Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте. Это очередная программа «Цена победы», и я ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня я в одиночестве в качестве ведущего. Но не в одиночестве в этой студии. Мой сегодняшний гость известный писатель, историк Елена Съянова. Не первый раз мы встречаемся с Вами, Лена, добрый вечер.

Елена Съянова – Добрый вечер.

В. Дымарский – Тему, которую мы сегодня выбрали, она тоже не совсем укладывается в ту хронологию, которую мы пытаемся соблюдать в нашей программе. Мы сегодня забежим немного вперед в 45й год. Ялтинская конференция. Вот такую тему мы выбрали для сегодняшней беседы. Для Вас, уважаемая аудитория, как всегда напоминание о номере, по которому можете присылать свои смски +7 985 970-45-45. И ближайший час, еще раз повторю, мы будем говорить о Ялтинской конференции. Вернее, тему мы так сегодня обозначили: Ялтинская конференция 45го года – разные сценарии. Здесь в тех вопросах, которые пришли накануне эфира, кто-то нам писал из слушателей и зрителей, что Ялтинская конференция – это настолько масштабное мероприятие, что она требует не одной, а нескольких передач. И что нужно каждому из восьми, по-моему, заседаний Ялтинской конференции посвятить отдельную программу. Ну, может быть, это и так. Мы не беремся, как мы договорились с Еленой Съяновой сегодня осветить все, что происходило на Ялтинской конференции в феврале 45го года. Я не знаю, не могу обещать, что будет 8 передач на эту тему, вряд ли. Но сегодня мы берем один аспект, именно разные сценарии, т.е. с чем три руководителя Сталин, Рузвельт и Черчилль приехали на Ялтинскую конференцию, с чем они оттуда уехали, чего добивались и как добивались. Вот вокруг этого мы построим сегодняшнюю нашу беседу. И тогда, пожалуй, я задам сразу же Елене Съяновой первый вопрос. Когда речь идет о таких крупных международных конференциях, то обычно сами руководители, сами лидеры государств, они приезжают не для того, чтобы обсуждать документы, а чтобы осветить уже готовые документы своей подписью. Потом что обычно подготовкой текстов занимаются аппараты. Ну, в данном случае Министерство обороны, МИД, спецслужбы и вырабатываются некие документы, которые выносятся. Как это делается сейчас, да и делалось всегда. Выносятся даже не на обсуждение, а скорее для ритуальных мероприятий. Когда все начальники садятся, ставят свои подписи, пожимают друг другу руки. Договорились.

Е. Съянова – Ну, в роли ритуальных фигур представить себе Сталина, Рузвельта и Черчилля достаточно сложно. Потом сама обстановка...

В. Дымарский – И поэтому извините уж за столь длинное вступление. Но, тем не менее, Сталин, Рузвельт и Черчилль приехали в Ялту подписывать готовые документы, или там на месте уже действительно шли дискуссии и принимались важнейшие решения для послевоенного мира. Кстати говоря, к отрицательному ответу на мой вопрос о том, что это не было заранее подготовлено, говорят и сроки конференции. Это было не один день. Они там целую неделю заседали. Но тем не мене, я Вам этот вопрос задаю.

Е. Съянова – С 4 по 11. Да, ну, Вы знаете, такая простая деталь, вот если посмотреть стенограммы заседаний, то там видно, как некоторые вопросы, так грубо говоря, спроваживаются. Т.е. отдаются на откуп трем министрам иностранных дел. Т.е. это сплошь и рядом. Вот по такому то вопросу они не могут договориться, о позиции, значит, передать на рассмотрение. Очень часто, вот даже из этого уже видно, что на самом деле конференция не была подготовлена. Она приехали в Ялту реально работать, реально договариваться. Причем каждый приехал, конечно, со своим. Вот это, наверное, самое интересное. Все-таки вот сверхзадача, которая была у каждого из них, насколько эта сверхзадача была реализована в дальнейшем. Я не говорю в течение нескольких послевоенных лет. А вот мне интересно было понять, насколько эти сценарии были воплощены в течение 50 лет, на которые они замахивались.

В. Дымарский – Может быть, по порядку по каждому. Ну, давайте начнем со Сталина.

Е. Съянова – Ну, да, давайте начнем со Сталина. И ведь еще каждый ехал со своим козырем. Тут надо начать с цифры. Вот интересная цифра такая семерка магическая несколько, она фигурирует в двух ипостасях. Наш фронт, восточный имел протяженность 700 км. Тогда как фронт западный в 7 раз был меньше. И вот собственно вот с чем приехал Сталин. Понимаете, да? Какой задел уже был у него. Т.е. фактически за него все сделала Красная армия.

В. Дымарский – Все аргументы вложила в его руки.

Е. Съянова – Ну, конечно. Аргумент был материален, и он был неоспорим.

В. Дымарский – Кстати говоря, в связи с этим связан такой ну скандальный, не скандальный. Но занятный эпизод на первом заседании ялтинской конференции.

Е. Съянова – Сейчас. Только про вторую семерку, это где-то к концу войны 70% всей мировой экономики, всей торговли, финансов – это Америка. Это еще одна семерка. Это то, с чем приехал Рузвельт. И тут надо сказать...

В. Дымарский – А с чем же приехал Черчилль.

Е. Съянова – Вот у него было самое незавидное положение. Он приехал, ну, он приехал со своими амбициями. И с честью...

В. Дымарский – С семью амбициями.

Е. Съянова – Поскольку Англия проявила себя достойно в этой войне, прямо надо сказать. Победы реальной. Т.е. он приехал с чувством достоинства.

В. Дымарский – Что Великобритания честно воевала.

Е. Съянова – А вот по поводу интересного эпизода. Да, Сталин разыграл очень эффектный эпизод. Ну, скажем, не эпизод, он собственно все первое заседание прошло по сценарию Сталина. Дело в том, что буквально накануне наша Красная Армия перешла границы Германии. И вот об этом нужно было сообщить. Я так понимаю, что еще на Мальте перед Ялтой ни Рузвельт, ни Черчилль об этом не знали.

В. Дымарский – Надо только объяснить, что на Мальте встречались Черчилль и Рузвельт.

Е. Съянова – Очень много вокруг этого, действительно трудно уложиться как-то в одну, да, они встречались на Мальте, может быть, об этом тоже стоит сказать отдельно...

В. Дымарский – Ну, если только очень коротко, а то мы не успеем ничего про Ялту рассказать.

Е. Съянова – Так вот сообщить союзникам о том, что Красная армия перешла границы Германии, он пригласил никому не известного генерала Антонова. Ну, хорошо известного у нас, но фактически неизвестного нашим союзникам. И никто не ждал от него такого сообщения с цифрами, фактами, с картами. Это было... действительно произвело очень сильное впечатление, вот есть судить по тому, как у Черчилля несколько вытянулась физиономия. Это описывается в воспоминаниях. А вот Рузвельт, который начал заседание несколько патетически, так как-то выспренно, он вдруг повел себя несколько суетливо. И вот первый вопрос, который он задал после того, как Антонов закончил свое сообщение, был вопрос. А собирается ли советское командование перешивать немецкие железные дороги на более широкую колею? Это было несколько неожиданно даже для Сталина. Потому что ну как бы это не было в русле вот этого патетического начала. И, тем не менее, ну я бы сказала так. Некоторая спесь, некоторое высокомерие Сталин суметь сбить вот этим сообщением. Т.е. они сразу поняли, с чем он сюда приехал. И какой будет разговор, и какой будет заявлен уровень.

В. Дымарский – А Вы считаете, что они все-таки приехали... Вы говорите, сбил спесь, сбил высокомерие. Они приехали со спесью и с высокомерием? Оба и Черчилль и Рузвельт?

Е. Съянова – Я думаю, что они все трое приехали, как всегда лидеры. Три таких персонажа мировой истории. Ну, как же без спеси и высокомерия. Каждый имел за собой.

В. Дымарский – Хорошо. Это был Сталинский козырь, который он вынул на первом заседании.

Е. Съянова – Да, в эффектном оформлении генерала Антонова.

В. Дымарский – Вернемся к сценариями, от чего с помощью этого козыря, с помощью других козырей, чего хотел добиться Сталин в Ялте?

Е. Съянова – Ну, мне кажется, что у Сталина была такая программа, можно даже назвать – программа минимум. На ближайшие годы. Ему нужно было, прежде всего, обеспечить, заявить, скажем так, гарантии безопасности и защиты своих граждан, вот после такой страшной агрессии. Это был первый пункт, второй пункт, вытекающий из первого. Нужно было создать дружественное, пограничное окружение.

В. Дымарский – Ну, т.е. Восточная Европа.

Е. Съянова – Т.е. Восточная Европа. Можно это назвать советская империи, как угодно.

В. Дымарский – Можно санитарным кордоном.

Е. Съянова – Да. И третий пункт самый сложный. Ему нужно было заявить о преемственности геополитических интересов России.

В. Дымарский – Меня немножко, честно Вам скажу, удивляет первый пункт, который Вы сказали. Безопасность граждан. Неужели Сталин настолько был, настолько его это занимало.

Е. Съянова – Я думаю, что это занимает любого политика.

В. Дымарский – Безопасность страны, как безопасность государства, вернее, в границах. Это я понимаю.

Е. Съянова – Я в связи с недавним заявлением нашего президента, который фактически, наверное, повторил вот этот тезис о том, что армия должна обеспечивать, прежде всего, безопасность граждан. Так, по-моему, это сталинская формула. Нет, ну, Вы можете к ней, как угодно относиться, но это была заявлено. Т.е. мы должны чувствовать себя так же, как чувствовали, когда у нас были кордоны в Прибалтике. Когда Польша еще более-менее. Кстати, вот польский вопрос. Интересно, что Рузвельт назвал Польшу – вечная мигрень Европы. И не очень с большой охотой он, по-моему, на третьем заседании начал говорить о Польше. Но вот польский вопрос надо будет отдельно осветить с кем-нибудь из гостей. Очень советую. Потому что там была очень интересная полемика по польскому вопросу.

В. Дымарский – В Ялте.

Е. Съянова – Да. Если Черчилль считал, что Польша – это вопрос чести для англичан, то Сталин декларировал Польшу как вопрос жизни и смерти для СССР. И он настоял на всем в отношении Польши. Т.е. он компенсировал Польшу за счет Германии так, что Черчилль даже высказался по-моему как-то, что не перекушала бы Польша германских земель. Эта полемика, ее стоит просто почитать. И о ней отдельно поговорить.

В. Дымарский – Ну, в то же время восточный районы Польши все-таки остались за Советским Союзом.

Е. Съянова – Конечно.

В. Дымарский – Здесь Сталин не собирался ничего отдавать обратно Польше. И фактически была восстановлена граница по линии Кирзона 20го года, если не ошибаюсь.

Е. Съянова – 19 года.Так вот сценарий Черчилля. У Черчилля как раз была сверхзадача. Помимо конкретных интересов, сохранения британской империи. Он там даже не хотел дискутировать о некоторых вещах. Потому что он считал, что не надо это трогать. У него была сверхзадача. Наверное, эта сверхзадача проходила через всю его политическую карьеру. Это приоритет англоязычной расы. Во всех отношениях. Он видел послевоенный мир и вообще весь будущий мир, как мир, где англосаксы правят бал. И вот если посмотреть на всю его политику, то под это можно подстегнуть фактически все, что он декларирует и все, что он реально предлагает. Вот интересно, что сверхзадача... Я хотела к Рузвельту уже перейти.

В. Дымарский – Нет, подождите, давайте до Черчилля. Вот с чем он приехал. Хорошо это же понимаете приехать на переговоры, он же не сказал: уважаемый Сталин, уважаемый г-н Рузвельт, я хочу, чтобы Великобритания...

Е. Съянова – Нет, конечно, я говорю о сверхзадаче. Он приехал с массой конкретных предложений, конечно. Но Черчилль, у него прослеживается какая-то постоянная такая, ну, как бы сказать, не фига в кармане. Но такой подтекст постоянный. Мне кажется, я на этом не настаиваю. Исключительно у меня сложилось такое впечатление.

В. Дымарский – Версия Съяновой.

Е. Съянова – Ну, я изучила эти протоколы просто все стенограммы. У него все-таки еще в Ялте была надежда, что Германия сохранится. Германия без Гитлера. Что вот этого окончательно краха не будет.

В. Дымарский – А зачем ему была нужна Германия без Гитлера?

Е. Съянова – Ему нужна была Германия без Гитлера, Вы сейчас будете со мной сразу спорить. Я думаю, с той же самой целью...

В. Дымарский – Зачем была нужна Германия, то что без Гитлера уже понятно...

Е. Съянова – Вот у нас у Советского Союза.

В. Дымарский – Т.е. он считал, как противовес Советскому Союзу?

Е. Съянова – Конечно. Но дело в том, что он ведь, как бы это сказать так помягче. Он да, собственно, что помягче. Он же считал, что Гитлер – это выкормыш прусского милитаризма. И вообще НСДАП, он же был не против Германии, как таковой, против ее государственности. Он был против пруссачества, против Пруссии. Против прусского милитаризма, который развязывал постоянно войны европейские.

В. Дымарский – Подождите, а кто был против Германии? Когда там же и Рузвельт, и Сталин, и Черчилль. Что записано в решениях Ялтинской конференции, что все согласились на том, что Германия остается. Без нацизма, без милитаризма и т.д.

Е. Съянова – Совершенно верно. Я имею в виду, что Черчилль в своих планах не видел Германию единой. Он предполагал все-таки два германских государства....

В. Дымарский – Что и случилось потом.

Е. Съянова – Нет, не совсем. Он хотел отсечь Пруссию от юга. И тем ее ослабить. Вот задушить вот этот очаг агрессии в Европе. Прусский. А на юге создать большое государство со столицей в Вене. Вот это был его план.

В. Дымарский – Т.е. Австрию оставить в составе Германии.

Е. Съянова – Да.

В. Дымарский – И с этим он приехал. И это обсуждалось?

Е. Съянова – Нет. Это не обсуждалось.

В. Дымарский – Т.е. это можно только предполагать, что он с этим приехал.

Е. Съянова – Ну, как Вам сказать? Ведь масса сопроводительных документов, масса обсуждения всевозможных высоких договаривающихся сторон в смысле министров иностранных дел, дипломатических каких-то обсуждений. Все это было очевидно. Все это понимали. Но вообще вопрос о расчленении Германии, это второй вопрос, как-то Черчилль несколько отодвигал. Сталин все время говорил: Расчленение Германии, вот сейчас мы должны зафиксировать, термин этот заявить – расчленение Германии. Рузвельт вроде с ним соглашается. А Черчилль все время говорит: давайте это отложим. Давайте не будем сейчас пока не закончена война об этом говорить. Не будет употреблять этот термин. Почему? Потому что, я думаю, у него были свои планы. Ну, кстати, как и у Рузвельта. Они не совпадали со Сталинским планом расчленения Германии, это очевидно.

В. Дымарский – Но, тем не менее, в Ялте были приняты решения, там они не были очерчены эти зоны оккупационные. Но в принципе были приняты решения о разделе Германии на оккупационные зоны. И, кстати, в Ялте возник четвертый победитель – Франция.

Е. Съянова – Сначала были три.

В. Дымарский – А потом Франция. Предложить Франции стать тоже победителем.

Е. Съянова – Контрольный совет. И ей выделить зону оккупации за англо-американской зоной, да. Ну, тут тоже своя история. Так вот Черчилль. Ну, прослеживается прямая связь все-таки с его будущим поведением, с планом «Ансинкбл». Никуда мы от него не денемся, Виталий Наумович, ну, и с дальнейшим.

В. Дымарский – Ну, расскажите, тогда подробнее этот план.

Е. Съянова – План. Ну, я думаю, достаточно известная вещь.

В. Дымарский – Тем не менее.

Е. Съянова – «Немыслимое». Так называемое «Немыслимое». Вы знаете, этот план в руках мало кто держал. Если вообще кто-то держал. Все только вот каким-то около ходящим источникам. Но все сходятся, что суть одна. Нужно было все-таки оставить германский потенциал, и армию, и промышленные мощности, которые можно было сохранить и все это развернуть против СССР. Я не скажу, что нужно было, как его ястребы предлагали до Сталинграда и до Москвы дойти. Но, во всяком случае, до какой-то границы, до какого-то вала. Создать некий вал...

В. Дымарский – Когда, как говорят, как свидетельствуют те источники, которые Вы видели, или с чем Вы были ознакомлены...

Е. Съянова – А Вы не были?

В. Дымарский – Я не был. Когда этот план возник?

Е. Съянова – Ну, вот это тоже трудно сказать. У меня такое ощущение, что он, наверное, перманентно...

В. Дымарский – Ну, я думаю, что он не был оформлен в качестве плана. Он, скорее, может быть был в качестве некоей идеи.

Е. Съянова – Дело в том, что сами англичане опубликовали, частично рассекретили этот план. Хотя сам Черчилль это отрицает всегда. Но ведь это такая поганая привычка какой-то минимальный вброс информации давать. А потом, Вы понимайте, как хотите. Но вот само наличие этого плана они признали.

В. Дымарский – Англичане?

Е. Съянова – Да.

В. Дымарский – А Черчилль не признал. Ну, надо здесь сказать, может быть, по отношению к этому плану, ко многим другим, о которых много говорят, что вообще-то мифологией все обросло. Я не хочу сказать, что именно это миф. Но в принципе мифов очень много. Но, кстати, говоря, нам прислали вопрос. Вчера по одному из телеканалов было сказано, что Гесс договорился с Черчиллем о неоткрытии второго фронта.

Е. Съянова – Ну, начнем с того, что Гесс с Черчиллем ни о чем не договорился и ни разу не встречался вообще. По очень простой причине, уважаемые слушатели и зрители. Ну, что же Вы, то Гесс сбежал в Англию, то он ну история с Гессом настолько уже очевидна, настолько вся подтверждена. На самом деле я повторю, что Черчилль был за Германию, за сохранение ее потенциала. Но за Германию без Гитлера. Если бы Гесс приехал и предал Гитлера, и сказал, то, что собственно от него и пытались получить. Мы будем опираться на новые силы. А Адольфа отправим. Но Гесс этого не сделал. Поэтому никакого договора с Гессом не было и быть не могло.

В. Дымарский – Я думаю, что Вы не успеете изложить. Но хотя бы начните. Ваше представление, с чем приехал Рузвельт.

Е. Съянова – Да, вот вообще Рузвельт...

В. Дымарский – Черчилль с великой Великобританией, извините за тавтологию, и с Германией.

Е. Съянова – Личность Рузвельта тоже подвергается нападкам всевозможных версий...

В. Дымарский – Давайте так, поскольку у нас минута до перерыва, ответьте пока на такой вопрос, который все задают, и опять же существует такая версия или миф. Что Рузвельт в Ялте уже был неполноценным умственно, скажем так. Уже таким больным человеком...

Е. Съянова – Ну, есть такая версия. А в пику ей есть другая версия, что он был полноценней и мудрее всех, и просчитал не на 50, а на 100 вперед. Но при этом его отправили на тот свет свои же соотечественники.

В. Дымарский – Вы сторонник...

Е. Съянова – Ни в коем случае.

В. Дымарский – Версии, что Рузвельт был убит?

Е. Съянова – Да, что Вы, я ни тех, ни тех документов не держала в руках. Вы меня спрашиваете, как историка.

В. Дымарский – Как его отправили на тот свет?

Е. Съянова – Это своя история. И почему?

В. Дымарский – Мы сейчас не начинаем новые истории.

Е. Съянова – Каким способом, их миллион.

В. Дымарский – Ну, это понятно. Значит, убит?

Е. Съянова – Да.

В. Дымарский – А все-таки Вы говорите – нет.

Е. Съянова – Ну, я не очень в это верю, если честно.

В. Дымарский – Я тоже в это не верю, честно Вам скажу.

Е. Съянова – Просто версии вот такие пиковые.

В. Дымарский – Вот такие версии. Ну, а об остальных версиях, связанных с Ялтинской конференцией через несколько минут.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVI. Мы продолжаем программу «Цена победы». Веду сегодня ее я, один, Виталия Дымарский. И в гостях у меня сегодня Елена Съянова, писатель, историк. И говорим мы о Ялтинской конференции 45го года. О разных сценариях, с которыми приехали туда лидеры трех союзных государств. Союзников по антигитлеровской коалиции. Лена, мы остановились на том, что Вы объясняли, с чем приехал Сталин, с чем приехал Черчилль. С чем приехал Рузвельт?

Е. Съянова – Да. Вот как писатель, я бы как раз проиграла эту версию с отравлением Рузвельта. Уж очень логична. Ну, Рузвельт...

В. Дымарский – Ну, это же как писатель. А как историк?

Е. Съянова – Нету свидетельств. Где-то они там под спудом. И будут ли они когда-нибудь. Что, когда, да Вы думаете, только у нас архивы где-то под замком. Нет, конечно. Рузвельте приехал с этой цифрой – 70% всего, что в мире производится...

В. Дымарский – Потенциал промышленный.

Е. Съянова – Да. И потенциала. Он понимал, что в то время, как все теряли, Америка приобретала. И что Америка будет доминировать. Его не интересовали, например, репарации. Насколько был это важный вопрос для СССР, а для Америки, что там.

В. Дымарский – Ну, кстати говоря, по репарациям в Ялте никаких решений принято не было. Это опять же, как Вы сказали вначале, отдали на откуп комиссии.

Е. Съянова – Да, были просто установлены типы репараций. Т.е. единоразовая, раб. сила...

В. Дымарский – А по цифрам это уже отдали комиссии экспертной.

Е. Съянова – Да. Так вот Рузвельт понимал, что материальный мир за Америкой. Мне кажется, ему нужна была такая структура этого мира, которую Америка могла бы наиболее реализовать свой потенциал. Т..е он собственно понимал, что Америка будет заказывать, что называется, музыку на будущее, и не хотел, чтобы ей сильно мешали. Он брал в кампанию, конечно, Черчилля и прочие, понятно, ориентированные демократические государства. А вот что делать с СССР? Вот знаете, что интересно, мне кажется, что на Ялтинской конференции Рузвельт, вот при всем том, что он идеологически расходился со Сталиными, и был абсолютно в одной связке с Черчиллем, он, тем не менее, почему-то более критично настроен к Черчиллю, и более лоялен, доброжелателем, чаще соглашаются, если посмотреть стенограммы, со Сталиным. Мне кажется, что дело в том, что Рузвельт никогда не был милитаристом. Он видел будущий мир, как мир разоруженный. Это собственно его формула. Он впервые заявил об этом в 42м году, еще в 42м. Когда шла война, и говорить о мире было сложно. Что такое разоруженный мир? Это мир без гонки вооружений. Он считал, что следующая гонка вооружений, которая начнется... А фактически она уже подошла к новому качественному скачку. Давайте не будем забывать об атомной бомбе. Вот эта гонка вооружений опять приведет к очередной мировой бойне, и разрушит то, ради чего строится демократия. Т.е. разрушит спокойную, сытую, мирную, радостную жизнь граждан в США. Поэтому он понимал, что нужен какой-то механизм, который вот не даст этой гонке опять начаться. Кстати, стоит сказать пару слов об атомной бомбе. Очень ходит сейчас каких-то инсинуаций по поводу того, что немцы уже что-то взорвали в Силезии, что-то взорвали на Рюгене. Давайте все-таки мы проясним этот вопрос. Была грязная бомба. Так называя плазивная бомба. Ядерный заряд, обложенный обычной взрывчаткой. Ну, радиус поражения 500 метров. Это не атомная бомба. Не успели немцы, не успел Гитлер сделать атомную бомбу. Не надо на эту тему спекуляций, это глупо. А наиболее дальновидным, кстати, в плане атомных проектов был Рузвельт. Но дело в том, что я не могу утверждать. Это мое собственное ощущение. Он был за мирный атом. Вот почему так важно было, все-таки уже есть бомба.

В. Дымарский – А Вы думаете, тогда вообще могло существовать такое понятие – мирный атом?

Е. Съянова – Конечно.

В. Дымарский – У меня все-таки такое ощущение, что тогда это новое средство было именно оружие.

Е. Съянова – Не у Рузвельта. Его окружение это ведущие ученые мировые, которые прекрасно ему сообщили все возможности, весь потенциал атомной энергии. Так вот этот механизм, который удержал бы гонку вооружений, не дал бы ей перейти в новый качественный скачок. Это так называемый рузвельтовский план трех полицейских. Потом он переходит в план четырех полицейских, поскольку берут в кампанию Китай. Ну, понятно, надо было с Японией как-то держать. Что это такое. Это на самом деле очень простая штука. Это четыре армии оставить в мире. Английскую, американскую, советскую, китайскую. Четыре армии на весь мир. Вы представляете себе? Все остальные армии просто не должны существовать. Ни французская, ни польская, ни одна. И вот эти армии должны быть использованы в качестве полицейских, для урегулирования конфликтов, которые могут возникнуть в мире. И никогда эти армии не должны быть направлены друг против друга. Я представляю, как он излагал...

В. Дымарский – А он это излагал в Ялте?

Е. Съянова – Нет, есть такие сведения, что все-таки на Мальте это была предварительная встреча Рузвельта с Черчиллем и начальников штабов перед Ялтой. Вот есть такая информация, она опять же фифти-фифти подтвержденная, что он изложил это Черчиллю. И я представляю, как отреагировал Черчилль. Ну, он, наверное, сказал: ну, а кто гарантирует, что гонка не начнется внутри вот этих самих четырех полицейских? Почему они должны себя так хорошо вести, и друг друга не это. Ведь понятно, что Америка она и так выигрывает. Красная армия очень сильна, а мы англичане что. Вы же нас как бы Вы нас берете в игру, ну, а что мы? Какой вклад мы можем принести. Вот они, кстати, тогда обсуждали свои атомные планы, и как раз Англия была поставлена, ну, проинформированы были, я сейчас не помню ученого английского, который отвечал за британский проект. Но тогда очень много разработок американских получили англичане. Но тут Рузвельт заявил, что англо-саксонское братство неколебимо. Но проблема-то в чем? Вот как заставить Советский Союз не выйти из этой игры.

В. Дымарский – Подчиниться.

Е. Съянова – Да.

В. Дымарский – Подчиниться правилам игры.

Е. Съянова – Подчиниться правилам игры. И вот Вы знаете, ощущение такое. Я сейчас скажу крамольную вещь, что Рузвельт в какой-то момент начал доверять Сталину. Начал доверять его декларациям о том, что Советский Союз больше не хочет воевать никогда и не при каких обстоятельствах. Можно это списать на некую деградацию в связи с болезнью. А можно, вот Вы знает, что на Мальте, например, Рузвельт читал Карамзина. И привез Карамзина в Ялту. Рузвельт очень внимательно изучал нашу историю. И, мне кажется, что в какой-то момент он пришел к какому-то выводу, убеждению, что Россия, в сущности, не агрессивная страна, она слишком большая. Ей достаточно. Ей нужен покой. И она всегда защищается. Иногда достаточно агрессивно. Это понятно. Т.е., по сути, Россия не агрессор. Вот так, как Черчилль считал Пруссию вечным агрессором. Вечным источником агрессии. Вот так... вот я повторяю, у меня такой ощущение, Рузвельт все-таки, он осознал, что Россия больше склонная жить по определенным по своим по собственным законам. Но больше тех территорий, которыми она обладает, ей не нужно. Виталий Наумович, Вы на меня так смотрите. Вы категорически с этим... Я высказываю только свои ощущения.

В. Дымарский – Да, я понимаю. Вы меня извините, но в Вас сейчас больше говорит писатель, чем историк.

Е. Съянова – Возможно, но если Вы почитаете стенограммы, расшифровки, не расшифровки, а именно стенограммы этих заседаний, Вы увидите, как ведет себя Рузвельт. Он очень много соглашается со Сталиным.

В. Дымарский – Кто приехал с идеей Организации Объединенных Наций? Или она родилась...

Е. Съянова – Ну, она впервые была высказана Рузвельтом. Это еще достаточно несколько лет назад.

В. Дымарский – До Ялты.

Е. Съянова – Т.е. Вы хотите перейти на эту тему. Ну, хорошо.

В. Дымарский – Нет, нет.

Е. Съянова – А вот не отмахивайтесь от этого?

В. Дымарский – От чего? От взаимоотношений Рузвельта со Сталиным? Нет, я вполне допускаю это.

Е. Съянова – Ведь Рузвельта после войны жестоко критиковали свои же и англичане за то, что он все сдал Сталину. А сдал ли он все Сталину? Не было ли это его внутренним убеждением. Это только вопрос. Я не утверждаю.

В. Дымарский – Ну, я Вам хочу сказать, не то, чтобы в подтверждение...

Е. Съянова – Не так тут все однозначно.

В. Дымарский – Ваших слов, но я могу сказать тоже свои личные ощущения не от Рузвельта, а вообще от американских политиков. Что вообще немножко и в то время, и сегодня и до того, немножко недопонимаем и недооцениваем их восприятие мира. Оно отнюдь не всегда чисто такое прагматичное и заключающееся только в поиске американских интересов. У них что-то всегда есть еще над этим.

Е. Съянова – Ну, элита.

В. Дымарский – Мы просто этого не можем понять, потому что мы сами не такие. Не только мы, там европейцы, скажем, и поэтому не всегда можем понять.

Е. Съянова – Ну, да, англо-саксонские элиты, они всегда несколько романтичны. Они так воспитываются.

В. Дымарский – Ну, у нас просто уже пошел философский разговор почти. Лен...

Е. Съянова – Ну, Рузвельт был, конечно, прагматик.

В. Дымарский – А мы так три Ваших видения того, с чем приехали лидеры в Ялту, услышали. Теперь скажите Ваше же видение, ваши ощущения, ваши впечатления, кто, если можно так сказать, вышел победителем в Ялте. Кто, короче говоря, получил больше других по сравнению с тем, что он хотел.

Е. Съянова – Ну, я думаю, что это однозначно – конечно, Сталин. Конечно, Красная Армия все это уже...

В. Дымарский – Т.е. он получил Восточную Европу, дележку Европы послевоенную. Получил свою зону оккупации Германии, из которой выросла Германская демократическая республика.

Е. Съянова – Получил вот этот кордон достаточно безопасный вокруг наших границ. Прибалтика и Польша. Ну, вот была, конечно, небольшая проблема на Востоке...

В. Дымарский – С Японией. Да, потому что там Сталин не очень хотел в Ялте, но взял на себя все-таки обязательства.

Е. Съянова – Взял на себя.

В. Дымарский – Но за это он тоже получил...

Е. Съянова – Курилы.

В. Дымарский – И Сахалин.

Е. Съянова – Да, конечно. Но мне кажется, что он бы немного отодвинул сроки вступления СССР в войну с Японией, если бы, ну, он не понимал, что обстоятельства все-таки вынуждают идти в этих сроках. Потому что нужно было еще оказать помощь Китаю.

В. Дымарский – Да, что его вынуждали не только Рузвельт с Черчиллем, ну, в первую очередь Рузвельт, но еще была договоренность с Китаем.

Е. Съянова – Да, ну, и потом репарации. По-моему, там миллиард цифра фигурировала.

В. Дымарский – С Японией?

Е. Съянова – Нет, репарации с Германией. Это было очень для нас важно.

В. Дымарский – Ну, разумеется.

Е. Съянова – Ну, и комиссия о репарациях должна была заседать в Москве, что тоже было немаловажно.

В. Дымарский – Хорошо, Ну, Сталин получил все, или почти все, что он хотел получить после войны. Что получил в Ялте, и получил ли все, что хотел. Ну, давайте по очереди, как мы шли, Черчилль и Рузвельт. Сначала Черчилль.

Е. Съянова – Да, в общем-то, далеко-таки не все, что он хотел. Если даже не сказать больше. Фактически Черчилль практически ничего из того, на что реально он рассчитывал, он по-моему, не получил ничего. Ну, разве что заверения.

В. Дымарский – В чем?

Е. Съянова – Ну, не касаться вопроса об опеке над...

В. Дымарский – Нет, я думаю, что Черчилль, если говорить по конкретным вопросам, там, по-моему, в основном была принята его концепция по Балканам.

Е. Съянова – Ну, Черчилль вообще-то считал, что Балканы мы не удержим, как он говорил.

В. Дымарский – Англия всегда была озадачена Балканами. Ну, Грецией в частности.

Е. Съянова – Вот только Греция.

В. Дымарский – Югославия осталась, то, что хотел Сталин. Югославия осталась Тито.

Е. Съянова – Черчилль даже толком не получил правительство для Польши. И там был конфликт, какое правительство считать уже действующим. Т.е. вот то, которое было реально в Польше, или то, которое было в Англии. Там тоже была интересная демагогическая перепалка. Сталин сказал, а кто такие поляки? Поляки – это те, кто живут в Польше. А причем тут эмигранты? Но, тем не менее, договорились о компромиссном варианте.

В. Дымарский – Тем не менее, Де Голь, который был в Лондоне, он получил.

Е. Съянова – Другой вопрос, эмиграция бывает разная. Но был принят компромиссный вариант. Т.е. это Черчилль все-таки получил. Т.е. часть работавших в английском правительстве, они должны были быть включены в это общее, объединенное, как оно там называлось, объединенные... Это слово было интересное. Не помню, вот название польского правительства, о котором договорились. Там слово было какое-то. Ну, не важно, в общем, единое правительство Польши, в которое должны были войти представители той, и той стороны. Об этом договорились. Но что это давало, собственно говоря, так уж особенно Англии то. У Черчилля вопрос колоний очень был важен. Он же цеплялся за остатки британской империи. Но это он продавил тему об опеке, чтобы она не поднималась. Он просто на дыбы встал. Он чуть ли не вскакивал. И требовал не трогать этот вопрос. Потом был вопрос о Югославии, тоже немаловажный. Вот я не знаю, как тут считать. Тито и Шубашеч, по-моему, второй, вот они должны были создать единое правительство. Но у меня тогда такое впечатление, что Сталин с Тито вообще никак.

В. Дымарский – Нет, подождите, у них конфликт возник позднее.

Е. Съянова – А разве тогда Сталин...

В. Дымарский – Сталин хотел...

Е. Съянова – Уже рассчитывал не на Шубашеча, а на Тито?

В. Дымарский – Тито считался все-таки тогда промосковским.

Е. Съянова – Тогда? Уже тогда?

В. Дымарский – В годы войны. Это уже потом у них возникло.

Е. Съянова – Ну, там странные там тогда реплики.

В. Дымарский – Потому что там, насколько я понимаю, Рузвельт и Черчилль настаивали на том, что они соглашались с правительством во главе с Тито, но настаивали на том, чтобы правительство было коалиционным. Чтобы не только коммунисты, но и демократы прошли.

Е. Съянова – Коалиционным. Я забыла термин – коалиционный. Но ведь Черчилль хотел от Ялты, он ехал со своей сверхзадачей, которая здесь не могла быть реализована. Потому что и Сталин, и Рузвельт настаивали на безоговорочной капитуляции, полном крахе. А ведь Черчилль все-таки держал в голове...

В. Дымарский – Германию?

Е. Съянова – Конечно. Все-таки сохранение вот этой Германии без Гитлера.

В. Дымарский – Ну, судя по официальным документам, которые были изданы после Ялты, там все трое согласились, мы об этом говорили. Что все-таки Германия после того, как там будет искоренен нацизм и милитаризм. Что Германия остается все-таки, как государство.

Е. Съянова – Как государство, естественно.

В. Дымарский – Ну, о разделе Германии на два государства тогда речь не могла идти еще, как я понимаю.

Е. Съянова – Да. Но я-то говорю о том, что у Черчилля были планы, которые расходились с планами этой двойки.

В. Дымарский – Как Вы считаете, что Германия должна не просто остаться, но и быть некоторым плацдармом, или противовесом против Советского Союза.

Е. Съянова – Все-таки британские спец службы так же как и американские, кстати, достаточно поработали все-таки с Германской оппозицией. И Черчилль считал, что там есть очень здоровые силы, которые могут вот эту Германию преобразовать и вставить в русло демократическое.

В. Дымарский – А Вам не кажется, что еще одним победителем был Рузвельт на этой конференции. Собственно говоря, у Америки таких чисто конкретных интересов. Они же там землю не делили территории. Они как бы издалека на все это дело смотрели. Им важно было только обеспечить какую-то стабильность.

Е. Съянова – Какой-то статус-кво.

В. Дымарский – Стабильность, которая бы позволяла бы Америке продолжать цвести, расцветать и пахнуть.

Е. Съянова – Поэтому для Рузвельта самыми важными были заседания, касавшиеся ООН. Определения членов, прав вето и прочее.

В. Дымарский – Совет безопасности.

Е. Съянова – Да, вот это самое такое. Это на самом деле была программа минимум для него, потому что программа максимум – все-таки это мир четырех полицейских. А, вообще, Вам не кажется, что если уж мы так заговорили о трех сценариях, то надо бы и сообразить, какой из сценариев был воплощен потом реально после войны.

В. Дымарский – Ну, какой? У нас остается... Советский.

Е. Съянова – Откровенно на ближайшие 50 лет, конечно, советский. Сейчас мы живем, по-моему, при сценарии Черчилля. А вот на будущее, я думаю, мы будем жить по сценарию Рузвельта.

В. Дымарский – Лена, ну у нас остается буквально полторы минуты еще для нашего разговора. Не до окончания программы, а для нашей беседы. Я бы хотел просто, чтобы Вы коротко сказали, а какова была реакция Германии нацисткой верхушки на решения Ялты. И насколько они следили за этим?

Е. Съянова – Следили они за этим, как когда-то мы за полетом космонавта. Они понимали, что то, что там происходит, для Германии жизненно важно. Кстати, кто-то очень интересный вопрос задал: почему Гитлера не пригласили? А мы с Виталием Наумовичем подумали: а поехал бы он, собственно говоря. И вообще как это могло выглядеть?

В. Дымарский – Ну ,это безумная версия.

Е. Съянова – Если говорить серьезно, как это сказать, Гитлера хватила кондрашка, грубо, наверное, у него была истерика. Когда он узнал, что эта троица все-таки собралась, и что они приняли целый пакет, как сейчас говорят, документов согласованных. Они не разругались, они вот в таком тандеме. Для него это было смерти подобно.

В. Дымарский – Ну, вот, увы, наше время истекло. Будем считать нашу сегодняшнюю беседу вступлением к последующему еще разговору, мы не раз вернемся к решениям Ялтинской конференции. Сейчас еще портрет от Тихона Дзядко, а мы с Вами прощаемся на неделю, всего доброго.


Тихон Дзядко – Великая отечественная война – это, несомненно, не только величайший героизм, патриотизм и самоотверженность, но и величайшее мифотворчество. Чего хотя бы стоит история одного Александра Матросова. Подвиг которого хоть и привел к тем результатам, которые воспевались, но на самом деле подвигом, по сути, не был, а был скорее трагической случайностью. Так и здесь Александр Маринеско и его атака века. 30 января 45 года Маринеско, будучи командиром подводной лодки С-13, отправил ко дну лайнер «Вильгельм Густлофф» крупнейший по тоннажу теплоход, потопленный советскими подводниками. И второй по числу жертв. Жертв по разным оценкам от 7 до 10 тысяч.

Первоначальные утверждения серьезные. Крупнейший урон немецкому ВМФ трехдневный траур, якобы объявленный в Германии из-за гибели корабля. Маринеско становится подводником № 1. А операция получает имя – атака века. Подводник был представлен к званию героя Советского Союза, но дальше представления дело не пошло. Знания он не получил. И золотую звезду заменили орденом Красного Знамени. Это не удивительно. Этот факт позволяет на фигуру Александра Маринеско взглянуть совсем по-другому. Бузотер, выпивоха, любитель гульнуть, и покутить. Дисциплина для Александра Маринеско – это, судя по всему, нечто незнакомое. Водоизмещения судов, которые Маринеско, как он сам думал, отправлял ко дну, он завышал, а сами суда, как потом выяснялось, отнюдь не тонули. В октябре 41го Маринеско исключили из кандидатов в члены ВКПБ за пьянство и организацию в дивизионе подводных лодок азартных карточных игр. А в конце 42го, когда Маринеско было присвоено звание капитана третьего ранга, его снова приняли кандидатом в члены ВКПБ. В хорошей в целом боевой характеристике командир дивизиона отмечал, что его подчиненный на берегу склонен к частным выпивкам. Лодка Маринеско С-13 была в 45м, по сути, единственной штрафной подлодкой советского флота. Ее командир должен был попасть под трибунал за самовольное оставление корабля в боевой обстановке, но как будто был прощен. Ну, и наконец – атака века. Подавляющее большинство погибших – беженцы. Пусть обозначения в виде красного креста на борту не было, но осадок, что называется, остался.