Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте. В прямом эфире программа «Цена Победы», и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Мой соведущий и соавтор Дмитрий Захаров находится в очередном заслуженном отпуске, поэтому я за него пока один отдуваюсь. А за всех гостей сегодня будет отдуваться Алексей Исаев, тем, кто постоянно смотрит и слушает нашу программу, хорошо известный, да и тем, кто не слушает и не смотрит, а просто читает книжки, тоже хорошо известный историк военный. Добрый вечер.

Алексей Исаев – Добрый вечер.

В. Дымарский – Сегодня мы взяли тему второй раз, надо сказать. Мы обращаемся к высадке союзников в Нормандии, к открытию второго фронта, как это принято называть, хотя мы с Алексеем договорились, мы еще это обсудим. Да, второй раз мы решили взять эту тему, постольку поскольку первый раз мы больше говорили с позиций дипломатии, если можно так выразиться. Сегодня мы с Алексеем скорее будем обсуждать военные и военно-политические аспекты открытия второго фронта. Смс, как обычно, +7 985 970 4545, хорошо, наверное, известный вам номер, но я его повторю. И, собственно говоря, можем приступить к нашей беседе я бы даже, наверное, хотел побольше использовать – не знаю, что придет к нам по смскам, но накануне эфира на сайт радиостанции «Эхо Москвы» пришло много вопросов нашему сегодняшнему гостю, и надо сказать, что вопросы в подавляющем большинстве своем внятные, нормальные и интересные, и, может, я попробую побольше их использовать в нашей сегодняшней беседе. Ну и переходим тогда действительно к делу, чтобы не терять времени. Алексей, может быть, первый вопрос такой. Высадка в Нормандии, операция «Нептун» так называемая – вот бы лично как охарактеризовали ее как военную операцию 2-й Мировой войны? Она относится к крупнейшим операциям или это так, как у нас многие считают, союзнички наконец-то решили принять участие, наконец-то открыть второй фронт и то ли нам помочь, Советскому Союзу, то ли в большей степени себе, опасаясь слишком быстрого продвижения на запад советской армии?

А. Исаев – Тут следует сказать, что высадка в Нормандии, операция «Нептун» и вообще «Оверлорд» в целом, то есть сражение за Нормандию и за Францию, это крупнейшая высадка в истории человечества, крупнейший морской десант. Таковым он был и таковым, я думаю, останется уже на веки вечные, когда за один день было высажено более 150 тысяч человек. В этой высадке участвовало почти 6 тысяч кораблей. Ее с воздуха прикрывали тысячи самолетов. Это действительно грандиозная операция. И с нее действительно начался второй фронт в Европе, то есть тот фронт, который мог действительно угрожать Германии – как ее промышленному потенциалу, так, в общем, и в дальней перспективе самому Берлину. Это то, чего немцы опасались, к чему в течение нескольких лет готовились, по крайней мере с 42-го года уже воздвигался т.н. «Атлантический вал» на побережье Франции, и вот наконец-то после длительного ожидания, 6 июня 44-го года состоялась эта грандиозная высадка.

В. Дымарский – Для немцев это была неожиданность? Я имею в виду, место высадки и место открытия второго фронта.

А. Исаев – Да, здесь я позволю себе сначала обратиться к небольшой предыстории вопроса. Как известно, об открытии второго фронта просили давно.

В. Дымарский – С 42-го года.

А. Исаев – Да, с 42-го года. И в августе 42-го года, когда, напомню, немецкие танки шли к Сталинграду, находились уже на ближних подступах к городу, была проведена такая своеобразная операция, которую называют даже не высадка, а рейд. То есть съездили, вернулись. Это рейд на Дьепп. Это операция, которая считается, и справедливо, неудачной. Но, тем не менее, это был пробный шар, в результате которого союзники выяснили для себя страшную вещь – что захватить порт на побережье им не удастся.

В. Дымарский – С моря.

А. Исаев – Да, с моря они не смогут захватить порт. А высадка любая теряет смысл, если нету ниточки снабжения высадившихся войск. Наиболее логичный вариант – это захватить порт. Но после августа 42-го года было понятно, что его реализовать не удастся. Кроме того, на побережье находилось два таких выгодных порта – это Кале и Шербур, но оба они находились на выступах, полуостровах. Более того, в основании полуострова, на котором находился порт Шербур, была болотистая местность. Поэтому вырваться из этой болотистой ловушки на оперативный простор во Францию было затруднительно.

В. Дымарский – Шербур – это не Нормандия, это южнее, это Бретань, да?

А. Исаев – Точнее, это западнее. То есть это к западу от Нормандии. Вы, наверное, путаете с Брестом. Потому что есть Брест, а Шербур очень близко к Нормандии. И в течение многих месяцев искали креатив, если можно так сказать, то есть искали некое решение, которое позволит преодолеть проблему захвата порта. И решение нашлось, если говорить о том, что оно уже могло воплотиться их бумаги в реальность, только осенью 43-го года. Высаживаться можно было во Франции только летом, потому что в другое время года шторм, и в шторм высаживаться нереально. Собственно, и немецкая операция «Морской лев» была в свое время ограничена сентябрем 40-го года. Позже было уже бессмысленно. Поэтому когда осенью 43-го года придумали, что надо высаживаться на голый пляж и с нуля сооружать порт, этот порт, как ни странно, сооружали из бетонных понтонов, то есть из бетона делали поплавки гигантские, и вот эти поплавки должны были стать теми пристанями, к которым будут причаливать корабли и высаживать на них уже солдат, снабжение, грузовики по этим ленточкам дорог должны были пойти. И вот эта идея держалась в строгом секрете, и, собственно, она обеспечила успех высадки в Нормандии. Окончательное решение было принято на Тегеранской конференции в конце 43-го года. Причем надо сказать, что Черчилль отстаивал идею периферийной стратегии, то есть продолжать операции в Италии, высаживаться на Балканах. А Рузвельт и Сталин, по понятным причинам, отстаивали стратегию сокрушения, то есть высадиться во Франции и как можно быстрее вторгнуться в Германию. И большинством голосов, если можно так сказать, Черчилля убедили, что да, надо высаживаться в Нормандии. Было назначено, что да, летом 44-го года произойдет высадка. И начался последний этап подготовки.

В. Дымарский – Раз мы уж обратились к предыстории открытия второго фронта, Нормандской операции, два вопроса. Первый из них: почему все-таки Нормандия, только ли большинством голосов, когда Черчилль настаивал на Балканах, то есть на южном направлении, Балканы, Италия? Это первый. И второй вопрос: как вы считаете, могли ли союзники открыть второй фронт раньше? То, собственно говоря, на чем настаивала Москва.

А. Исаев – Южные варианты – у них было одно существенное отличие, один существенный недостаток: для того чтобы дойти до Германии, нужно было преодолевать горы, в той или иной степени. В случае Италии это Альпы. И на Балканах, собственно говоря, и высаживаться нужно было в Югославии, где рукой подать до местности довольно сложно, в которой сидели партизаны Тито. Они, конечно, помогли бы, но все равно – снабжение крупной ударной группировки через какие-либо серьезные препятствия было затруднительным. Поэтому реальную угрозу Германии создавала именно высадка во Франции, когда можно было дойти до Рура, когда можно было дойти до западных районов Германии и нанести непоправимый ущерб как германской армии, так и ее промышленности. Поэтому вот этот вариант считался наиболее удобным и укладывался в стратегию сокрушения. Потому что энергичные американцы вообще хотели уехать домой к Рождеству. Летом высадиться, быстренько всех разбить и уже рождественский ужин встречать в родных штатах. Этого, как мы знаем, не получилось. Тем не менее, такая стратегия была. Американцы всерьез на это нацеливались. А поскольку они были главным двигателем как с точки зрения материального обеспечения, так и с точки зрения вклада в людских ресурсах, это решение было принято, и англичане оказались в меньшинстве со всех точек зрения.

В. Дымарский – Кстати, здесь такой вопрос из Красноярска от NNS, вольноопределяющийся: «А правда ли, что Гитлер доверял астрологам (он, кстати, действительно ведь доверял), и те предсказали высадку на Балканах?» И как сработала разведка, что доносила? Я еще не забыл про свой другой вопрос, вы на него еще ответите.

А. Исаев – Да. Может быть, конечно, он их и слушал, тем не менее, реальная подготовка шла к отражению вторжения во Францию. Интересным моментом тут является вот что. Американцы, англичане начали немцев выживать из Северной Атлантики, они выжили оттуда, в частности, метеостанции. Поэтому немцы не знали о погоде, которая будет через несколько дней. В начале июня бушевал шторм, и Роммель благополучно уехал к семье, он был главнокомандующим войсками в Нормандии немецкими, он уехал домой, считая, что в ближайшее время ничего не произойдет, просто потому что в шторм союзники высаживаться не будут. Однако только имеющие метеостанции англичане и американцы видели, что с запада, из Атлантики, к побережью идет своего рода окно хорошей погоды. И вот это окно хорошей погоды выходило к пляжам Нормандии именно в те дни, в которые проводилась операция «Оверлорд». То есть это было 4-6 июня. И они, обладая вот этим знанием о будущей погоде, назначили дату, которая для немцев действительно была неожиданной. И неожиданностью для немцев была высадка в чистом поле. Потому что они всерьез готовились, что будут захватывать Кале, они там держали наиболее мощные войска, наиболее мощные резервы в течение нескольких дней. Я уж не знаю, советовался Гитлер с астрологами ли нет, но он считал, что высадка на пляжах Нормандии – это отвлекающая операция с целью сковать резервы, а главная высадка все же состоится в районе Кале, и резерв там – полностью укомплектованная 2-я танковая дивизия – так там и проторчал в течение нескольких недель и участвовал уже в последующих сражениях за Нормандию.

В. Дымарский – Я должен ответить тем, кто уже нам присылает смски по поводу видеотрансляции. Забыл сказать, признаю, идет видеотрансляция в интернете на сайте радиостанции «Эхо Москвы». Алексей, тот вопрос, который я не забыл. Все-таки как вы считаете, могли ли союзники раньше открыть второй фронт?

А. Исаев – Я думаю, что нет. Потому что если бы они попытались это сделать, их ждала бы катастрофа. Если бы они несмотря ни на что, например, летом 43-го года атаковали Кале или Шербур, их бы заперли и, возможно, разгромили бы. Эта высадка закончилась бы неудачей. Поэтому речь идет о том, что либо второй фронт поздно, но удачно, либо рано, но неудачно, и удар как по военной мощи, так и политическому престижу союзников. Естественно, немцы трубили бы на весь мир о том, что они одержали мощную победу. Поэтому – да, мы просили, чтобы второй фронт был открыт раньше...

В. Дымарский – А наши те, кто просил – Сталин, в первую очередь, и военачальники, – они понимали, что с военной точки зрения открытие второго фронта раньше было невозможно?

А. Исаев – Я боюсь, что они не знали вот этих всех тонкостей, и вряд ли в них посвящали сами союзники, просто потому что, может быть, боялись признаться в своих каких-то слабостях. Естественно, они не могли в открытую сказать, что вот мы высадимся, нас разобьют. И поэтому, естественно, употреблялись другие выражения, и это было вполне объяснимо. И вообще, вот эта вот вся операция с искусственной гаванью, это все содержалось в страшном секрете. Операции по тренировкам проводились в отдельном очень глухом месте Англии, похожем на место в Нормандии, и это все проводилось в таком секрете, что немцы узнали только в день высадки о том, что, собственно, произошло и что придумали союзники.

В. Дымарский – Ну и вот тот вопрос, который мы обещали в самом начале и к которому мы пришли с помощью врача, преподавателя из Москвы Беляева, и вот сейчас уже нам Антон написал смску. «Вы называете высадку в Нормандии открытием второго фронта. Тогда какой номер был у открытого ранее фронта в южной Европе?» Тунис, Сицилия, Южная Италия. Собственно говоря, Антон спрашивает то же самое: «Почему высадка в Нормандии считается открытием второго фронта, когда операция в Италии началась значительно раньше?» И операция в Италии, и Африка была. Это вообще условность, это название – второй фронт?

А. Исаев – Название происходит из масштабов. И Италия, и Африка по масштабам сильно отставали от того, что произошло летом 44-го года. Если посмотреть такой критерии, как немецкие потери, то немецкие потери до Нормандии были на остальных театрах военных действий мизерными по сравнению с Восточным фронтом. Я имею в виду, с 41-го по лето 44-го года. Поэтому второй фронт – да, его открыли, считается, летом 44-го года, именно потому что с этого момента потери немецких войск сначала пошли на десятки, а потом на сотни тысяч.

В. Дымарский – Западные историки, те, кто изучал историю войны, да и сами западные союзники того времени, они сами вторым фронтом называли только это.

А. Исаев – Да. Это, можно сказать, исторически сложившееся название. А все остальное – это элементы, если можно так выразиться, периферийной стратегии.

В. Дымарский – Кстати говоря, что второй фронт был и в Азии. Причем даже не Америка и Япония, а Китай и Япония.

А. Исаев – Да. Но, тем не менее, и в истории, и в политике силен европоцентризм, поэтому считается, что то, что происходило в Европе, имело наивысший приоритет.

В. Дымарский – Спрашивает нас Лиля из Казани: «Есть ли персональный разработчик плана высадки в Нормандии? Чей это был план?»

А. Исаев – Это коллектив. Это однозначно. Было большое количество людей, каждый из которых сделал определенный вклад. Одни люди придумали эти «Малбери», гавани, другие люди придумали «Шерман Duplex Drive», которые могли плыть к побережью, будучи высаженными со специального корабля, могли в такой гигантской юбке плыть с помощью винта к побережью, высаживаться, опускать эту юбку и стрелять. И естественно, таких идей было масса. Да, естественно, были верховные командующие, но вот именно назвать человека, который от начала до конца написал план операции, пожалуй, затруднительно. Была коллективная работа. Естественно, двигателем был Эйзенхауэр.

В. Дымарский – Ну, это, в первую очередь, конечно, была англо-американская работа, хотя еще канадцы участвовали.

А. Исаев – Канадцы участвовали именно уже как живая сила.

В. Дымарский – Я не знаю, опять же, легенда это или нет, действительно ли так происходило, что там были англо-американские распри и споры по поводу назначения командующего, что англичане все-таки хотели своего.

А. Исаев – Да, естественно, англичане хотели своего командующего, и так получилось, что начало высадки для англичан было более успешным, поэтому они претендовали на главенствующее положение. И распри между союзниками, мы об этом знали меньше, но они шли даже в мелочах. Когда американский сержант получал жалование на уровне английского офицера и вел себя соответственно. Поэтому когда в баре оказывались младшие унтер-офицеры, то есть американские сержанты, и английские офицеры, между ними часто возникали трения именно на этой почве, что одни сорили деньгами вполне на уровне офицеров...

В. Дымарский – Не считали себя низшей кастой.

А. Исаев – Да, не считали себя низшей кастой. И, естественно, и с населением были определенные трения. Но тем не менее, они все были преодолены.

В. Дымарский – Не знаю, успеем ли мы до нашего небольшого перерыва в середине часа, но все-таки когда вы говорили о масштабах операции, что это крупнейшая в мире десантная операция, которая вряд ли когда-нибудь будет повторена – видимо, все это нужно подкрепить цифрами. Все-таки сколько? Вы сказали, 150 тысяч. Я, кстати говоря, нашел даже такую точную цифру – я уж не знаю, насколько ей можно верить – 156 001 человек.

А. Исаев – Ну вот насчет одного человека... зная военную статистику, это довольно затруднительно посчитать точно, но вообще говоря, в Англии был накоплен миллион американских солдат. Естественно, в первый день приняло участие меньшинство, но если говорить о сухих цифрах, то их 156 тысяч человек, которые высадились 6 июня на пляже Нормандии, американцев было 73 тысячи, британцев и канадцев – 83 тысячи, и еще дополнительно высаживались с воздуха парашютными десантами 15 тысяч американцев и 7900 англичан.

В. Дымарский – То есть это уже под 180 где-то получается.

А. Исаев – Да. Всего почти 180 тысяч. Кстати, воздушные десанты были одним из моментов, вызывающих наибольшие споры. То есть считалось, что высадка была не очень удачная, что рассеялись по большому пространству. В принципе, потери союзников в первый день высадки были самыми тяжелыми все же даже не в рядах тех, кто высаживался на Омаха-Бич, то, что вошло в историю, а среди десантников.

В. Дымарский – На Омаха-Бич – это те, что на пляжах высаживались. Это пляж Омаха. Это самые успешные как бы, да?

А. Исаев – Нет. В том-то и дело, что это самая неудачная была. Было пять участков высадки – два американских, это Омаха и Юта, и три английских.

В. Дымарский – Это Голд, Джуно и Сворд.

А. Исаев – Да. И на трех английских участках высадились очень результативно. Хотя тоже понесли потери, но, тем не менее, дошли практически до города Канн, который позднее стал местом очень жестоких боев, но захваченный англичанами плацдарм был намного больше. И, собственно, вокруг него и разыгрались последующие сражения, последующие несколько недель.

В. Дымарский – Но с Канном были большие проблемы.

А. Исаев – Да, с Канном в дальнейшем были большие проблемы, но первый день англичане и канадцы отработали великолепно. Американцы, соответственно, на Омаха-Бич не потерпели поражения, но, тем не менее, понесли большие потери, и результат был не очень впечатляющим. На своем соседнем участке, Юта, они высадились, потеряв минимум людей, всего 167 человек, но ценность этого участка была ограничена именно потому, что он находился в основании полуострова, где был порт Шербур, и развитие операции там последовало уже через несколько недель. И с этого участка нельзя было двигаться в глубь Франции. Поэтому англичане были на коне в первый день, а американцы... ну, не умылись кровью, конечно, но, тем не менее, высадка была произведена не так, как они хотели.

В. Дымарский – У нас буквально 30 секунд до нашего перерыва. Может, вы еще одну цифру тогда назовете? Второй фронт – это не только 6 июня. Можно сказать, до марта 45-го года сражения шли. Сколько всего участвовало союзнических войск вот на этом направлении за все время?

А. Исаев – Ну вообще уже к августу число достигло двух миллионов человек. Высажена была огромная масса войск, которая действительно стала настоящим вторым фронтом.

В. Дымарский – О других подробностях открытия второго фронта и действий на втором фронте в 44-45гг. после небольшого перерыва.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз приветствую аудиторию радиостанции «Эха Москвы» и телеканала RTVi. Программа «Цена Победы». Веду ее сегодня я, Виталий Дымарский. В гостях у нас историк Алексей Исаев. Говорим мы о высадке в Нормандии и вообще о втором фронте в Западной Европе. Алексей, мы остановились на общей численности войск союзников на втором фронте. Какие людские силы противостояли им с немецкой стороны? Сколько немцев было на Западном фронте?

А. Исаев – Если брать общую численность войск, которые находились в Бельгии, в Голландии, во Франции, включая и Люфтваффе и войска СС, то у немцев находилось там почти 800 тысяч человек. Но эти войска были размазаны на очень большом пространстве. И, естественно, на участках высадки, на этих вот пяти пляжах, противостоящие союзникам силы были куда меньше. Одна из дивизий, которая была на Омахо-Бич, насчитывала 7 тысяч, англичан пытались сдержать 12 тысяч человек другой дивизии. Естественно, потом это соотношение сил начало меняться, но, тем не менее, союзники высаживали еще больше людей, немцы подтягивали новые дивизии. Достаточно сказать, что уже через неделю после начала операции на всех этих участках было накоплено у союзников почти 300 тысяч человек. Поэтому немцы, хотя и подтягивали все новые и новые дивизии, но не могли добиться соотношения сил, которое позволяло им сбросить союзников в море. Очень интересный момент – это соотношение сил в воздухе. На прошлой передаче, когда обсуждали операцию «Багратион», вызвало...

В. Дымарский – На прошлой передаче с вашим участием.

А. Исаев – Да. Живейшие споры в последующем вызвало соотношение сил по самолетам в «Багратионе». Там примерно пятикратное превосходство советской авиации над немцами. В этой связи небезынтересно посмотреть, что же было в Нормандии. В Нормандии было следующее. Если брать такие общие цифры, то у союзников было 11 тысяч самолетов, включая примерно 2300 транспортных, с помощью которых высаживали десант. У немцев был, во-первых, 3-й воздушный флот во Франции, и во-вторых, было еще ПВО Германии, воздушный флот «Рейх», который тоже теоретически мог в этом во всем участвовать. Так вот, эти два объединения авиационных в сумме насчитывали 1900 самолетов. Поэтому 11 тысяч против 1900 – это такая впечатляющая цифра. А еще ярче она будет, если сказать, что воздушный флот «Рейх», естественно, включал и самолеты под Берлином. Они не могли немедленно участвовать в отражении вторжения союзников. Поэтому над Нормандией, можно сказать, было абсолютно расчищенное истребителями союзников небо, и авиация их действовала практически безнаказанно. И к этой авиации, кстати говоря, были свои претензии. Считается, что в Нормандии погибло примерно 10-20 тысяч французов в результате бомбардировок, это мирные жители, которые находились в те городах, которые подвергались бомбардировкам. Бомбардировки, вообще говоря, начались еще за много недель до высадки, когда разбивали немецкую железнодорожную сеть, когда ее превращали в руины, чтобы немцы медленнее подбрасывали резервы. И да, в том числе, естественно, били по французским городам, и кто не успел уйти, беженцы, те попадали под достаточно серьезные удары. Вот эта огневая мощь – 11 тысяч самолетов, она, конечно, была почти всесокрушающей.

В. Дымарский – Алексей, каковы потери?

А. Исаев – Идя от авиации, можно сказать так – в первый день союзники потеряли, включая транспортные самолеты, которые высаживали десанты, 127 самолетов. Это, в принципе, не очень много, учитывая количество задействованных машин.

В. Дымарский – А в живой силе?

А. Исаев – В живой силе вот какая ситуация. До недавнего времени официальной цифрой в западной историографии были потери в первый день – 10 тысяч человек, включая 2,5 тысячи убитых и пропавших без вести. Однако к очередной годовщине были произведены более точные подсчеты, и они дали несколько большую цифру, причем, я бы сказал, ощутимо большую. То есть считается сейчас, что погибшими союзники потеряли в первый день операции, то есть 6 июня, 4400 человек. Это, в общем-то, больше 2,5 тысяч. Естественно, и общие потери возрастают. Как правило, ранеными теряют в 2-3 раза больше человек. Самые тяжелые потери были у американцев на Омахе, когда, можно сказать, все было против них – и высокий берег, крутой обрыв, спускавшийся к пляжу, и затонувший танкер по дороге к берегу, т достаточно жесткое сопротивление немцев.

В. Дымарский – По-моему, первая волна десантников чуть ли не целиком была уничтожена.

А. Исаев – Нет, там была половина. И именно этим событиям посвящены первые кадры фильма «Спасти рядового Райна». Спилберг, естественно, взял не более спокойную Юту или соседних англичан, а взял то место, где больше крови и насилия, люди это любят. Поэтому не надо думать, что американская высадка была такой, как показал Спилберг. Это худший вариант, это худший участок, и не все было так плохо у них в первый день, когда они оказались в Нормандии. Действительно, они понесли там потери. Считается, что по крайней мере две тысячи человек они потеряли на Омахе в первый день, но в целом даже Омаха была относительно успешна. Потому что они высадились и закрепились, пусть и на достаточно узкой полоске берега.

В. Дымарский – Спасибо, что вы уже сразу ответили еще на один вопрос. Вернее, на вопрос-то один, но его задавало несколько человек. Это по поводу правдивости или неправдивости фильма «Спасти рядового Райна».

А. Исаев – Он правдив в том отношении, что да, был шквал огня, причем Спилберг еще постеснялся или забыл показать танки – танки и тонули вместе с экипажами, оказывались на берегу, их подбивали, и действительно был шквал огня, много убитых.

В. Дымарский – Мы с вами вспоминали перед эфиром – показывали еще старый какой-то фильм «Самый длинный день».

А. Исаев – Да, он более реалистичен.

В. Дымарский – Там просто мясорубку показывали.

А. Исаев – Ну действительно, если смотреть...

В. Дымарский – Но это тоже Омаха?

А. Исаев – Да, в первую очередь показали мясорубку на Омахе, но надо сказать, что фильм более выдержанный, и если вообще говорить о кинематографе, то по странному стечению обстоятельств, старые фильмы, такие, как «Тора! Тора! Тора!» по Перл-Харбору и «Самый длинный день», они оказываются более правдивыми, может быть, потому что их снимали люди, которые имели возможность и пообщаться с непосредственными участниками, и, может быть, сами что-то помнили и знали.

В. Дымарский – Один вопрос я запомнил, который хотел вам сразу задать. Когда вы говорили о немецких сил, противостоявших союзникам, в какой мере немцам пришлось отзывать с Восточного фронта свои воинские подразделения для отражения атаки союзников?

А. Исаев – Тут получилась очень интересная ситуация. Они на парирование кризиса, возникшего в апреле 44-го года, сняли свежесформированный корпус СС с двумя дивизиями, которые побывали на Украине, где блокировали котел, а приехали уже к шапочному разбору в Нормандию. Поэтому получилась странная ситуация – они в последний момент, за несколько дней до высадки сняли резерв, отправили его на Восточный фронт, а вернули...

В. Дымарский – Это 44-й год?

А. Исаев – Да, в апреле 44-го года туда две эсэсовские дивизии поехали на Украину под Каменецк-Подольский и вернулись уже примерно в 20-х числах июня, поэтому они опоздали к первому дню. Вот если бы они оказались, можно сказать, в непосредственной близости, то, несомненно, союзники понесли бы большие потери. А так основным магнитом на западе была авиация. То есть в основном притягивалась на запад авиация. И на Восточном фронте немцы держали примерно 30-40% своей авиации, а остальная масса была распределена, как по воздушному флоту, так и по другим направлениям.

В. Дымарский – Я хочу от вас чего добиться – в какой мере, как это всегда считается, этот второй фронт оттянул с Восточного фронта немецкие силы, насколько он помог советским войскам?

А. Исаев – Нет, если говорить о сиюминутном, то есть о переброске в июне, то переброски с Восточного фронта не было. Другой вопрос, что само себе наличие 800-тысячной группировки в Нормандии, включая...

В. Дымарский – Которую они вынуждены были держать там.

А. Исаев – Они вынуждены были держать дивизии переформированные, вооруженные новейшими танками. Достаточно сказать, что в Нормандии уже в первые дни высадки приняла участие дивизия «Гогенштауфен», в которой было 200 танков, из них 100 «Пантер». А во всех дивизиях группы армий «Центр» на начало операции «Багратион» не было ни одной «Пантеры» вообще, ни одного танка этого типа. Естественно, если бы эта дивизия отправилась на восток, а не ждала союзников в Нормандии, то операция «Багратион» развивалась бы, может быть, медленнее, может, были бы достигнуты другие результаты. Такая дивизия была не одна. Была еще под Кале, я уже говорил, 2-я танковая дивизия, полностью укомплектованная. Тоже полностью батальон «Пантер». Вот если эту дивизию тоже сняли бы и бросили в Белоруссию, то я не уверен, что мы бы в августе стояли под Варшавой. Это, несомненно, оказало бы влияние. А так, в целом, естественно, Западный фронт содержал не очень нужные войска. Есть легенды про дивизию желудочников, страдающих желудочными заболеваниями и менее приспособленных для боев на востоке, туда же вывели эсэсовские дивизии «Лейбштандарт», «Дас Райх» после тяжелой зимней кампании 43-44гг. И они приняли участие, именно уже побитые Красной Армией. То есть они находились в довольно скверном состоянии. И то, что их бросили в бой, это суровая необходимость, а не их способность что-то сделать.

В. Дымарский – Можно ли расценивать вот эту вашу оценку как то, что вы опровергаете то мнение, а оно существует, что, собственно говоря, Красная Армия могла победить и без второго фронта?

А. Исаев – Победить могла бы, но потери были бы, несомненно, выше. Действительно, Красная Армия могла идти дальше, и вряд ли немцы могли бы ее всерьез задерживать. Но, тем не менее, потери были бы выше.

В. Дымарский – То есть если бы все эти силы были брошены на восток?

А. Исаев – Да, если бы все эти силы были брошены на восток, операции развивались бы медленнее. И ни о каком взятии Берлина 2 мая 45-го года не было бы и речи. Это стоило бы нам больше, прежде всего, людей. Поэтому вклад союзников не надо недооценивать, хотя надо честно признать, есть данные, приведенные в западных военных источниках, что в три раза отличались потери на западе и на востоке, то есть потери немцев на Восточном фронте в тот же период, 44-й год, в среднем были в три раза больше, чем на западе. Тем не менее, 90 тысяч пленных, взятых союзниками в котле в августе 44-го года, это немало. Это результат, конечно, не сталинградский, когда окружили 300-тысячную группировку, но тоже неплохо.

В. Дымарский – Все-таки по поводу масштабов. Здесь вот наш Слушатель – или зритель по фамилии Беляев все никак не может успокоиться по поводу второго фронта. Он пишет: «Ваше возражение по поводу того, что в Италии дело было мелковато, я предвидел. Масштаб определяется не количеством жертв, а стратегическим результатом». То есть он считает, что по стратегическому результату те бои, которые были в Италии, можно было бы считать вторым фронтом.

А. Исаев – Ну, тут вопрос в том, что считать стратегическим результатом.

В. Дымарский – Мы видим то, что Италия в 43-м году перешла.

А. Исаев – Тем не менее, Северная Италия осталась в руках немцев. Считалось, что они засядут в Альпийскую крепость и будут держаться. Поэтому стратегический результат – это что? Удар по промышленности. Удар по армии. Ни того ни другого в Италии достигнуто не было. При всем уважении к грамотно, хорошо проведенной операции.

В. Дымарский – Алексей, еще несколько вопросов к нам пришло по поводу участия французов. Почему, собственно говоря, среди союзников не было французов, где были силы де Голля, который сидел в Лондоне, возглавлял правительство в изгнании? И вообще, участвовал ли де Голль в высадке? Можно, наверное, сказать, что нет.

А. Исаев – Да.

В. Дымарский – Можно сразу сказать, что не участвовали. Но французы участвовали во втором втором фронте, если так можно назвать. Это Южная Франция.

А. Исаев – Да, операция «Драгун». Она была, в общем-то, вспомогательным пасынком «Нептуна» в Нормандии. Тем не менее, во Франции позднее приняла участие дивизия генерала Леклерка. И нельзя сказать, что французы остались вообще в стороне. Но что интересно, в Нормандии принимали участие в боях польские части. И даже на кладбище в Нормандии, где покоятся останки тех, кто воевал за те места, есть примерно 600 поляков. Это такой факт, который, я думаю, не стоит нам забывать. О том, что, собственно, делали польские части на западе.

В. Дымарский – «Участвовали ли советские военнослужащие в высадке в Нормандии как наблюдатели или в каком-то ином качестве?» – спрашивает Алексей из Санкт-Петербурга.

А. Исаев – Нет, советские военнослужащие не участвовали. Они, естественно, дальше Англии не покидали. И можно ответить так – люди, которые говорили по-русски, союзникам попадались. Это были отдельные батальоны коллаборационистов, которые на Восточном фронте были. Боялись, что они перебегут, а вот если их загнать в Нормандию, где вокруг говорящие не по-русски французы, они там будут, как говорится, вынуждены сидеть. И самый комичный момент – есть набор моделей, солдатиков фирмы «Дрэгон», прошу не считать это продакт-плейсментом, который изображает грузинский легион в Нормандии, который был на участке «Юта». И вот все солдатики в этом наборе с поднятыми руками. Все они изображены без оружия с поднятыми руками. Это, можно сказать, уникальный случай в истории военных фигурок. Вот такой вот набор стал хитом в свое время – именно Georgian legion как символ коллаборационизма на Западном фронте.

В. Дымарский – Нас спрашивает Энди: «Есть ли какие-либо свидетельства о том, что Сталин в 44-м уже не хотел открытия второго фронта?» Ну, понятный совершенно аргумент.

А. Исаев – Прямых свидетельств все же нет. И Сталин как реальный политик понимал, что союзники могут внести свой вклад в разгром Германии. Потому что если это все будет взвалено на Советский Союз, это больше потерь и людских, и материальных ресурсов. Они были в любом случае Сталину невыгодны, с любой циничной точки зрения, даже если рассуждать, что он хотел дальше продвинуться в Германии, еще что-то. Союзники были Советскому Союзу, безусловно, полезны именно с военной точки зрения как те, кто оттягивает на себя «Фоккевульфы» и «Юнкерсы», как те, кто оттягивает танковые дивизии с Восточного фронта.

В. Дымарский – Были договоренности в Тегеране. Потом была Ялта, это уже 45-й год, но, тем не менее, бои продолжались на западе, и уже обсуждали послевоенное устройство мира.

А. Исаев – Да, и совершенно четко были определены сферы влияния, если можно так выразиться, точнее, зоны оккупации, как тогда это называлось, в будущей Германии.

В. Дымарский – Вот рабочий из Запорожья нас спрашивает: «Расскажите, пожалуйста, о подготовке союзников к высадке. Слышал, что даже проводили крупные учения в местах со схожим грунтом и рельефом».

А. Исаев – Да. Я про это, кстати, уже говорил. Что действительно в Англии выделили похожие участки и там тренировались. И тренировки, в общем, были серьезные. Несколько недель на это ушло.

В. Дымарский – И он спрашивает, была ли высадка обречена на успех.

А. Исаев – В той ситуации, которая сложилась на утро 6 июня, да, она была обречена на успех. Действительно, за первый день высадили мало того, что 150 тысяч человек, высадили еще 700 танков. Немцы могли этому противопоставить уже даже не в первый день, а на второй день сражений всего 100 танков 21-й танковой дивизии. Потом подтянулись другие соединения, но, тем не менее, вот этот вот бросок первый обеспечил достаточную устойчивость плацдармов английских, в первую очередь, которые позволили там союзникам крепко держатся и спокойно себя чувствовать.

В. Дымарский – Если мы говорим о втором фронте в более широких временных рамках, не только июнь 44-го года, то надо сказать, что, в общем-то, бои были достаточно ожесточенные и осенью, и зимой 44-45гг.

А. Исаев – Даже раньше. Я хотел рассказать о таком интересном моменте, очень важном для понимания хода войны на западе. Союзники ведь читали немецкие радиограммы. Они сломали код, и была такая организация «Ультра», которая позволяла читать их радиограммы. И в дальнейшем, в августе, когда союзники вырвались из Нормандии и началось это маневренное сражение, то армия генерала Паттона американская, по меркам Восточного фронта, действовала очень дерзко и даже безумно. Она, оголяя свой фланг, шла на окружение немцев. И сейчас уже, когда открыты архивы «Ультры», можно вполне определенно говорить, что Паттон был не авантюристом, не человеком с каким-то чутьем, он не слушал никаких астрологов, он слушал «Ультру», которая давала ему точное местоположение немецких соединений, и это расположение ему говорило: «Будь спокоен, иди туда, куда хочешь». И в результате образовался Фалезский мешок, котел, который, в общем-то, решил судьбу Франции, когда Франция действительно была освобождена союзниками к началу осени 44-го года.

В. Дымарский – Кстати говоря, буквально минутка у нас минутка остается – реакция в Москве какая была на открытие второго фронта, были ли какие-то официальные заявления?

А. Исаев – Можно сказать, что было такое не совсем официальное заявление, и, естественно, оно в прессе не публиковалось. А из Москвы отправили сообщение о том, что как мы и обещали, мы вскоре начнем операцию на одном из важнейших участков фронта. И эта операция была «Багратион». Союзникам не назвали ни конкретной даты, ни конкретного места, но, тем не менее, их заверили – ребята, мы помним о своих обязательствах, данных в Тегеране, и скоро мы тоже к вам присоединимся. И действительно присоединились.

В. Дымарский – Вот нам пишут: «Русский был. Краменов написал...» Видимо, там какие-то военные журналисты, что ли, военные корреспонденты.

А. Исаев – Боюсь, что в первый день никаких журналистов не было. Ситуация была, мягко говоря, не благоприятствующая пиару – как с военной, так и с политической точки зрения.

В. Дымарский – Спасибо Алексею Исаеву. По-моему, мы очень динамично и по делу проговорили очень многое из заявленной темы – высадка союзников в Нормандии. Сейчас – портрет от Тихона Дзядко генерала армии Антонова. А мы с вами встретимся через неделю в программе «Цена Победы».

Т. Дзядко – Генерал армии Алексей Антонов – единственный кавалер Ордена Победы, не имевший маршальского звания. И это странно. Особенно сравнивая то, что делал Антонов, с заслугами некоторых советских военачальников, звание маршала получивших. В послужном списке Антонова несколько десятков операций, около тридцати крупных. Он принимал участие в их разработке и осуществлении. В последних, вроде Берлинской и Пражской, уже в качестве начальника Генштаба. На этот пост он был назначен в феврале 45-го. Генштаб, несомненно, настоящий мозг армии, а Антонов – одна из самых подходящих кандидатур для того, чтобы стать во главе него. До этого Антонов на протяжении трех лет занимал пост 1-го зам начальника Генштаба, а на начальном этапе войны возглавлял штабы Южного, Северокавказского и Закавказского фронтов и Черноморской группы войск. Алексей Антонов – военный с образованием. Он не только окончил Военную академию имени Фрунзе и Академию Генштаба, но и сам преподавал на протяжении двух лет. Отец Антонова – военный, а потому все довольно очевидно. В 16-м году окончил Павловского военное училище, потом была 1-я Мировая война, для Антонова в чине поручика. В 19-м он был мобилизован в Красную Армию и участвовал в Гражданской войне на Южном фронте в должности начальника штаба бригады.

Отзывы сослуживцев и других военачальников положительные, даже более чем. «В высшей степени грамотный военный, человек большой культуры и обаяния», – это Жуков. «Незаурядные организаторские способности, гениальное постижение замыслов противника и умение хитроумно разрушать эти замыслы», – это маршал Малиновский. После завершения войны Антонов продолжил работу в Генштабе, в последние годы также возглавив Штаб Объединенных Вооруженных Сил организации Варшавского договора. Генерал армии Алексей Антонов был третьим мужем любимицы Сталина балерины Ольги Лепешинской.