Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуй, это очередная программа из цикла «Цена победы» и мы ее ведущие Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – Сегодня очередная программа, очередная тема. Мы, по-моему, где-то эти дни примерно должны праздновать где-то 4-летие нашей программы.

Д. Захаров – Да, да.

В. Дымарский – И никак не можем исчерпать все темы, связанные с теми вопросами, которые мы обсуждаем. Вот сегодня очередная такая тема, которой мы еще не касались. Это, как мы ее обозвали «Быт в Германии в 44м году». И я сразу Вам представлю нашего сегодняшнего гостя. Это Константин Залесский. Он хорошо Вам известен.

Константин Залесский – Здравствуйте.

В. Дымарский – Он хорошо вам известен. Не первый раз у нас в гостях. И сразу же хочу оговориться, как мы договорились перед эфиром. И мы будем говорить о быте Германии в 44м году. Ну, наверное, мы выйдем немножко за пределы этого года, и мы поговорим, может быть, о том, как менялся быт на протяжении военного времени, военных лет, конечно.

Д. Захаров – Безусловно. Я просто сделаю маленькую ремарку. Недавно мне попала в руки книга, к которой Вы имеете непосредственное отношение «Мода в третьем рейхе».

К. Залесский – Да, Васильченко.

Д. Захаров – И меня поразило то, что даже в 45м году, когда в Берлине было слышно русскую артиллерию, продолжали выходить модные журналы.

К. Залесский – Да, для женщин модные журналы продолжали выходить, и ну пользовались не очень высоким, но пользовались. И давали советы, пытались формировать моду из того, что было.

В. Дымарский – Давайте оставим это пока в секрете, потому что я думаю, что это довольно интересная тема, может быть, мы даже отдельную программу сделаем.

Д. Захаров – Хорошо. +7 985 970-45-45 это, как обычно, номер по которому Вы можете ваши вопросы, замечания присылать по смскам. Собственно говоря, как обычно, мы уже запаслись Вашими же вопросами, которые были присланы накануне эфира, и вполне можем приступить к беседе с Константином Залесским, напомню, нашим почти уже постоянным гостем. Константин, давайте такой первый вопрос. Ну, в какой мере, он немножко, наверное, наивный вопрос, но, тем не менее, в какой мере сводки военные меняли настроение населения Германии. И в какой мере эти военные сводки более или менее в правдивом виде доходили до него, до населения.

К. Залесский – Военные сводки имели огромнейшее значение для населения Германии. Ну, и я думаю, что не только для населения Германии. Любой страны. Ну, в данном случае военные сводки до населения Германии доходили. Потому что в принципе особое влияние на население имели не какие-то частные события на фронтах, ну, там организованный отход, как называли отступление. Естественно, военные сводки были немножко подработаны.

В. Дымарский – Препарированы.

К. Залесский – Да, чтобы не вызывать раздражение населения. А на население большее влияние оказывали крупные события. Т.е. например, если говорить о 44м году, высадка союзников в Нормандии. Это как бы не скроешь. Соответственно, поражение под Сталинградом. Капитуляция армии. Капитуляция армии в Тунисе. Поражение.

В. Дымарский – Но об этом сообщалось вполне правдиво.

К. Залесский – Естественно, военная пропаганда, а такая тоже существовала в Германии, она была, в стане Верховного руководства был отдел военной пропаганды, который естественно смягчал формулировки. Но как ты формулировки не смягчай, события крупномасштабные, они естественно доходили до населения. При этом еще, конечно, надо помнить о том, что постоянно шли отпускники с фронта.

В. Дымарский – И раненые.

К. Залесский – Шел приток информации непосредственной от участников событий. Но естественно очень большое влияние, даже скажем так, большее, чем поражения, имели победы. Т.е. победы, о которых сообщалось, крупные победы, они более влияли на население, т.е . они больше поднимали дух населения, чем поражения его опускали.

Д. Захаров – Вопрос такой вот спрашивает Шварцекаце, архитектор из Роттердама: вообще кто-нибудь верил информационным сводкам в третьем рейхе?

К. Залесский – Я сразу сейчас расскажу анекдот, который относится к 44му году. Германский анекдот. Как приходит человек, католик в церковь, к священнику и приносит ему радиоприемник и тот ему говорит: сын мой, а зачем радиоприемник? Тот говорит: падре, он должен покаяться, он очень много врал последнее время. Вот такой анекдот. К сводкам отношение было в принципе люди им верили. Это следует из сообщений СД... В принципе мы большая часть информации, которую мы имеем по жизни рядового германского общества периода войны, мы имеем из сводок СД. Это такие сводки изнутрии рейха, которые изучали...

Д. Захаров – Аналитические.

К. Залесский – Да аналитические. СД изучало состояние умов в Рейхе, и соответственно делало закрытые доклады, не для печати, а для руководства рейха. Соответственно, оно там, в общем и целом, старалось дать объективную информацию. И в принципе сводкам верили. Но к ним в то же время у немцев, хотя я не думаю, что это чисто немецкая особенность, очень важно было личность человека, который доводит до них информацию. Т.е., например...

Д. Захаров – Кому-то верили, кому-то нет.

К. Залесский – Т.е. например, к 44му году Гебельсу уже доверие сильно пошатнулось, когда он озвучивал какие-то термины. Но, например, к Фриче, который был комментатором военных событий. Или, например, (НЕ РАЗБОРЧИВО), который, например, вообще просто занимался только военными сводками, им доверяли, причем именно доверяли... У них была манера особая естественно подачи информации, и они были вот именно ведущими, которым верили, они были неимоверно популярны. Радиоведущие, конечно.

В. Дымарский – А газеты?

К. Залесский – Ну, их рассматривали, как информационный листок, поэтому им тоже верили. В данном случае газеты более информативная, а радио тогда занимало место фактически нашего современного телевидения.

В. Дымарский – Хотя в одной из передач наша общая знакомая Елена Съянова рассказывала о телевидении. Телевидение работало в течение войны.

К. Залесский – Оно было, но просто оно не занимало такой вот сегмент, как сейчас. Т.е. оно незначительное имело и влияние, и так сказать, распространение. А радио как раз занимало тогда место телевидения. Т.е. наиболее массовое, наиболее доступное, наиболее, когда человек лучше его воспринимает, чем просто печатную информацию.

В. Дымарский – Ну, более оперативно.

К. Залесский – И опять-таки очень много личностного. Т.е. вот опять-таки Фричи, Дитмарх – люди, которые входили в твой дом, можно сказать.

Д. Захаров – В контексте посланий, которые пришли к нам по интернету вот преподаватель из Казани Триад спрашивает: каковы были нормы снабжения гражданского населения в Германии, как это можно соотнести с нормами в СССР, ну, и какая была градация?

К. Залесский – Карточная система в Германии появилась сразу же.

В. Дымарский – В сентябре 39 года.

К. Залесский – Даже на ряд продуктов в августе, 25 августа. Когда был отдан приказ, уже ввели карточную систему. Потом ее доводили на ряд продуктов уже до 41 года. Уже в 41м на табак ввели, и уже дальше. Т.е. с самого начала войны, с самого буквально с первых дней войны, Гитлер и высшее руководство третьего рейха отдавало себе отчет о том, что необходимо в обязательном порядке за продовольствием установить жесткий контроль, чтобы не повторилось того, что произошло в конце Первой мировой войны, когда в Германии фактически был ну просто голод откровенный совершенно. Надо сказать, что в принципе, во-первых, население на это отреагировало крайне, не то, что положительно, но крайне спокойно. И с большим пониманием.

В. Дымарский – Дисциплинированные немцы.

К. Залесский – И с большим пониманием, что эти меры были одобрены населением. Т.е. население сказало: да, ну, война. Ситуация такая.

В. Дымарский – А что?

К. Залесский – Прежде всего, естественно мясо, рыба, т.е. продукты первой необходимости. Хлеб, потому что тоже важно очень.

В. Дымарский – Масло.

К. Залесский – Жиры. Не масло, жиры. Потому что там внутри...

В. Дымарский – Маргарин, масло. Крупы?

К. Залесский – Анекдот еще хотите один того же времени?

В. Дымарский – Из повседневной жизни.

К. Залесский – Как раз по поводу карточной системы. Тоже, по-моему, района 44го года по поводу того, что новый лексикон Майра вышел, выпустил и есть статья «Масло», там на писано: масло, продукт, который намазывали на хлеб при веймаровской Германии. Снижение там было, значит. Ну, жиры. Естественно сахар и сахаросодержащие.

В. Дымарский – Соль. Молочные.

К. Залесский – Да, соль, молочные продукты. Ну, молочные не все. Молочные, кстати, очень долго молочные продукты не регламентировались. И например, такой факт, что мороженое, простокваша, они вообще были всегда... Это очень важно было, что мороженое. Потому что это на самом высшем уровне решили, что мороженное, оно, во-первых, успокаивает. Когда жарко...

В. Дымарский – Именно мороженное. Понял. Я-то решил, что замороженное.

К. Залесский – Естественно овощи были.

В. Дымарский – В свободной продаже.

К. Залесский – Нет, все нормировалось. Одновременно ведь свободная продажа существовала.

В. Дымарский – Тех же продуктов. Но это было дорого.

К. Залесский – Это было дорого и не факт, что доступно. Т.е. не факт, что они были. Т.е. могло не быть. Но, во-первых, крестьяне. Хотя у крестьян пытались все забрать, но что-то оставалось. Соответственно были рынки все-таки. Они существовали до самого окончания войны естественно, только если брать в привязке к 44му году. Если сначала рынок существовал, как обычный рынок, то в районе 44го года рынок вот такой перешел в принципе на меновую торговлю. Т.е. не на деньги, а на обмен. Бартер. Т.е. там условно, приводится ряд примеров. Например, 10 сигарет – 50 грамм мяса. Примерный паритет. Или гусь – 3 бутылки коньяка.

Д. Захаров – Но главное, что и то, и другое было в наличии.

В. Дымарский – У кого гусь, у кого коньяк.

К. Залесский – В принципе, если говорить о военных сводках, как мы с Вами уже начинали говорить...

В. Дымарский – Я, кстати, хочу еще один вопрос на эту тему задать.

К. Залесский – На население больше действовало снижение норм. Т.е. вот сообщалось, вот если там поражения, они вызывали некие изменения, то сокращение норм вызывало гораздо больше отрицательную реакцию, т.е. скажем так не события на фронте.

Д. Захаров – Чтоб не забыть, Дим, извини, по военным сводкам, чтобы может быть не возвращаться к этой теме. Слушало ли население ну, то, что в Советском Союзе называлось «вражеские голоса»?

К. Залесский – Слушало?

Д. Захаров – Т.е. там английское радио?

К. Залесский – Но это характерно опять-таки для 44го года. Т.е. даже не для начала 44го года, а для второй половины 44го года.

В. Дымарский – Когда уже все покатилось.

К. Залесский – Т.е. когда ситуация на фронте и опять-таки это люди узнавали от приезжающих к ним, что ситуация на фронте довольно скверная. Причем в данном случае речь, пряже всего, шла не о восточном фронте, а о западном фронте. Потому что именно разложение тылов, которое свойственно при любом поражении, прежде всего, начинают разлагаться тылы, это началось именно на западном фронте. А не на восточном. На восточном тылы держались до упора, потому что тут была война не шуточная и идеологическая. Ну, т.е. война на уничтожение. То на Западном фронте там разложение шло. И люди слушали, прежде всего, не наше радио они слушали.

В. Дымарский – Запрещалось это?

К. Залесский – Это запрещалось. Это отлавливали. Изымали приемники. В принципе, если он не просто слушал, но еще и делился, то за это в принципе, так называемых слухачей, в русском переводе, помните?

В. Дымарский – Слухачей, которых слушали.

К. Залесский – Их в принципе в концлагерь вполне могли поместить в качестве превентивной меры в концлагерь. Ну, не на большой срок, но на какое-то время, может, на месяц.

Д. Захаров – Ну, да, Константин, и, все таки возвращаясь к вопросу слушателей из Казани, какие были для разных социальных групп нормы?

К. Залесский – Возвращаюсь к нормам. Мы берем первое установление. Когда началась война, установили нормы. В принципе эти нормы были рассчитаны на чтобы сохранить полностью довоенный уровень потребления. Абсолютно полностью довоенный уровень, чтобы ни в коем случае не было какого-то...

В. Дымарский – Средний.

К. Залесский – Средний, конечно. Усредненный. В то же время одновременно было введено с немецкой педантичностью неимоверное количество градаций. Не типа 5 вариантов пайка, а совершенно огромное количество. Что, во-первых, создавало вид социальной справедливости, т.е. больше работаешь...

В. Дымарский – Возраст, профессия.

К. Залесский – Ну, прежде всего, естественно профессия, т.е. тяжелые работы на металлургических предприятиях, военные предприятия. Соответственно это больше. В сельском хозяйстве естественно меньше.

В. Дымарский – Ну, это понятно.

Д. Захаров – Служащие?

К. Залесский – Служащие соответственно получали меньше, чем рабочие. В смысле...

В. Дымарский – Пожилые больше, чем молодые. Хотя наоборот, трудно понять....

К. Залесский – Шла очень большая градация. Очень большая. Потом получилось что, например, в первые годы войны, т.е. 39-40й год, нормы, они не то, что повышались, менялся состав продуктов. И есть такие подсчеты, что, скажем так, калорийность, полезность, то в 40м году, то если брать 100% – 38й год, то в 40м году это было 138%. Т.е. росло.

Д. Захаров – Да ну, из стран Европы еда добавилась.

К. Залесский – Из стран Европы. Значит, например, в конце 40го года, например, в Германии пропало практически пиво, ну там перевели просто предприятия на другое, и вообще пиво в армию гнали. Но появилось огромное количество французского вина, которое просто оттуда стали завозить. И такой еще факт, что, например, до 44го года до начала 44го года в Германии проблем с устрицами не было. Их везли из Франции. В принципе поставки продуктов из Франции, Бельгии, Голландии вот всех западных, оттуда продукты поступали в значительном количестве, в том смысле, что они имели большое значение для рейха.

В. Дымарский – Ну, устрицы вряд ли давали по карточкам.

К. Залесский – Можно было приобрести, конечно.

В. Дымарский – Т.е. существовали магазины эксклюзивных продуктов.

К. Залесский – Не только эксклюзивных и обычных тоже. Т.е. можно было...

Д. Захаров – Гастрономы.

В. Дымарский – Т.е. можно было мясо по карточкам получить... Но разная цена по карточке и в открытой продаже.

К. Залесский – В том-то и дело. В самом начале войны, как только началась война, был на 50% увеличен налог подоходный. Военный налог. Что сократило доходы населения. И потом Гитлер отказался идти на снижение зарплаты, хотя ему предлагали это, ну, из чисто популистских соображений. И тогда в Германии они ввели систему задержек зарплаты. Т.е. ее задерживали, выплачивали не полностью. Но как бы считалось, что .... С другой стороны, если потихоньку зарплату снижали, ну, за счет интенсификации производства, и остановления. Но уже в 40м году в Германии для рабочих ввели 10-часовой рабочий день. Но опять-таки ввели его естественно в приказном порядке, но с учетом оплаты сверхурочных. А вот уже в 44м году, вернее, в конце 43 го, ну, весь 44й, была уже в Германии 72 часовая рабочая неделя. Т.е. при одном выходном 12 часов. Т.е. это довольно выматывающий график работы.

В. Дымарский – Естественно.

К. Залесский – Учитывая, что кроме этих 12 часов работы, время отдыха у обычного германского рабочего было довольно сокращенное в связи с бомбардировками, которые были. Потому что если брать городского рабочего, каждый день в районе 7 часов вечера, ему приходилось идти в бомбоубежище и там часов до 11-12 находиться. И это под угрозой авианалетов. В общем и целом, это в принципе выматывало человека. Но нормы питания, не смотря на то, что до 44 года, водоразделом было начало 44го года. Это был водораздел. До него, т.е. 41, 42, 43 были перебои с теми или иными продуктами, население высказывало недовольство. То снижают нормы масла, то заменяют вдруг в один месяц перераспределили что стали давать меньше мяса, но больше хлеба и масла. Были недовольства. Но до этого никаких сильных потрясений каких-то не было. В общем, нормы оставались вполне достаточными для поддержания не просто жизни, а скажем так комфорта, достойного уровня жизни.

В. Дымарский – За год до окончания войны уже начали ощущать...

К. Залесский – А вот в 44м году вот тут-то как раз произошел кардинальный перелом. И к середине, ну к осени 44го года нормы потребления по карточкам, они составляли не более 2/3 от норм 38го года. Причем в этой цифири не учитывается тот факт, учитывается, ну, как статистика считает, А не учитывается ухудшение качества продуктов. Качество стало резко ухудшаться, потому что, во-первых, ограничилось поступление продуктов, и прежде всего, естественно была поставлена цель снабжать продуктами вермахт.

В. Дымарский – Ну, и ухудшение качества за счет суррогатов.

К. Залесский – Конечно, именно за счет этого. Т.е. продукты пошли в вермахт. А нормы потребления в вермахте для солдат, они были, в принципе естественно калорийность была примерно одинаковая, но, например, по тому же мясу норма в даже гарнизонных частях была на 57% выше, чем норма для рабочего. Т.е. значительно выше было потребление не овощей, а продуктов...

Д. Захаров – Я просто неоднократно встречал в мемуарах немецких солдат рядовых пехотинцев, что практически до конца войны проблем со снабжением питания у них не было. Появился суррогатный кофе вместо настоящего, там еще что-то...

К. Залесский – Но в принципе снабжение было в норме. Там единственная проблема была, ну, в данном случае мы не говорим про фронт. Там тоже есть свои нюансы.

В. Дымарский – А Вы говорите, что там градация была, рабочие, и т .д. А иностранные, согнанные.

К. Залесский – Для них существовали совершено свои нормы.

В. Дымарский – Ниже немецких.

К. Залесский – Теоретически незначительно ниже. Опять-таки если брать сухую цифирь, типа калорийность продукта. Но с другой стороны, например, по мясу, рыбе, жирам, это вообще несопоставимо. Для всех иностранных рабочих. Для всех категорий иностранных рабочий существовала своя. Т.е. наши рабочие, угнанные советские военнопленные, которые работали на военных предприятиях, которые в сельском хозяйстве, у них были одни нормы, отличные от норм тех же французов или чехов. И они были ниже.

В. Дымарский – Я извиняюсь, мы сейчас просто вынуждены сделать небольшой перерыв, после которого продолжим беседу с Константином Залесским.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVI. Программа «Цена победы». Дмитрий Захаров и Виталий Дымарский ведущие.

Д. Захаров – Добрый вечер.

В. Дымарский – Наш гость Константин Залесский, еще раз здравствуйте всем. И мы продолжаем разговор на тему: быт военных лет в Германии. В повседневной жизни. На чем мы остановились?

К. Залесский – На иностранных рабочих, у которых в зависимости от национальности был свой рацион. Потому что на самом деле иностранные рабочие в тот момент, ну, берем ближе 44й самый расцвет. Играли огромную роль в экономике Германии. Лето 44го года в германской экономике работало 7 миллионов и 400 тысяч иностранных рабочих. Т.е. это огромная цифра. Можно сказать, что ну огрубленные цифры, в сельском хозяйстве труд иностранных рабочих достигал 50%, в промышленности естественно поменьше, в районе 30. Все равно это огромное количество людей, которых надо было все-таки кормить. И если для западных рабочих, часть из которых даже и вербовалось, а насильно, представляете, условно говоря, восточных рабочих тоже теоретически вербовали. Просто это делали под дулом автомата. Но факт такой условной добровольности всегда существовал.

Д. Захаров – Добровольно принудительно.

К. Залесский – Да, ну, т.е. они как бы ехали вроде работать в Германию. Это не заключенные, не военнопленные. Но труд подневольный. И для восточных рабочих там нормы резко были снижены норм в отношении жиров, рыбы, мяса, и белого хлеба, соответственно. Это все было компенсировано за счет, например, того же картофеля.

В. Дымарский – Очень много сфер повседневной жизни. Давайте попробуем...

К. Залесский – Евреям, например, карточки на сигареты, мясо, рыбу, белый хлеб, масло просто не давали.

Д. Захаров – Вот что касается общепита, Константин, как он функционировал в начале войны и в 44м?

В. Дымарский – Здесь Илья из Тулы спрашивает: «А в 17 мгновениях» в «Элефанте» пиво появлялось.

К. Залесский – В общем, с общепитом к концу войны было очень плохо. Т.е. можно сказать, что его практически не существовало. Во-первых, многих людей, официантов, обслуживающий персонал забрали в армию. Потому что в армии тоже нужны повара, обслуживающий персонал в том же офицерском казино или в солдатских клубах. Ну, наступил кадровый голод. Потом за этим кадровым голодом последовал продовольственный голод, в смысле отсутствия продовольствия на свободном рынке. Т.е. предприятия общественного питания не могли держать уровень в связи с дефицитом продуктов.

В. Дымарский – Когда мы говорим «Общепит», мы имеем в виду рестораны, пивные заведения и т.д. А рабочие столовые какие-то?

К. Залесский – Рабочие столовые – это ведомственные предприятия, ведомственные предприятия продолжали существовать и действовали вполне эффективно. Они действовали по линии трудового фронта, т.е. это то, что было связано с потреблением на предприятиях, это была отдельная статья. Потом автоматически к уже середине войны, т.е. в 43м году, уже когда Геббельс начал свои тотальные мобилизации, свои мероприятия, то общепит пострадал одним из первых. Потому что это излишество. И общепит не пользовался поддержкой руководящей партии, т.е. нацисткой партии. Он не пользовался поддержкой партийных руководителей, что соответственно вызывало определенные значительные трудности в продолжении его функционирования.

Д. Захаров – Но были определенные заведения, в которых все было, как надо.

К. Залесский – Были, существовали, т.е. их никто не закрыл каким-то диррективом, что вот с завтрашнего дня закрываются все... Нет, они существовали, им устроили очень тяжелые условия жизни.

Д. Захаров – Ну, вот если взять столь любимый партийными военными руководителями отель «Адлон» и ресторан соответственно.

К. Залесский – Там сохранялось.

Д. Захаров – Куда Гимлер ходил в обеденный перерыв пообщаться со знакомыми.

К. Залесский – Нет, сохранялось, поэтому теоретически «Элефант» мог существовать. Но в принципе вещь-то была дорогая. И, кстати говоря, как Вы видели, там в «Элефанте» в основном не ели, пили пиво.

В. Дымарский – Но пиво появлялось.

К. Залесский – Оно могло появиться на рынке. Но в принципе в 44м году в этом переломном году, почему он именно переломный? Потому что именно в этом году окончательно и бесповоротно экономика Германии перешла, как ни странно это звучит, на военные рельсы. Только в 44м году. Т.е. в принципе в 44м году была практически ликвидирована промышленность товаров народного потребления.

Д. Захаров – Я тоже хотел об этом спросить. А вот товары непродовольственные?

К. Залесский – Вот именно. В 44м году вся эта промышленность была переведена на нужды армии. Т.е. текстильная промышленность до 44го года производила какое-то количество товаров определенное.

Д. Захаров – Если Вы говорите, что модные журналы выходили.

К. Залесский – Да, модные журналы. Были мастерские швейные. Небольшие швейные мастерские, ателье, которые шили одежду, то в 44м году их все перевели на военный заказ. Ателье стали заниматься в основном не пошивом, а ремонтом старой формы, ее подгонки и т.д. Соответственно все текстильные и все швейные предприятия перешли на нужды армии, на военную форму и т.д. С обувью проблемы начались еще в 40м году. И в 44м достигли своего апогея. С обувью было вообще очень плохо. Т.е. она все работала на нужды армии. Производство одежды фактически было приостановлено. А те отрасли промышленности, которые нельзя было перевести на военные рельсы, их перепрофилировали, или просто изымали рабочие кадры, переправляя их либо на другие предприятия, либо отправляя на фронт.

Д. Захаров – Вот такие знаменитые бренды германские, как майсенский фарфор, скажем. Понимаете, вот такого вот рода. Ну, Карл Цейс – это понятно.

В. Дымарский – Это отдельная вещь, это важное военное производство, здесь все понятно.

К. Залесский – Практически остановилось производство. Мы можем, например, говорить в данном случае у меня нет данных по фабрике мейсенского фарфора, но например данные по фабрике а Аларихе гимлеровской, тоже фарфоровая фабрика, делала на нужды СС, т.е. предполагается, что рейхсфюрер СС мог бы допустить содержание. Т.е. там содержали 150 человек, т.е. фабрика была 150 человек. В 44м году практически остановилась работа, осталось 10 человек. И из этих 10 человек, причем, почему именно 10 осталось, потому что там из этих 10 было 7, и это были мастера, которых если на фронт отправить, то это просто микроскопом гвозди забивать. Т.е. 10 человек. Ну, в принципе производство, несвязанное с военным производством, оно было остановлено. Если предприятие могло что-то производить для военных нужд, тот же фарфор можно и производить...

Д. Захаров – Можно и фаянс производить.

К. Залесский – Фаянс какой-нибудь для средств связи, например. Т.е. в принципе было полностью переориентировано на военные нужды. До 50% продукции было чисто военного назначения. Т.е. это просто предел, выше которого просто невозможно.

Д. Захаров – Ну, а в начале войны, в 39м. С 39 по 44 как было с промтоварами?

К. Залесский – С промтоварами было значительно лучше. По сравнению с 44м годом. Были выпущены особые карты. Они тоже были переведены на карточную систему. То что связано, прежде всего, с одеждой, что человек одевает на себя. Были выпущены специальные карточки, они были выпущены уже в по-моему самом начале 40го года. Так называемые имперские текстильные карточки. Там была система балов. Там карточки – это система балов.

В. Дымарский – Т.е. каждый товар имел...

К. Залесский – Какое-то количество балов. Пальто там 100 балов. Трусы 5 балов. Все было расписано, все до нижнего белья, сколько балов. Правда, надо сказать, что этих вот карточек, их особо не хватало на то, чтобы... Их хватало, чтобы ну вот только одеться. По минимуму по самому.

Д. Захаров – Можно было пойти заказать в ателье.

К. Залесский – Вот именно это как раз и закрывали модные журналы, которые предлагали различные вот как раз по модным журналам характерный момент, что если до 44 го года модные журналы давали различные советы, там как можно то сшить, это сшить ну из доступных материалов. То в 44м уже начали советовать. Уже говорят, вот вы брюки мужа возьмите, очень удобно и хорошо будет под себя подшить и в них ходить.

В. Дымарский – Давайте еще одну сферу затронем, общественный транспорт.

К. Залесский – Общественный транспорт работать продолжал. Но в принципе он находился в состоянии стагнации. Он продолжал действовать.

В. Дымарский – Ну, стагнация в каком смысле? Что он не развивался?

К. Залесский – Нет, не развивался. Он сокращался. Т.е. он работал... До небольшой деградации даже. Он сокращался в том смысле, что в последнюю очередь шел ремонт транспортного парка. И опять-таки шло изъятие специалистов для военных нужд.

В. Дымарский – А самого парка?

К. Залесский – Трамвай...

В. Дымарский – Трамвай – нет. Но автобусы?

К. Залесский – Автобусы изымали тоже для нужд, автобусы на фронте использовались. Но не очень сильно. Такие вот как метро, трамвай.

В. Дымарский – Метро не вывезешь.

К. Залесский – Метро как бомбоубежище еще использовалось. Т.е. это тоже усложняло работу. Т.е. в принципе транспорт он постепенно, постепенно шел к своему трагическому концу.

В. Дымарский – Такси?

К. Залесский – Такси – бензин.

В. Дымарский – Вот здесь как раз Контикий с Украины: много ли было у населения использовании частных автомобилей, и как была ситуация с бензином? И такси соответственно.

К. Залесский – Автомобилей в пользовании было до войны по сравнению с Советским Союзом много, а по сравнению с США мало. Т.е. определенное количество было. Была программа, вот Фольксваген, значит, каждый может купить автомобиль. Но она не пошла, т.е. Фольксваген работал на военные нужды. Был построен завод на деньги трудового фронта, а он с первого дня производил только военную продукцию.

Д. Захаров – Ну, да, кудельвагены знаменитые.

К. Залесский – Хорошая машина. И с первых же дней войны на бензин были поставлены жесточайшие ограничения на топливо. Потому что топливо нужно вермахту. У них же танки работали на бензине. Это у нас на дизеле, на солярке. То там у них на бензине. Топливо – это причем что в Германии своих запасов с топливом очень плохо. Т.е. в принципе заводы синтетического топлива вообще работали только на Вермахт. Бензина своего немного. В основном бензин румынский. Ну, там из Плоешти и т.д. Т.е. поступление бензина в частный сектор, оно было совсем незначительно. В связи с чем такси просто перестало существовать. Просто отсутствие бензина. Частники имели возможность получать карточки на бензин, но это было опять-таки связано не с наличием у человека машины, а с тем, что ему это было необходимо для осуществления своих профессиональных обязанностей. Т.е. либо чиновник, либо доставка продуктов, что-то связанное непосредственно...

В. Дымарский – Вот Сергей из Твери, два вопроса интересных. Ну, во-первых, не только он спрашивает о детских нормах. Ну, это видимо имеется в виду продовольственные. И он спрашивает о так называемом культурном досуге. Т.е. работали ли театры, музеи, Дрезденская галерея, Пергамонт в Берлине. Что там еще есть?

Д. Захаров – Кино.

В. Дымарский – Правда ли, кстати говоря, что перед каждым сеансом вот эту «Дочь Офеншаут»?

К. Залесский – Это как у нас. Новости дня. Для детей были установлены естественно свои нормы карточные. Этому уделялось очень большое внимание детским нормам. Т.е. детские нормы были вполне достаточные для пропитания детей. Но при этом надо отметить одну особенность Германии. Не знаю, Вы меня поправите, если это будет не особенность. В Германии был взят курс, чтобы возможно в летние месяцы, и в другие тоже, в другие просто позже, в летние отправлять детей в так называемые рекреационные лагеря.

В. Дымарский – Пионерские лагеря короче.

К. Залесский – Причем, скажем так, в принудительном порядке. Почему? Во-первых, вывоз из города – опасность бомбежек. Уже в 44м это стало играть довлеющую роль. Там стали вывозить в рекреационные лагеря по возможности. Плюс это возможность дать им сбалансированное питание из центральных норм.

Д. Захаров – Более-менее централизовано, а не распыляясь...

К. Залесский – Но это соответственно вызывало некое недовольство населения. Потому что...

В. Дымарский – Расставаться с детьми не хотелось.

К. Залесский – Причем это не то, что отправляют из Москвы в ближайшее Подмосковье, не из Нюрнберга в Фюрт, а далеко в безопасные районы. Т.е. из Лейпцига в Баварию. Т.е...

Д. Захаров – Ну, разумно, по крайней мере.

К. Залесский – Разумно, но прерывается связь между родителями и детьми. Это естественно вызывает некий дискомфорт для жителей Германии.

Д. Захаров – Культура и спорт?

К. Залесский – Ну, крупных спортивных мероприятий не проводилось. Соревнований не было. Ну, это опять-таки упиралось в мобилизационные возможности. Т.е. люди ушли, спортсмены просто ушли на фронт. Их не оставляли. Досуг остался. Были кино, проводились концерты.

В. Дымарский – А были такие бригады концертные, как у нас?

К. Залесский – На фронт выезжали, но вот не совсем, как у нас. У нас все-таки артисты выезжали совсем на фронт.

Д. Захаров – В полевые условия.

К. Залесский – Здесь такие устраивались концерты, но они устраивались все-таки в более ближнем тылу. Т.е. не то, чтобы солдаты послушали Шульженко и пошли в бой, вспоминая ее песню. Этого не было. Артисты были далеко. Театры продолжали работать, но с театрами была небольшая проблема, опять-таки связанная с мобилизационными моментами. Почему? Артисты не получили бронь. Т.е. бронь они не получали. Соответственно кинотеатры работали. Эти съемки были вполне возможны. А театры потихоньку задыхались. Потому что очень много музыкантов в Германии было огромное количество оркестров. Была поставлена там эта культура музыкальная. Но музыканты не получили бронь. Т.е какие-то получили, но очень незначительное количество. Вермахту требовалось много музыкантов, там было много военных оркестров, и военные оркестры Германии были укомплектованы практически профессиональными музыкантами довоенными. Поэтому количество концертов, оно снизилось по сравнению с довоенным. И поэтому как раз во время войны особого расцвета достиг кинематограф, который не требовал...

Д. Захаров – Передвижения живой силы.

К. Залесский – Да и опять-таки не требовал столько народу. Ну, один спектакль отснял на пленку и можно его крутить. Т.е. нету постоянного.

Д. Захаров – В 44м еще снимали чего-нибудь?

К. Залесский – Снимали.

Д. Захаров – Комедии в основном?

К. Залесский – Нет, по-моему, «Кольберг», он же когда появился? По-моему, в 44м. Уже это даже не комедия, а наоборот, славы германской нации. По-моему, в 44м «Кольберг» сняли. Но там уже очень сократили бюджеты, начиная с 43 года. Резко сократили бюджеты, и стало мало закладываться фильмов. Т.е. «Кольберг» сняли в 44м, но начинали его несколько раньше.

Д. Захаров – Константин, а вот такое понятие, как черный рынок. Я неоднократно читал в мемуарах, что пошел, прикупил сигарет, когда сигарет нет, купил настоящего кофе, когда его нет.

К. Залесский – Да. Черный рынок, скажем так, был. А с 44го процветал. А в 45м в начале просто...

Д. Захаров – А черный рынок был запрещен в прямом смысле?

К. Залесский – Это спекуляция.

В. Дымарский – Т.е. это просто было запрещено.

К. Залесский – Это именно спекуляция, которую отслеживала полиция. Т.е не Гестапо, не спецслужбы. Но отслеживала полиция. Но в принципе там по большому счету, чтобы за спекуляцию сесть, было это ну, в общем, довольно тяжело. В основном штрафовали. Сами понимаете, что штраф в данном случае не роли не играет никакой. Штраф рассчитывался из расчета зарплаты средней. Т.е. незначительный.

Д. Захаров – Поскольку у нас видимо все знают о той жизни по «Семнадцати мгновениям весны», еще один вопрос. А правда ли, как в «Семнадцати мгновениях весны» страховые компании работали до последнего. Помните страховой агент приходил.

К. Залесский – Страховые компании работали всегда абсолютно. Страховые компании, там в Германии просто была другая система страхования, не как у нас. Там была другая система сберегательных касс. Система так называемого социального страхования. Она была чаще всего она была такого полугосударственного плана. Т.е. полуобщественная получастная. Т.е. Сложная была система. Она продолжала существовать не то, что просто до последнего дня войны, она продолжала существовать через день после войны, через два после войны...

В. Дымарский – И до сих пор существует.

К. Залесский – Да. Т.е. там, условно говоря, она продолжала действовать там 10 мая 45 года. Т.е. она не прекращала своей деятельности.

В. Дымарский – Еще чтобы успеть спросить что-то по этому поводу...

Д. Захаров – Уже не успеем.

В. Дымарский – Нет, ну, один вопросик то еще успеем, наверное. Какая была инфляция, (НЕ РАЗБОРЧИВО) нас спрашивает.

К. Залесский – Вы знаете, незначительная. Ее удерживали чем. Ее удерживали, прежде всего, тем, что зарплата рабочего, она в принципе не повышалась. Он была заморожена. Т.е. были какие-то доплаты. Инфляция была, был рост цен. Но учитывая, что главную массу продуктов питания, и до 43 года промтоваров, люди получали по карточкам, а тогда с чего инфляция. Можно сказать, за годы войны, не смотря на то, что была карточная система, можно было купить что-то, но за какие-то большие деньги. За годы войны очень резко возросли накопления населения в тех же самых сберкассах, которые работали.

В. Дымарский – Ну, потратить то не на что.

К. Залесский – И вот эти накопления они увеличивались не на 10%, в значительной степени.

В. Дымарский – Ну, нам пора, к сожалению, заканчивать нашу программу. В смысле заканчивать наш разговор с Константином Залесским. Как обычно в конце небольшой портрет от Тихона Дзядко. Это генерал Петров. И мы с Вами прощаемся на неделю, через неделю очередная программа из цикла «Цена победы». Всего доброго.

К. Залесский – До свидания.

Д. Захаров – До свидания.




Тихон Дзядко – Жизнь Ивана Петрова – хронология боев, и операции гражданской войны, Великой Отечественной. Причем, что не часто среди заметных военных Советского Союза, как будто бы без заметных аппаратных игр и интриг. Иван Петров, активный участник гражданской войны, к концу которой он командир взвода. Затем по завершении войны все то же. Занимает командные должности в первой конармии, служит в Туркестане. Потом в конце 20х и начале 30-х оканчивает курсы усовершенствования комсостава РКГА. В Великую отечественную вступает командиром 27го механизированного корпуса. Он был сформирован в Средней Азии, с началом войны был отправлен под Брянск. Но это лишь первый месяц. Более заметны – оборона Одессы и особенно Севастополя.

Одним из руководителей последней Петров и является. Когда в июле 42го после долгих боев Севастополь пал, Петров среди прочих был эвакуирован. Как будто бы после этого даже пробовал свести счеты с жизнью, но был остановлен. В марте 43 Петрова назначают командующим Северокавказским фронтом. Уже через несколько месяцев он получает звание генерала армии. Но это с перерывом на полугодовую опалу за провалы в Керченско-Эльтигенской десантной операции он был этого знания лишен. Своего героя Советского Союза Иван Петров получил через 3 недели после победы за участие в берлинской и пражской операциях.