Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте. Мы приветствуем аудитории радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Это программа «Цена победы», очередная программа из цикла «Цена победы». И мы ее ведущие, Дмитрий Захаров.

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – Добрый вечер. Сразу же представлю нашего сегодняшнего гостя – это Михаил Борятинский, известный специалист и историк танкостроения. Не первый раз в нашем эфире. Да, собственно говоря, и сегодня у нас фактически вторая серия, вторая программа на тему «Тигров», немецких «Тигров». У нас была некоторое время назад первая серия, сегодня вторая серия. У нас как Михаил Борятинский в эфире, так не успеваем обо всем рассказать. Потому что столько подробностей, столько интересного, что приходится из каждой программы такого рода делать фактически сериал. Так что добрый вечер, мы рады вас видеть.

Михаил Борятинский – Добрый вечер.

Д. Захаров – Добрый вечер.

В. Дымарский – Это не критика в ваш адрес, Михаил.

М. Борятинский – Нет, ну «Тигр» – просто, машина выдающаяся, поэтому в одну передачу, конечно, вместить сложно.

В. Дымарский – Одного Тигра.

М. Борятинский – Одного Тигра, да.

Д. Захаров – Одного Тигра в одну передачу. Номер наш для посылки SMS +7 985 970-45-45. Мы как всегда ждем ваших вопросов и замечаний. Очень много вопросов пришло накануне эфира, так что есть о чем поговорить и есть пища для разговора и размышлений.

Д. Захаров – Да. Ну, вначале я хотел бы сказать несколько слов о господине Эрвине Адерсе.

М. Борятинский – Тигр-папа.

Д. Захаров – Тигр-папа, да. Человек интересный во всех отношениях, прожил очень длинную жизнь. Он родился в 1881 году, а умер в 1974-м году. То бишь не дожил до своего столетия, можно сказать, всего ничего. Еще до Первой мировой войны он уже получил инженерное образование. После, в 20-х годах трудился на хорошо известной компании «Фомаг», которая производила грузовики, автобусы, а впоследствии бронетранспортеры. И вот тогда заболел шахматным расположением катков, что было впервые применено именно на бронетранспортерах колесно-гусеничных. Позже он перешел в компанию «Хеншель», где, собственно говоря, и занимался с 1937-го года разработкой тяжелого танка. Ну вот, слово Михаилу далее.

М. Борятинский – Ну, собственно говоря, в общем, мы уже в прошлой передаче затронули этот период начальный.

Д. Захаров – Но не затрагивали Адерса.

М. Борятинский – Но не затрагивали Адерса, да. Ну, в общем-то говоря, период конструирования Тигра – он фактически продолжался 5 лет, там, без малого, да? В своем законченном виде Тигр можно было уже воочию увидеть весной 1942-го года. В общем-то, успех Адерса и то, что он победил в этой дуэли с Порше – он, в общем-то, очевиден. Ну, наверное, по степени талантливости Порше ничуть не уступал Адерсу, но поршевскую машину, конечно, погубила, в общем-то, и на мой взгляд, да это объективные причины, погубила в первую очередь электротрансмиссия. И не помогло даже благоволение Гитлера к Порше. Потому что когда подсчитали, во-первых, во что это выльется в финансовом отношении, да и плюс вдобавок пришлось бы обучать личный состав, как танкистов работать с этой трансмиссией, так и, в первую очередь, технический персонал, обслуживание ее. Поэтому Тигр Адерса, на котором стояла механическая трансмиссия, тоже, в общем-то, представляющая собой выдающийся образец конструкторской мысли для того времени, но, все-таки, более доступная и в производстве, и в эксплуатации. В общем-то он, несмотря на то, что комиссия, которая принимала решение, какой машине отдать предпочтение, учитывала, безусловно, отношение Гитлера к Порше, тем не менее, все-таки, в этом соревновании победил Адерс.

Д. Захаров – Ну, тут, наверное, надо сказать несколько слов. Во время прошлого эфира один из слушателей прислал SMS-сообщение, что на Тигре Адерса стояла башня Круппа. Ну, собственно говоря, эту башню, насколько мне известно, заказывал Круппу Порше, потому что успевал разобраться только непосредственно с кузовной частью, скажем так. У Адерса изначально подгон под башню был 160 миллиметров.

М. Борятинский – 1600.

Д. Захаров – 1600 миллиметров, извините. В то время, как погон крупповской башни – 1500, то есть на 10 сантиметров меньше. А это, в свою очередь, вынудило Адерса переделывать верхний броневой лист и все сопутствующее этому. Так что, в общем, башня-то поршевская.

М. Борятинский – Дело в том, что изначально при всем при том, что обе машины разрабатывались фактически по одному техническому заданию, но вооружение по нему закладывалось разное. Машина Порше должна была вооружаться 88-миллиметровой пушкой.

Д. Захаров – Что и произошло.

М. Борятинский – Что произошло и которая стала основным вооружением Тигра. А машина Адерса должна была вооружаться совсем другим орудием, с коническим стволом. Но, в общем-то говоря, не состоялось это.

Д. Захаров – Ну и соответственно, в синьках, в чертежах у Адерса башня была совершенно другая.

М. Борятинский – Башня другая была, конечно.

Д. Захаров – Да. Ну, уж что дадено, то взядено – пришлось воспользоваться башней Порше, произведенной Круппом.

В. Дымарский – А вот здесь Павел из Омска нас спрашивает: «Откуда взялось само название „Тигр“? Что это означает на языке Третьего рейха?» То есть, видимо, нет ли за этим некоего символа? Поскольку в Третьем рейхе, действительно, много, ну, начиная со свастики, некие такие символы, о чем-то говорящие.

М. Борятинский – Ну, честно говоря, какого-то такого кабаллистического символа в этом нет, по-моему, никакого. Я, во всяком случае, не сталкивался.

Д. Захаров – Тигр и есть Тигр.

М. Борятинский – Вот только просто, начиная практически с Тигра, они начали присваивать своим танкам кошачьи, в основном, имена. Танкам, самоходным орудиям то же самое – появились там у них Носороги, Шмели, Осы и все прочее. Куницы.

Д. Захаров – Пума была.

М. Борятинский – Примерно с 1942-го года все это началось. До этого, в общем-то, никаких имен собственных танкам не присваивали.

В. Дымарский – Не было. Были обозначения...

М. Борятинский – Да, была стандартная система обозначений. Сквозная. Sonderkraftfahrzeug – это была система обозначений машин специального назначения. Ее получали вообще все транспортные средства Вермахта, бронированные в первую очередь. Со сквозной нумерацией. С разрывами, правда, но, в целом, со сквозной. А танк – по-немецки Panzerkampf-wagen. Для справки могу сказать, что слова «танк», которым мы пользуемся, в принципе, кроме нас, то есть русскоязычных стран, где принято – ну, Советского Союза, но сейчас...

В. Дымарский – В русском языке, короче говоря.

М. Борятинский – Да, в русском языке. И в английском. Больше, в принципе, слово «танк» нигде не управляется – нет, где-то еще мне попадалось.

В. Дымарский – Но оно же случайно, собственно говоря. Это сооружение случайно назвали танком.

М. Борятинский – Причем изначально связано было с Россией. Потому что первые английские танки.

В. Дымарский – Перевозили.

М. Борятинский – Нет, не перевозили. Они для секретности – машины были зачехлены, потом они перевозились по железной дороге, вот первые, ромбовидные танки английские МК-1 – они перевозились по железной дороге без бортовых спонсонов – они были съемными с вооружением. И это представляло собой такой ромб непонятного назначения – на них написали «Осторожно, Петроград». По-русски, причем даже, по-моему. То есть их представили как баки. То есть «танк» же в его изначальном значении до того, как появились машины, которые называли танками, – это бак, резервуар. Собственно, никакого другого значения не было.

В. Дымарский – Я просто видел другую версию. Читал, вернее, другую версию – что первые машины перевозили на танкерах. Опять же, для камуфляжа, да? И поэтому...

М. Борятинский – Танкеры? Вот этого я как раз не знаю.

В. Дымарский – Ну, да. Давайте уже лингвистикой тогда не будем заниматься. Ну вот, вопрос. Я даже не знаю: «Почему танк назвали Тигр, а не Лев?» Ну, почему? Ну, просто назвали так.

М. Борятинский – Ну, спросите уже у немцев тогда.

В. Дымарский – Почему Катюшу назвали Катюшей, а не Еленой, да?

М. Борятинский – Ну, Катюша – не официальное название. Тигр – все-таки, официальное. Но, опять-таки, почему именно Катюшей, а не Людмилой, например?

Д. Захаров – Ну, да.

В. Дымарский – Вот еще вопрос: «Насколько, как здесь пишет Кирилл, фатальна для Вермахта была эта дуэль между Порше и Адерсом? В смысле затяжки времени». То есть имеется в виду, если я правильно понимаю Кирилла, он имеет в виду то, что вот это соревнование – не затягивало ли оно принятие решения, да? Знаете, когда есть выбор, то всегда труднее принять решение.

М. Борятинский – В основном, все-таки, затяжка по времени имела технологические свои причины, носило технологический характер – что все это было, в общем-то, не просто сделать. Само соревнование между 2-мя конструкторами и фирмами – да нет, оно особенно...

В. Дымарский – Это нормально, скорее наоборот, я думаю.

М. Борятинский – Была поставлена задача: к 20-му апреля, к дню рождения Гитлера вывести на испытания, показать ему вот эти 2 танка. Ну, собственно говоря, что и произошло.

В. Дымарский – Конкуренция, наоборот, всегда стимулирует как раз работу мысли.

М. Борятинский – В принципе, да. А вот потом уже было принято вот это решение, даже еще до того было принято решение с башнями. Ну, вот это как раз ускорило. Потому что Хеншель уже был избавлен от необходимости доводить свою башню, тем более, приспосабливать ее под другую пушку. Взяли готовую конструкцию. То есть в этом отношении это было...

Д. Захаров – А насколько лучше была Адерсовская башня чисто теоретически? Вот эта пушка с коническим стволом.

М. Борятинский – Честно говоря, сказать сложно.

Д. Захаров – Ну, баллистические характеристики орудия, я имею в виду – лучше, хуже?

М. Борятинский – Ну, баллистические характеристики. С точки зрения бронепробиваемости конический ствол, конечно, давал большой эффект. Собственно говоря, немцы этим увлекались серьезно. У них же было, даже серийно производилось, поступало в войска 28-миллиметровое противотанковое ружье, станковое такое, на колесном лафете с коническим стволом. И бронепробиваемость была очень мощная, очень серьезная. Известен случай, когда из этого ружья была пробита лобовая броня танка ИС-2. Нижний лобовой лист – вот, этот нижний – он, конечно, несколько меньшую толщину имел чем верхний, но, тем не менее, вполне приличную. Вот она была пробита из этого ружья. Но очень высокая сложность в изготовлении и очень большой износ. То есть, ну, вы понимаете, да? Снаряд, имеющий определенный калибр изначальный покидает канал ствола, уже имея несколько меньший. Ну, грубо говоря, не в буквальном смысле, но он фактически сплющевается стволом. Износ ствола очень большой. Очень большой. То есть для танковой пушки приличного уже калибра, от 75-ти и выше, я думаю, что она бы выдерживала несколько десятков выстрелов – и все. При всем том, что у немцев, конечно, пушки были очень неплохие.

В. Дымарский – Как? Летом 1942-го дебютировал Тигр?

М. Борятинский – Нет, в сентябре, осенью.

Д. Захаров – Ну, мы говорили в прошлый раз.

В. Дымарский – Под Ленинградом, да?

М. Борятинский – Под Ленинградом, да.

Д. Захаров – Весьма неважно.

М. Борятинский – Неважно. Ну, Гулерьян, в принципе, справедливо по этому поводу сказал, что надо было додуматься загнать новые танки в совершенно неприспособленную – ну, не то что неприспособленную, местность нельзя приспособить – но не подходящую для их использования местность. Их загнали в болота под Мгу, и вот там они, собственно говоря, что-то пытались делать. То есть где даже не было... Ведь преимущество Тигра главное, по воспоминаниям наших танкистов и западных из наших союзников – Тигр был идеальным оружием для открытой местности. Потому что на расстоянии 1500-2000 метров он мог поразить любой танк Антигитлеровской коалиции. То есть идеальный вариант для него – это было встать где-нибудь на холмике и контролировать территорию какую-то открытого достаточного пространства. И подойти к нему было уже невозможно. А ничего подобного в районе Ленинграда, естественно, не было. Плюс была еще ограничена возможность для маневра, потому что кругом болота, то есть двигаться можно было только по дорогам. Там, насколько я помню, одна машина – у них была поломка, так в итоге пришлось ее задним ходом тащить, потому что развернуться-то было негде, собственно говоря. Можно было с дороги съехать – с одной стороны болота, с другой стороны болота. То есть зачем это было нужно, непонятно.

В. Дымарский – Но вот, тем не менее, здесь как бы двойной получается у нас вопрос. Вот здесь Рустам нам пишет: «Очень понравилась книга Отто Кариуса „Тигры в грязи“. Тигры, правда, потрясающие в умелых руках, это чудо-оружие», – вот пишет нам один человек. А другой, если я найду, но тоже, в общем, просит ваших комментариев по поводу этой книги Кариуса «Тигры в грязи».

Д. Захаров – В частности, по поводу 17-ти подбитых ИС-2.

В. Дымарский – Да. Особенно про эпизод, где, по его словам, встретился с 17-тью ИС-2.

М. Борятинский – Ну, в своей книге «Тигр в бою» этому эпизоду посвятил некоторое такое расследование. Это дело было под Даугавпилсом, ну, который, в общем, Динабург – немецкое его название, а русское... вылетело. Даугавпилс – это латышское. Короче говоря, Кариус приводит бой, в котором танковый взвод, по-моему, 3 Тигра подбили 17 танков ИС-2 и еще там кучу Т-34-85. На самом деле, это не подтверждается не только советскими документами, но и немецкими. Потому что в журнале боевых действий батальона в этом эпизоде подбивается только 5 ИС-2. Но даже при изучении характера боя и каких-то косвенных сопровождающих этот весь бой событий, возникает масса вопросов к Кариусу. Поскольку, ну, во-первых, советские танки расстреливались из-за прикрытия, из-за домов в деревни. Плюс тут же вел бой пехотный бой и дивизион штурмовых орудий. И тут еще большой вопрос, так сказать, Кариус как-то упоминает об этом. А дивизион штурмовых орудий вступил в бой раньше. Тигры, собственно, спешили к ним на выручку. И сколько там наколотили штурмовые орудия? В общем-то, Кариус об этом умалчивает. Во всяком случае, в наших архивах сохранилась даже схема расположения на этом поле подбитых наших и немецких боевых машин, где указана точно наша трофейная команда, поле боя-то осталось за нами – это был 1944-й год уже. Так что, в общем, эта информация Кариуса не подтверждается. Более того, там, описывая дальнейшие события, он приводит эпизод, в котором они подбили тоже со своими ребятами 20 с лишним танков Т-34, что вообще... Ну, никакого подтверждения этому нет, просто в принципе. Потому что есть журнал боевых действий соответствующих наших танковых частей, которые там действовали. И боя в этом месте, в конкретном, о котором пишет Кариус, вообще не было.

Д. Захаров – Пригрезилось.

М. Борятинский – Так что, да. Ну. естественно, когда здесь можно затронуть тему вот этих больших цифр побед немецких. В общем, к ней надо, конечно, относиться критически. Потому что... Привирали ребята.

Д. Захаров – Да.

М. Борятинский – Привирали.

В. Дымарский – Вот, на мой взгляд, интересный вопрос: «Насколько конструктивные особенности танков и с немецкий, и с нашей стороны влияли на тактику ведения боя бронетанковыми вообще силами? Или, наоборот, тактика применения этих бронетанковых сил – насколько она влияла на конструктивные особенности самих машин?»

М. Борятинский – Вот, скорее, наоборот, все-таки.

В. Дымарский – Вот второй вариант – да, безусловно.

М. Борятинский – Тактика применения, взгляды на применение танков – под них, соответственно, создавались танки. Поэтому наши танки были такими, какими они были, а немецкие, соответственно, были другими.

В. Дымарский – Ну, кстати говоря, Александр Яковенко, рабочий из Запорожья. он говорит, что даже сегодня российские танки дешевле и проще натовских.

М. Борятинский – Ну, эта тема, в общем, отдельная. И тут, в общем, в двух словах не скажешь. Тут, на самом деле, можно подискутировать, поразмышлять о путях развития мирового танкостроения в послевоенный период. И кто оказался больше прав, а кто оказался меньше прав. Истина, конечно, где-то посередине, но, на самом деле, в общем...

В. Дымарский – Ну, то есть конструкторы получали задание не просто создать машину, создать танк, а создать танк под определенные функции, под определенную тактику.

М. Борятинский – Ну, естественно. Ну, скажем, когда создавался танк Т-34, допустим, и КВ – были определенные взгляды на тактическое применение танков. Под это дело они и создавались. Ведь, скажем так. по взглядам тогдашнего советского военного руководства накануне войны, самым массовым должен был стать не танк Т-34, а легкий танк Т-50 – он предполагался как танк поддержки пехоты. А танк Т-34 – он должен был прийти на смену танкам БТ, легким.

В. Дымарский – Но получилось по-другому.

М. Борятинский – Да. События сложились таким образом. Производство Т-50 развернуть не смогли. Первый опыт боевого применения Т-34 показал то, что и должен был показать, то есть высокую универсальность этого танка. Т-34 был первый универсальный танк. У немцев – у них были несколько другие взгляды и на применение танков, и, соответственно, подходы были другие. По-другому была выстроена экономическая составляющая их производства. Вот, скажем, наше массовое производство танков во многом обязано тому, что, в основном, все наши танковые предприятия, танковые заводы создавались на основе либо тракторных, либо на заводах локомотивостроения. Кстати сказать, то же самое, ведь, и в США. Ведь они же развернули массовое производство. Все заводы, которые делали те же Шерманы, которых было сделано немногим меньше, чем танков Т-34 – он 2-й по массовости, там разница в несколько тысяч машин. И это при том, что Шерманы они начали делать в 1942-м, а не в 1940-м, как мы Т-34. Но они моментально развернули. А накануне войны они делали по 20-30 танков в год американцы. И развернули такое массовое производство. На основе чего? Паровозостроительные заводы, широкое привлечение автомобильной промышленности, автомобильных узлов, агрегатов. Вот массовое танкостроение. У немцев – они шли несколько иным путем. Основные если взять фирмы танкостроительные германские – в основном, это... Ну, сказать, что это какие-то узкоспециализирующиеся фирмы – нет. Крупп, конечно, нельзя сказать, что только металлургический концерн. Но это концерн металлургический, машиностроительный, но это не автомобильное, скажем, производство, да? То есть не массовое, не серийное. И, в общем-то, из этого они так и не вышли до конца войны. Ведь, немцы сделали 25 тысяч танков всего-навсего. Другой вопрос, что, конечно, они очень много внимания уделяли качеству машин, безусловно.

Д. Захаров – 25 тысяч танков всех типов?

М. Борятинский – Всех типов. Они сделали всего 75 тысяч бронированных машин во Второй мировой войне: 50 тысяч танков и самоходок и 25 тысяч легких бронированных машин. Мы сделали 103 тысячи танков ИСАУ. Танков, по-моему, 88 тысяч мы сделали за время войны, подчеркиваю. А немцы всего вот эти 25 тысяч с 1936-го года. С 1935-го, вот, начиная с «единички», когда они начали ее делать.

Д. Захаров – То есть ИСАУ они сделали больше танков?

М. Борятинский – Там примерно пополам получается. То есть где-то, начиная с 1944-го года, у них производство самоходок превысило производство танков. Но примерно где-то получилось 50 на 50. У всех остальных значительно меньше – у американцев значительно меньше было сделано самоходок, чем танков, у нас, естественно, значительно меньше. У немцев примерно пополам.

Д. Захаров – Самоходка – она, насколько я понимаю, технологически более проста в производстве, не надо заморачиваться с башней...

М. Борятинский – Ну, здесь смотря какой подход. То есть да, с одной стороны, да. Но с другой стороны, у тех же американцев были самоходки с вращающимися башнями – не все, но были. В особенности, истребители танков. Самоходка – просто она, во-первых, более легкобронированная. Хотя, в общем-то, у немцев были самоходки, которые... Та же Ягдпантера, Ягдтигр, которые, в общем-то, были защищены не хуже, а даже, порой, лучше. Но самоходка – да, с рубочной компоновкой – она, конечно, технологически проще, да.

Д. Захаров – И дешевле.

М. Борятинский – И дешевле.

В. Дымарский – Разговор о немецких танках Тиграх мы продолжим через несколько минут после небольшого перерыва. Оставайтесь с нами.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер, приветствуем аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi, программа «Цена победы». Мы, ее ведущие Дмитрий Захаров.

Д. Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – Добрый вечер. И наш гость Михаил Борятинский.

М. Борятинский – Добрый вечер.

В. Дымарский – Продолжаем мы говорить о немецком танке Тигр. Дим, вопрос?

Д. Захаров – Да. Ну, вопрос, который в интернете задал один из слушателей по поводу радиопередатчиков, которые стояли на немецких танках и на Тигре, в частности.

В. Дымарский – Ну, давай. У меня просто, вот, есть. Вячеслав из Германии, кстати, спрашивает: «Мне приходилось слышать, что одним из новшеств Тигров была двусторонняя полноценная связь, которой был оборудован каждый танк этой модели. До этого у немцев, а также, якобы, в советских танках тоже двусторонняя радиосвязь была только в командирской машине. Если так, то с чем это было связано? Не было необходимости или технически было сложно оборудовать каждый танк приемно-передающим устройством?»

М. Борятинский – Что касается немцев, начнем с немцев. У немцев только, ну, если начинать говорить о 1941-м годе, начиная с него, у немцев не было приемо-передающей связи только на линейных танках Т-2.

Д. Захаров – Танкетках, по сути.

М. Борятинский – Ну, не танкетках – все-таки, легкий танк. Танкетка – скорее, единичка. Но, все-таки, они уже не составляли большинства в Panzervaffe к моменту нападения на Советский Союз, а к 1943-му году их практически в боевых частях уже не осталось вообще. Все остальные танки оборудовались приемо-передающими радиостанциями, которые обеспечивали двустороннюю радиосвязь. Поэтому Тигр в этом отношении чем-то новым не отличался. Вопрос интересен тем, что как-то в последнее время такая тенденция обсуждения – вот, скажем, в интернете на форумах. Мне попадалась такая точка зрения, что аналогичная система деления на командирские и линейные машины была в Красной армии. Ну, в общем, аналогичная, может быть, и была, но только с той лишь разницей, что у нас командирские машины... У нас приемо-передающих радиостанций и приемников – такого деления не было, у нас были только приемо-передающие радиостанции и стояли они, действительно, на командирских машинах. А на всех остальных вообще ничего не стояло. То есть если, скажем, командир подразделения танков Т-2 мог по радио передать своим подчиненным приказ, который могло услышать все подразделение, дойти до каждого. То командир нашего подразделения мог получить приказ по радио от вышестоящего командования, а передать он его мог своим подчиненным только с помощью флажковой сигнализации. То есть были флажки двух цветов, белого и красного, и была комбинация сигналов. Ну, вроде как бы, все обстоит нормально, но возникает сразу вопрос, каким образом это можно было делать в бою? На марше, где-то вне боя – все понятно – командир вставал в башне и, размахивая флажками, подавал соответствующие сигналы. В бою, когда... Ну, во-первых, боевой порядок наших танковых войск – это линия. Когда подразделение развернуто в линию с учетом того, что люки закрыты, командиры машин в люках не стоят. Каким образом можно передать было приказ флажками? Кто его мог вообще увидеть? В принципе, для этого предусматривалось отверстие в башне, даже в Т-34 были такие отверстия для флажковой сигнализации: лючок откидывался, можно было высунуть руку с флажком. Но вопрос, опять-таки, как это? Это было, по-моему, совершенно нереально увидеть этот сигнал в бою. Когда, как говорится, в бой в Крыму, все в дыму, да? В приборы наблюдения? Это, опять-таки, было практически невозможно увидеть. Поэтому, в общем-то, аналогия здесь такая, очень условная. Картина эта, в общем, у нас наблюдалась печальная фактически до 1943-го года. Потому что как-то так считается, что, мол, танки довоенные – да, на них радиостанций, на большинстве своем не было. А вот уже военных лет все наши танки были с радиостанциями. Ничего подобного. Из выпущенных до войны танков Т-34, там тысяч 115 машин было выпущено, только на 200 стояли радиостанции. Все остальные были без радиостанций. До войны радиостанциями из новых танков оснащались только танки КВ на 100%. Их стремились оснащать в первую очередь радиостанциями во время войны. Причем, в 1942-м году почти полгода на них ставили английские радиостанции № 19, потому что наших просто не было. А Т-34 в 1942–1943 году большей частью выпускались без радиостанций. И это была, кстати, одна из причин высоких потерь. Потому что, ну, известен даже по художественным фильмам приказ, который отдавал командир подразделения своим подчиненным перед атакой: «Делай как я». То есть он двигался, все остальные делали то же самое. Он налево – все налево, он направо – все направо. Возникает вопрос: если его танк подбивали, то что делали остальные? Ну, поэтому по отчетам, по воспоминаниям немецких не только танкистов, но и артиллеристов, и, в общем, и пехотинцев, что, порой, особенно в 1942 году русские танковые подразделения напоминали стадо, которое мечется перед немецкими позициями и, собственно говоря, видно, что оно практически неуправляемое. Ну а немцы, естественно, этим пользовались, конечно.

Д. Захаров – Да. Я предлагаю перейти к боевому применению. Неудачный дебют в 1942-м году, в сентябре, боевое применение на советско-германском фронте, в Африке, в Западной Европе. Где, как чего?

М. Борятинский – Ну, если в дебют на севере, под Ленинградом – ну, в общем, действительно, не то, что он не удачный. Как такого провала-то не было, а просто, действительно, сама обстановка, в которой пришлось действовать новым танкам – она была для них явно не подходящая. С небольшим отрывом, буквально в 3-4 месяца прибыл на Восточный фронт еще один батальон. Причем батальон – наверное, неправильно сказать, потому что и под Ленинград прибыл не полностью 502-й тяжелый танковый батальон, а прибыла сначала одна его рота только. То же самое и с 503-м батальном. Ну. собственно говоря, и в Африку прибыла сначала только одна рота 501-го батальона. А 503-й батальон прибыл в район Ростова-на-Дону. Иногда можно встретить в некоторых изданиях упоминания, что они, якобы эти танки участвовали в контрударе Манштейна, деблокирующем, который спешил на помощь Паулюсу под Сталинград. Ну, это не соответствует действительности. Тигры прибыли, по-моему, в январе 1943-го года в Ростов.

Д. Захаров – Когда спешить уже было некуда.

М. Борятинский – Когда уже спешить было некуда, и уже контрудар давно был отбит. То есть никаких Тигров не было там у Манштейна. Вот под Ростовом, кстати сказать, уже успешней. Потому что, опять-таки, в силу уже того, что я говорил. Другая совсем местность, местность открытая, степная. Естественно, что Тиграм было вольготно на такой местности, что не замедлило сказаться на их успешности.

Д. Захаров – А когда там начались столкновения?

М. Борятинский – А практически сразу. Они прибыли в Ростов. Потом их, по-моему, под Пролетарск доставили. На Сарыч, по-моему. Или Маныч. Ну, не помню – не важно. И наши войска наступали, то есть немцы там вели оборонительные бои, и Тигры тут пришлись очень даже ко двору, потому что на больших расстояниях в степи. Несмотря на то, что зимой, в общем-то, обнаружить советские танки, выкрашенные в белый цвет, в общем-то было не всегда просто. Но тем не менее, открыли они боевой счет там быстро и довольно успешно. Но, опять-таки, по отчетах о боевых действиях, вызывают цифры порой некоторое недоумение. Вот подбито там 20 советских танков – и все. Другой отчет смотришь – там четко расписано: подбито 3 Т-34 и 11 Т-60. Тогда ведь добрую половину состава наших танковых бригад составляли легкие танки Т-60, Т-70. Вот, может быть, даже там и Т-70 были, потому что Т-60 к этому времени уже довольно мало было в войсках. Но были еще. И вот тут возникает вопрос, что когда пишут «1 или 2 Тигра подбили 20 танков в одном бою», вы, ребята, дайте развесовку. Потому что подбить Т-34 и подбить Т-60 или Т-70 – это 2 большие разницы или одна большая разница.

Д. Захаров – Ну, да. Это, и Т-3 справился бы вполне.

М. Борятинский – Да. Дело в том, что от попадания Тигра, естественно, Т-60 в куски разносило, безусловно. И самое главное, что он ничего сделать не мог. Я видел фотографию Тигра, который, ну, такое ощущение, вот эффект, как будто стреляли из охотничьего ружья дробью, причем долго. То есть он весь в выбоинах. То есть явно совершенно, Т-60 била из 20-миллиметровой пушки. Там даже не вмятины, а, вот, краска сбита.

Д. Захаров – Ну да, каверны.

М. Борятинский – Да, каверны, да. Но, собственно говоря, без всякого результата, естественно. Но Тигр, в общем-то, мог и раздавить Т-60 – ему даже стрелять было не нужно для этого, если бы смог догнать, конечно. Вот. Вот это под Ростовом. Примерно в это же время одна рота 501-го батальона прибыла в Африку. Там был тоже боевой дебют, пожалуй, даже более удачный и более эффектный, чем на Восточном фронте. Это было в феврале 1943-го года, в Тунисе. Там такое было сражение, известное как Сражение в проходе Кассерин. Проход – это, собственно, перевал. Но горы там низкие в Тунисе, то есть там, как бы, не скажешь, что это куда-то надо забираться в снега – естественно, ничего этого там нет. Там немцы нанесли контрудар. И под контрудар попала первая американская танковая дивизия к большому удовольствию англичан. Ну, англичане с американцами – они, в общем, так... друг друга. Англичан американцы раздражали, потому что они считали себя самыми умными, при этом не имея никакого боевого опыта. И вот американцы этот опыт приобрели в Кассерине. Немцы эту дивизию там проутюжили в пух и прах, то есть там был разгром чудовищный. То есть американцы просто испытали шок морально-нравственный. И самое главное, что у немцев, естественно, не было никакого превосходства численного, как, в общем-то, обычно. Но спланировано все было нормально, и потребовались усилия, в общем-то, фактически всех объединенных союзных англо-американских сил для того, чтобы этот контрудар отразить.

Д. Захаров – У американцев были Шерманы и Легранды? Или только Шерманы?

М. Борятинский – Первые бронетанковые в это время уже были Шерманы и Стюарты. Стюартов еще было очень много легких. Ну, которые тоже просто...

Д. Захаров – Ну, тоже да, жертва.

М. Борятинский – Да, от двух бортов насквозь.

В. Дымарский – Невозможно было обойтись без того, чтобы там какие-то Тигры не становились трофеями, да? Наши использовали в войсках Тигры как трофейную машину?

М. Борятинский – Ну, здесь, наверное, надо сначала начать с того, что первый трофейный Тигр, исправный был захвачен как раз под Ленинградом в 1943-м уже, когда прорывали блокаду. В январе 1943-го у рабочего поселка № 5, где, собственно, соединились войска Ленинградского и Волховского фронта – там был... Ну, просто немцы его бросили, потому что он застрял и они не могли уйти. Хотя, во всех первых Тиграх были подрывные заряды. Но по каким-то причинам немцы его не привели в действие, и машина была исправная. Она испытывалась, она потом была доставлена вместе с неисправными машинами в Кубинку на полигон, известный наш, где проходила испытания. И потом эта машина экспонировалась в парке культуры и отдыха имени Горького.

В. Дымарский – Как трофей, да?

М. Борятинский – Где вплоть до 1947-го, даже до 1949-го действовала выставка трофейной техники.

В. Дымарский – А, кстати, сейчас-то где-то остался у нас в музее?

М. Борятинский – В Кубинке Тигр, да. Но там, по-моему, не этот Тигр, не тот.

В. Дымарский – Нет, ну, не важно.

М. Борятинский – Но он остался. Один Тигр в Кубинке и, в общем-то, сильно потрепанный Тигр в Снегирях под Москвой.

Д. Захаров – Да. Который пережил все превратности мишени на полигоне.

М. Борятинский – Да. Его привезли из Нахабино с полигона, он, конечно, был вдрызг.

В. Дымарский – То есть в массовом порядке нельзя сказать, что использовалась вот эта трофейная техника?

М. Борятинский – Ну, Тигр – нет. Тигр был очень сложный. В массовом порядке, ну, если можно сказать так, в общем-то, целые подразделения были у нас на трофейных танках во время войны, временные, как правило. Активно наши использовали «тройки». Потому что «тройка» была достаточно простая машина. Надежная, удобная, экипаж из 5-ти человек. Их любили командиры, потому что, в общем-то, как командирская машина при сравнении с нашими – он, конечно, выигрывал. Потому что на Т-34 было 4 человека экипаж, командирской башенки не было. Здесь была командирская башенка, хорошие приборы наблюдения. «Четверки» использовали, в меньших количествах, но они были удобнее, безусловно. А вот Тигры, Пантеры в массовом порядке – нет. Были эпизоды, какие-то мелкие подразделения формировались. В основном их использовали как истребителей танков. Ну, используя, собственно говоря, мощь вооружения, именно ее противотанковую составляющую.

В. Дымарский – Вот еще один вопрос: «А много ли было различных модификаций на базе Тигра?»

М. Борятинский – Ну, на базе Тигра, во-первых, делали командирские танки. Который, в общем-то, практически ничем не отличался, так, внешне его не всегда даже можно отличить от линейного.

В. Дымарский – А вот, второй Тигр?

Д. Захаров – Ну, это другая история.

М. Борятинский – Тигр-2, Королевский Тигр – это совершенно другая машина. Это не модификация

Тигра.

В. Дымарский – Просто здесь как раз много вопросов на эту тему.

М. Борятинский – Названия у них, как бы, совпадают почти, но это совершенно новая машина, по другому техзаданию создававшаяся. Скорее, у нее больше генетической связи с Пантерой, чем с Тигром. Потому что даже внешне она напоминает Пантеру.

В. Дымарский – А если вернуться к модификациям?

М. Борятинский – А к модификациям. Значит, во-первых, командирские танки, которые отличались от линейных наличием дополнительной радиостанции. Их легко было отличить по второй антенне. То есть так обычно стояла на Тигре одна штырьевая антенна обычная, а на командирских машинах в кормовой части корпуса ставилась вторая антенна с так называемой метелкой. То есть так вот у нее хвостик таким веничком на конце. Потом самоходки делались на основе Тигра.

Д. Захаров – Очень мощные.

М. Борятинский – Во-первых, были самоходки Штурмтигр. А и все, в принципе.

Д. Захаров – Ягдтигр.

М. Борятинский – Нет, Ягдтигр – это на Королевском Тигре.

Д. Захаров – А, да-да-да.

Д. Захаров – Штурмтигр – у него реактивные?

М. Борятинский – Да. У него, вообще-то 380-миллиметровый противолодочный бомбомет в основе вот этой вот штуки реактивной был. У него казенника практически нет. Вот Штурмтигр, который стоит в Кубинке, когда я впервые залез в него. Меня поразило – я сначала решил, что у него отрезали казенную часть. А там казенника как такового нет, потому что этот огромный снаряд туда засовывался специальным краном. И дальше эта вся штука улетала.

Д. Захаров – В даль светлую.

М. Борятинский – Но их было сделано очень мало, и впервые они применялись в 1944-м году при подавлении варшавского восстания – они обстреливали Варшаву. Причем, в том числе и предсерийный образец, изготовленный из неброневой стали.

В. Дымарский – Давайте еще, может, на несколько вопросов наших слушателей и зрителей поотвечаем. Вот Вася из Москвы спрашивает: «А сколько стоило?»

Д. Захаров – Себестоимость Тигра.

М. Борятинский – Ну, это я сейчас на память не скажу.

В. Дымарский – Хорошо. Он просто сравнить Тигр и Т-34, какое производство было дороже.

Д. Захаров – Наверное, Тигра.

М. Борятинский – Ну, здесь невозможно, во-первых, сравнивать впрямую.

В. Дымарский – Ну, во-первых, разные валюты.

М. Борятинский – Да. разные валюты, разные системы.

Д. Захаров – Разные экономики.

М. Борятинский – Да, разные экономики. Плановая и капиталистическая экономика – это не совсем одно и то же с точки зрения ценообразования. Естественно, Т-34 в любом случае стоил дешевле, потому что Т-34 производился... Ну, фактически массовое производство, крупносерийное. Но Тигр стоил дороже. Из-за чего сравнивать Т-34? Ну, если мне не изменяет память, на деньги, которые уходили по себестоимости на одного Тигра, можно было изготовить, по-моему, 3 или 4 танка Т-3.

Д. Захаров – Пожалуй, даже больше. Я смотрел: Т-4 стоил порядка 50 тысяч марок, а Тигр, по-моему, где -то 230.

М. Борятинский – 220-230, что-то такое.

Д. Захаров – То есть фактически получается в 4 с лишним раза дороже.

М. Борятинский – Во всяком случае Пантера, по-моему, 2 или 3 Т-4 вместо Пантеры. Там и по металлоемкости.

В. Дымарский – Ну, понятно. В общем, достаточно дорогостоящие.

Д. Захаров – Ну, отсюда и скромные тиражи.

М. Борятинский – Конечно-конечно.

Д. Захаров – Сергей из Твери спрашивает: «Правда ли, что Т-34-85 мог подбить Тигр влоб не дальше, чем с 500 метров?»

М. Борятинский – Нет. Т-34-85 мог подбить с несколько большей дистанции, потому что пушка 85 миллиметров, все-таки, позволяла. Но здесь надо понимать вот что. Что когда мы говорим все эти дальности, здесь надо делать сразу одну поправку – что табличные все эти дальности, то есть данные, полученные при отстреле на полигоне... Даже немцы подчеркивали в своих отчетах, что данные бронепробиваемости пушек получены при стрельбе боеприпасами высокого качества. Ну, у немцев покачественнее были, конечно – контроль качества у них был более высоким чем у нас. У нас очень часто можно даже встретить упоминания о том, что при ударе о броню снаряды раскалывались просто-напросто. Говорит о том, что просто он делался из совершенно некачественного материала. Поэтому всяко бывало. Вообще говоря, если говорить о поражаемости Тигра, то, по-моему, такой вопрос даже был там где-то, в интернете задавался: «Как подбивали Тигры, собственно говоря?» Ну, в общем, трудно подбивали. Меня поразило в свое время воспоминание нашего танкиста.

В. Дымарский – Вот здесь вот пишут: «Броню Тигров не подбивали, так башни сшибали».

М. Борятинский – Нет, ну это...

Д. Захаров – Ну, да.

В. Дымарский – Шапками закидали.

М. Борятинский – Да. Башни прямо летали по полю боя. Нет, ну, понятное дело, что когда орудие крупного калибра, 122 миллиметра, допустим, танковая пушка ИСАУ или корпусная пушка А–19, или самоходка ИСУ-122, или калибра орудие 122 миллиметра, допустим. Если снаряд, даже фугасный снаряд при попадании в башню Тигра – он ее сдергивал с погон. Она отлетала, кстати сказать. Но с погон она, естественно, съезжала. Все. То есть, конечно, это понятно – здесь масса снаряда. Что же касается орудий более мелких калибров, то описывает бой Григорий Чесак, гвардии лейтенант, танкист. Когда он с 80 метров, в городе был бой, в населенном пункте, выехал Тигр, он его увидел раньше и он открыл огонь. Да, они его увидели, приготовились. Он открыл огонь. И вот он описывает. 2 подкалиберных снаряда и 2 бронебойных сразу подряд в бок и по ходовой части.

Д. Захаров – Это на Т-34?

М. Борятинский – Это Т-34, 76-миллиметровых. Потом в пушку. Потом, в общем, короче говоря, он выпустил 7 снарядов с 80 метров. Подбил.

В. Дымарский – Михаил, я хочу успеть еще задать один вопрос, просто очень короткий ответ. Когда прекратилось производство Тигра?

М. Борятинский – В 1944-м году.

В. Дымарский – И больше уже после войны?... Ну, естественно.

М. Борятинский – Нет. После войны уже, естественно, никто не делал.

В. Дымарский – Германия уже, естественно, не могла производить вооружения и это осталось, в общем, музейным экспонатом.

М. Борятинский – Да, музейные экспонаты, да. В самом лучшем состоянии находится Тигр в Великобритании, в Бовингтоне. А недавно его реставрировали. Он на ходу. То есть они его разбирали полностью, они ремонтировали все детали, недостающие изготовили. То есть машина в идеальном состоянии.

Д. Захаров – Продолжим о Тигре в 3-й части. Курская дуга, Нормандия.

В. Дымарский – Курская дуга, Королевский еще Тигр у нас впереди. Ну, это другая программа. Сейчас портрет от Тихона Дзядко и до встречи через неделю.

Д. Захаров – Всего доброго.

М. Борятинский – До свидания.

ПОРТРЕТ ОТ ТИХОНА ДЗЯДКО

Т. Дзядко – От других военачальников Великой отечественной войны, маршалов Советского Союза Ивана Якубовского отличает то, что в Красной армии он оказался довольно поздно – он был мобилизован в 1932-м году. Впрочем, дело здесь в возрасте. Якубовский родился в 1912-м. Первые конфликты, в которых он принимал участие, – польский поход Красной армии и советско-финская война. В Великую отечественную он вступил в чине майора, командиром танкового батальона на западной границе.

В ноябре 1942-го – он уже полковник. Это после тяжелых боев в Белоруссии и на различных фронтах. Своего первого Героя Советского Союза он получил в январе 1944-го после боев за Фастов. В том же году, всего через 10 месяцев – вторая звезда героя, уже за геройские действия в Львовско-Сандомирской операции.

О Якубовском говорят, что он отличался выдающимся личным мужеством, несколько раз был ранен, мастерством принятия нестандартных решений и умением действовать самостоятельно – не столь частые качества в советской системе. Впрочем, здесь без взлетов и падений. Иван Якубовский ни в чем не замечен, ничем не замазан и ничем особо не примечателен, смелый и храбрый вояка. Именно вояка, от звонка до звонка. после войны он продолжил службу заместителем командира танкового корпуса в Ленинградском военном округе. Затем была военная академия Генштаба и целый ряд должностей. Наконец, в июле 1957-го он попадает в структуры группы советских войск в Германии, попеременно то главнокомандующий ГСВГ, то заместитель. Маршалом Советского Союза он стал уже по возвращении из Германии в апреле 1967-го одновременно с назначением заместителем министра обороны СССР.