, и тогда, в 39-м году, Гитлеру не удалось решить вопрос Мемеля в его, Гитлера, пользу. И стало и в Прибалтике ясно, куда смотрит Гитлер. Ну и, действительно, несмотря на опасения в связи с введением воинских контингентов большого соседа, Советского Союза, там не менее, согласие правительств этих стран было получено, и контингенты были введены, только гораздо большие, на самом деле, чем это было по договоренностям. А потом произошло то, что произошло. И как-то вдруг в этих странах были распущены парламенты, были проведены новые выборы демократические, вследствие которых парламенты проголосовали за присоединение к Советскому Союзу и в качестве союзных республик. Что и было немедленно сделано. Ну, с Финляндией история другая. Кстати, я недавно нашла не ставшую знаменитой песню «Принимай нас, Суоми-красавица, в ожерелье прозрачных озер». Так вот, там есть строчки – «Отнимали не раз вашу родину – мы приходим ее возвратить». Так вот, эта песня была записана ансамблем песни и пляски Ленинградского военного округа осенью 39-го года. Вторжение началось, так сказать... Оговариваюсь словом «так сказать», потому что была известная провокация, 30 ноября наши войска начали военные действия, пересекли границу, был использован сюжет с якобы обстрелом наших приграничных постов, потом, правда, выяснилось, что обстреляны они были из наших орудий, но это уже другая часть истории. Ну вот. Но с Финляндией не получилось. Был такой неожиданный для наших отпор. Неожиданный для наших. И, в общем, как раз числом, таким страшным для такой короткой войны числом погибших нам не удалось продвинуться далеко. Хотя известно, что вроде как Финляндия на нас нападала, а линия Маннергейма почему-то была оборонительной. Тем не менее, часть территории, желанной и желаемой, Советский Союз все-таки получил. Границу от Ленинграда отодвинул. То, что мы сейчас называем частью любимого всеми Карельского перешейка как любимого всеми курортного места, мы получили как раз в ходе Зимней войны.

Д. Захаров – Ну да. Была еще идея продолжить.

Ю. Кантор – Ну, идеи были разные.

Д. Захаров – Да, немножко позже. Но стало уже сильно не до того.

В. Ищенко – Если говорить об этом периоде, то меня лично интересует и входит в сферу моего профессионального интереса входит прежде всего проблема восприятия тех событий нынешними поколениями людей, то есть тема исторической памяти. Историческая память – я с этим выступал на конференции и говорил об этом, была даже публикация в газете – это не документы. Это такая тонкая материя, которую довольно сложно изучать. И вот историческая память об этих событий в разных странах совершенно различна. Она национально и индивидуально окрашена. И поэтому восприятие войны в одной стране совершенно иное, чем в другой. И вот эти вот различные восприятия приводят к тому, что наступает конфронтация памяти, которую очень ловко используют политики, разжигая определенным образом политические страсти, которые основываются на различном восприятии событий военного времени. Поэтому если говорить о 39-м годе, то, например, Литва, которая потеряла в 30-м году Вильнюс, она его в 39-м приобрела, там было всеобщее ликования, а для Польши, для поляков это были очень тяжелые дни, как мы уже говорили, это были дни национальной трагедии. Поэтому восприятие литовцев и поляков, конечно, отличается друг от друга.

Д. Захаров – Ну, это совершенно естественно. Японцы воспринимают войну с одной точки зрения, американцы – с другой, мы – с третьей. Интересно, как немцы сейчас.

Ю. Кантор – Немцы – с четвертой.

В. Ищенко – Немцы – с четвертой. Дело в том, что в Германии нет какой-то определенной картины, там довольно мозаичная картина восприятия своего прошлого. И в этой картине можно выделить основных линий, несколько сюжетов. Один из них – это сюжет ответственности за нацистское прошлое, ответственности рядовых немцев за то, что было. И это непростая, довольно сложная тема. Например, не так давно вышла книга американского историка Гольдхагена, которая называется «Добровольные подручные Гитлера». И эта книга и передвижная выставка, которая была в Германии, «Преступления Вермахта на оккупированных территориях вызвали очень широкие дискуссии по всей Германии. И если привести пример, то это даже не столько Германии касается, сколько Австрии. В этом году не так давно мне пришлось быть в Австрии. Мы были на одной выставке в городе Рапсе. Выставка, которая показывала, там целая ретроспектива была, и был большой фотостенд, который относился к теме аншлюса, мы еще вернемся теперь к 38-му году. На фотографиях огромное количество людей, восторженно приветствующих вступающие немецкие войска – бросающие цветы, и были школьники, которые ходили по этой выставке, и экскурсовод, объясняя происходящее, сказал, что – ну, вот столько много народу на Площади Героев, это все инсценировки, это придумывали немцы, они завозили огромные количества цветов, и так далее...

Д. Захаров – На танках.

Ю. Кантор – Непосредственно ползя через границу, везли танки.

В. Ищенко – Конечно, никто не отрицает способности Гитлера и его помощников, пропагандистов к разного рода инсценировкам и мистификациям, но что было, то было. Поэтому вот эта сторона дела тоже заслуживает внимания.

Ю. Кантор – В связи с Австрией я хотела бы сказать. Я часто бываю в этой стране и наблюдаю за тем, что там происходит. Там только сейчас, с большим опозданием, все-таки признаются, что Австрия, мягко говоря, не была совсем уж жертвой. И к вопросу о цветах и флагах. Когда войска Вермахта пересекали границу, в провинциальных частях, потому что они шли к центру страны, в том числе в столицу на Хельденплац, о которой только что шла речь, встречали-то маленькие городки, деревни и села, и встречали цветами с собственных огородов и садов. И вот эта ностальгия по сильному государству, которая для австрийцев была особенно остра, потому что это осколок огромной Австро-Венгерской империи, как раз вылилась в это приятие Гитлера. Ну а что касается трансформации исторической памяти, коль мы об этом заговорили, то происходят вещи, я бы сказала, трагикомического свойства. Мы заговорили о Вильнюсе-Вильно, но мы сегодня встречаемся в тот день, когда официально Западная Украина и Западная Белоруссия вошли в состав соответствующих республик, ну и, соответственно, в состав Советского Союза. Так вот, любопытно – бывшие советские республики, в нашем случае Украина больше, чем Белоруссия, справедливо подвергающая критике пакт Молотова-Риббентропа как таковой, как-то не спешит обсуждать присоединение к себе значительной части своих нынешних территорий, ведь Россия сегодня с Польшей границ не имеет, а как-то все кивают на ее сторону, когда речь заходит о последствиях пакта Молотова-Риббентропа или Гитлера-Сталина. Равно как и другая история, может, еще более жесткая – с Прибалтикой. Ну, давайте говорить прямо – да, в 40-м году наши войска вошли, и присоединение было, мягко говоря, не вполне добровольным, но как отрицать то, что значительная часть тех, кто был, жил и родился на территории этих республик воевали и успешно воевали в составе Красной Армии, а вторая часть с не меньшим успехом воевала в состава Ваффен СС. И это тоже надо признавать, обсуждая события 41-го года и так далее.

Д. Захаров – Ну, они признают и даже маршируют.

Ю. Кантор – И даже гордятся в некотором смысле. Но это тоже та самая общая история. Потому сейчас считается оккупацией советское время, а не ситуация в 41-44гг. Такая избирательность к истории ничего хорошего не сулит прежде всего там, внутри. Это к вопросу о фальсификациях.

Д. Захаров – Ну да. Вообще, когда речь заходит о Ваффен СС, опять же вспоминается решение Нюрнбергского трибунала по этой организации. Тут не то чтобы не надо гордиться, а, мягко говоря, организация-то была признана преступной. А вот спрашивает у нас Вадим: «Скажите, а стоит ли нам переучивать и переоценивать 2-ю Мировую войну? Ведь то, чему нас учили в школе по этой теме, можно на 80% отправить в помойку». Я не совсем понял логику слушателя, но коль скоро на 80% можно отправить в помойку, наверное, надо создавать нечто такое достаточно объективное, на что можно опираться как на некую базу данных, я бы сказал так. Потому что понятно, что Сталин писал историю Великой Отечественной под себя, Хрущев дорабатывал под себя, потом центр всех боевых действий переместился на Малую Землю, как мы все прекрасно знаем. Ну...

Ю. Кантор – Нет, понимаете, в чем дело, тут принципиальный вопрос. Я вообще не знаю, откуда Слушатель – набрал 80%, 70%, чем он измеряет. Я вообще очень осторожно отношусь к любым попыткам что-нибудь выбросить на помойку. Когда речь идет об истории. Потому что даже то восприятие истории, о котором только что сказали вы, это тоже факт исторического сознания, если угодно, и его тоже надо изучать.

Д. Захаров – И составляющая исторического процесса.

Ю. Кантор – Да, конечно. Что касается Великой Отечественной войны – что значит «переучивать»? Ее бы неплохо хоть изучить, а уж вопрос переучивания – это следующий пункт. Чем больше будем знать, тем лучше. Тем меньше придется перечитывать и переучивать заново.

В. Ищенко – Ну, есть история, есть образы истории. И для школьников, например, история – это всегда нечто в большей степени эмоциональное, чем рациональное. Поэтому создание учебников, которые были бы, с одной стороны, адекватны по своему содержанию, а с другой стороны, были бы настолько ярки и эмоциональны, чтобы знания, которые получены в школе, надолго бы сохранялись. Это довольно большая проблема. Это раз. Вторая проблема – это что нужно отбирать для учебников, особенно по войне. Опять же, возвращаясь к разным оценкам прошлого в разных странах, соответственно, и учебники пишутся соответствующим образом. Я вспоминаю, в этом году была конференция по межкультурному диалогу стран СНГ здесь, в Москве. И обсуждалась тема связи образования и науки. И помимо всего прочего, там один документ готовился, в котором были записаны мероприятия, связанные с подготовкой к 65-летию Победы в Великой Отечественной войне. И один молодой человек, который представлял Молдову, молодой историк, даже более того, он возглавляет Ассоциацию молодых историков Молдовы, вот он выразил свой протест, сказав, что Молдова не участвовала в Великой Отечественной войне, а участвовала только во 2-й Мировой войне. Я сейчас это не комментирую, просто уже времени немного, но к Молдове с какими-то натяжками такие настроения еще можно понять, хотя я был в прошлом году в Кишиневе, и там довольно много памятников героям войны, которые хорошо ухаживаются, и заботятся о них. Но точно такое же высказывание я слышал от девушки, которая занимается историей, мало того, она кандидат исторических наук, из Узбекистан. Она сказала, что Узбекистан не участвовал в Великой Отечественной войне, поэтому заниматься историей Великой Отечественной войны – это не для них. Поэтому вот такая путаница в головах имеет место.

Д. Захаров – Да. К сожалению, мы должны завершить. Время наше вышло. А с вами, уважаемые слушатели и телезрители, мы увидимся и услышимся через неделю. Спасибо.

Ю. Кантор – Всего доброго.

Эта фотография сделана в Таджикистане. Будущий герой армии и будущий Герой Советского Союза Александра Лучинский среди бойцов сабельного эскадрона в тогдашней восточной Бухаре. В Красную Армию Лучинского призвали в 19-м году во время Гражданской войны. Потом он был участником борьбы с басмачами в Средней Азии. В конце 30-х Лучинский даже успевает повоевать с Японией на стороне Китая. Великую Отечественную Лучинский встречает в чине подполковника командующим 83-й горно-стрелковой дивизии, которая дислоцировалась в Средней Азии. С августа 1941 года дивизия под командованием уже генерал-майора Лучинского вела бои на Закавказском фронте. И с ноября 1942-го – на Северокавказском фронте. Особенно за годы войны Лучинский отличился в Белорусской и Маньчжурской операциях. В тот момент он уже генерал-полковник и командующий 36-й армией, входящей в состав Забайкальского фронта. Александр Лучинский прожил 90 лет. Родившись в 1900-м, он умер уже в другой России, ничем особым не отличился. Хороший военачальник, но без взлетов и падений, медленно, со ступени на ступень, дошедший до звания генерала армии, что, пожалуй, самое ценное как раз и есть.