Слушать «Цена победы»


Июль 1944-го. Покушение на Гитлера


Дата эфира: 4 мая 2009.
Ведущие: Виталий Дымарский и Дмитрий Захаров.
Виталий Дымарский – Здравствуйте. Телекомпания RTVI и радиостанция «Эхо Москвы». Это программа «Цена победы» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. И сегодня у нас в гостях хорошо известный тем, кто давно следит за нашей программой Константин Залесский, историк. Добрый вечер.

Константин Залесский – Добрый вечер.

В. Дымарский – И будем мы сегодня говорить, мы, вообще-то, по хронологии зашли в 44й год, сегодня немножко, хотя мы еще в самом начале 44го года, но немножко мы сегодня забежим вперед. В лето 44го года. И будем сегодня говорить о покушении на Гитлера. Факт известный. История известная, с одной стороны, но с другой стороны, надеюсь, наш сегодняшний гость раскроет, может быть, какие-то неизвестные, тем не менее, страницы вот той знаменитой истории покушения на Гитлера 20 июля 1944го года. Перед тем, как мы приступим к разговору, две вещи, которые я обязан Вам сказать. Первая это, конечно, напомнить Вам смс. Номер, по которому Вы можете посылать Ваши смски. Это +7 985 970-45-45. И второе, накануне Дня победы в нашем распоряжении оказался набор компьютерных игр «За родину» и вот этот набор включает в себя три игры. Сейчас я Вам точно скажу, как они называются. Первое, «Вторая мировая освобождение Белоруссии». Вторая игра «Смерть шпионам. Момент истины». И третья «В тылу врага-2. Лис в пустыне». Это из серии «Классические игры о Второй мировой войне». Выпускаемой фирмой 1С. И мы сегодня имеем возможность разыграть 8 экземпляров вот этого набора компьютерных игр «За родину». Для того, чтобы получить один экземпляр этой игры, Вам нужно ответить на вопрос, который я сейчас задам, и Вы по смс будете на него отвечать. И первые восемь человек, которые правильно ответят на заданный вопрос, и получат эти игры. Вопрос такой. Вопрос достаточно простой для тех, кто хоть как-то интересуется историей Второй мировой войны, но, тем не менее, проверим немножко и Ваши знания. Так вот, вопрос наш такой. Как точно называлась. Можно по-немецки, можно и по-русски резиденция Гитлера, в которой произошло покушение 20 июля 1944го года. Правильный ответ на этот вопрос равен получению набора компьютерных игр «За родину». Вот с такого подарочного вступления я начал сегодняшнюю нашу программу. А продолжим мы основной нашей темой. Константин, первый мой вопрос, даже будет касаться не самого июля 44го года, а будет более общий. Сколько вообще было покушений на Гитлера. Я сразу Вам скажу, я смотрел разные источники. Цифры называют разные.

К. Залесский – Абсолютно разные.

В. Дымарский – От 4 до, Вы не поверите, может быть, 42х.

К. Залесский – Да, да. Это вопрос, скажем так, чисто математический, как вести подсчет. Что считать покушением. Т.е. если, предположим, если тот же самый Штауффенберг, который бомбу взорвал 20 июля...

В. Дымарский – Только не проговоритесь где.

К. Залесский – Да. В Растенбурге. Хотел взорвать ее сначала 11, потом 15. Там были определенные сбои, если интересно, потом мы на них остановимся. Т.е. уже три покушения. И до этого Гитлера собирались убить несколько офицеров, каждый в разное время. Во время демонстрации военной техники, это все не осуществленные желания. Если говорить о покушениях, как таковых, т.е. покушение – какое-то совершено действие, то в принципе это все ограничивается пальцами одной руки, т.е. 4-5 покушений. Причем опять-таки из них только покушение Штауффенбрега было действительно результатом серьезной подготовки и результатом именно заговора. А не, скажем, действия одиночки. Т.е. действие одиночки, оно изначально было обречено на провал. Даже если оно было так хорошо подготовлено, как взрыв Эльснера в «Бюргербройкелер» в свое время. Т.е. там хорошо было подготовлено. Он сделал место для бомбы и взорвал, но оказалось, что не совсем в нужный момент.

В. Дымарский – Это на демонстрации трофейной техники?

К. Залесский – Нет, это взрыв в «Бюргербройкелер» на юбилее партии. Пивного путча. Это когда Гитлер ушел за 5 минут до взрыва, и там погибло порядка 18 человек.

В. Дымарский – А вот на демонстрации советской трофейной техники.

К. Залесский – Вот там были причем не только.

В. Дымарский – Он тоже ушел раньше времени.

К. Залесский – Ушел раньше времени, вообще на демонстрации техники было предусмотрено, планировалось. Несколько человек планировали покушение на демонстрации военной техники, и они каждый раз срывались. Вопрос ведь почему именно демонстрация военной техники. Ведь люди, которые готовились совершить покушение уже во время войны, вот офицеры немецкой армии, они были готовы не покончить с собой, а заплатить своей жизнью за это покушение. Т.е. они не просто стреляли из пистолета в Гитлера. А они чаше всего собирались взрывать бомбу, которая была на них. И однозначно гибель полная. И было в чем дело? К Гитлеру практически невозможен был доступ заговорщиков. Он находился в полной изоляции и под полной охраной. И почему, например, тому же Штауффенбергу пришлось самому закладывать бомбу. Хотя на самом деле Штауффенбрегу нужно было не жизнью рисковать, а заговором руководить. Потому что он был движущей силой заговора. Но никто другой не имел доступ к нему, не имел даже возможности. В свое время Тресков подал официальное заявление Хойзенгеру, начальнику отдела Верховного штаба Вермахта, который имел непосредственный доступ к Гитлеру, во всех его резиденциях, чтобы тот назначил его своим заместителем, причем только для чего. Чтобы получить доступ и совершить покушение. Ну, Хозейнгер отказался просто.

В. Дымарский – Но говорили, что еще в 34м году...

К. Залесский – Начиная с 33го.

В. Дымарский – Что Штрассер, когда он бежал в Прагу, он оттуда руководил какими-то покушениями.

К. Залесский – Да, там так называемый «Черный фронт». Он готовил покушения с 34го и до этого самого. Еще на него готовили мстители Зарема. Тоже готовили покушение. Мифическая организация, которая неизвестно, существовала ли. Т.е. бесконечное количество покушений...

В. Дымарский – Вот давайте я Вам задам вопрос, который прислал Станислав Максименко, из Калининграда. Вот он это и спрашивает – сколько всего было покушений на Гитлера. Попытались мы ответить.

К. Залесский – Но цифра не подсчитывается. На самом деле было в районе 4-5, не больше.

В. Дымарский – И вопрос и такой, ответ на который достаточно ясен. Какое из них было ближе всех к достижению цели? Ну, это...

К. Залесский – Ну, это естественно то, о чем мы сегодня будем говорить. В принципе по большому счету именно вот это покушение, оно единственное, как я уже говорил, результат серьезной подготовки, и результат заговора. Т.е. это не просто порыв души человека одиночки, который ненавидит...

В. Дымарский – Или даже группки маленькой.

К. Залесский – Да, которые ненавидят Гитлера и считают нужным его убрать ради блага Германии. Или просто потому что он преступник. Не важно.

В. Дымарский – Извините, я Вас перебью. У нас уже очень много правильных ответов. Поэтому просто я хочу предупредить нашу аудиторию, что не надо больше присылать смски. У нас победители уже явно совершено есть. Ответов огромное количество. Есть неправильные, но правильных уже намного больше, чем 8.

К. Залесский – И поэтому в принципе именно это покушение, оно и рассматривается всегда так серьезно. Т.е. не по поводу того, что а вот кто-то там собирался бросить бомбу, выстрелить из пистолета. А именно потому что это покушение, оно делалось, производилось тем же самым Штауффенбергом, в расчете не просто на физическое устранение диктатора Германии, а дальше абы как что будет. А предполагались далее какие-то политические ходы.

В. Дымарский – Да. Хотелось как раз сейчас остановиться.

К. Залесский – Да, превращение Германии в какое-то другое государство. Скажем так, не национал-социалистическое.

В. Дымарский – Т.е. это был не некий заговор против Гитлера, а это был некий политический заговор... Фактически переворот. Государственный переворот.

К. Залесский – Просто это была попытка государственного переворота.

В. Дымарский – Теперь вот скажите, группа заговорщиков, о которой Вы говорите, и исполнителем воли которой был Штауффенберг, это довольно большая группа.

К. Залесский – И не единая, скажем так.

В. Дымарский – Да, вот насколько, как раз в этом и мой вопрос. Насколько она была единая идейно, если хотите, насколько она была едина в представлении о том, что нужно было делать после убийства Гитлера. Насколько она была едина. И был ли у нее у этой группы какой-то план, во-первых, внутреннего устройства Германии после убийства Гитлера. И, во-вторых, план по выходу из войны, по переориентации военных действий. Что там?

К. Залесский – Это как раз было. Учитывая, что, скажем так, в принципе заговор, он состоял из двух частей. Из военной и из политической.

В. Дымарский – Я Вас еще раз перебью. Я Вас умоляю, уважаемые, мне жалко просто, что Вы посылаете смски. Во-первых, не Орлиное гнездо. Во-вторых, не Рейхстаг, как здесь пишут. И не Растенбург. Правильные назывании по-русски «Волчье логово», или «Логово волка». По-немецки «Вольфшанце». Ответов уже даже не то, что 8, а уде 80 правильных, поэтому можно уже больше е присылать ответ.

К. Залесский – И политическая составляющая заговора, т.е. та группировка заговорщиков, куда входили политики уже отстраненные Гитлером от политического влияния, политической власти. У них были огромное количество разногласий. Т.е. была сначала, т.е. была наиболее мощная группировка. Группировка, возглавляемая Герделером. И соответственно Беком, как военным. Как военный Бек, Герделер, человек не нацист, но немецкий националист. Т.е. это были союзники нацистов, когда они приходили к власти. Человек, который занимал в начале правления Гитлера высокие государственные посты. Он был имперским комиссаром по ценам. Он был консерватор. И он был человек очень харизматичный. Он умел вести за собой людей.

В. Дымарский – А вот этот вот бывший бургомистр Лейпцига.

К. Залесский – Это он и был. Он просто одновременно был еще и обер-бургомистром Лейпцига. Его потом все-таки оттуда...

В. Дымарский – Отодвинули.

К. Залесский – Ну, так он долго, почти до войны просидел там. В районе 37го года его отстранили. Он занимал позиции с нашей точки зрения, с точки зрения Советского Союза, он занимал позиции очень для нас неприятные. Т.е. он считал, что будущее государство, которое должно быть обязательно устроено, оно связано с чем. Во-первых, отстранение от власти национал-социалистической верхушки. Но с полным использованием тех в кавычках достижений национал-социалистического режима, которые были достигнуты при Гитлере. Т.е. сохранение пропагандистского аппарата...

В. Дымарский – Сохранение Геббельса?

К. Залесский – Нет, ну, без Геббельса. Верхушку. Вместо верхушки приходят соответственно люди Герделера. Фактическое сохранение СС. Сохранение структуры, когда Рейхстаг безвластный. Т.е. это все Герделер оценивал, как очень большие достижения нацистского режима.

В. Дымарский – Парламент.

К. Залесский – Да. Т.е. Герделер считал ту же самую Вермахтсткую республику слишком либеральной для Германии, и, в общем, собирался установить такой режим довольно жесткий. При этом внешнеполитическая концепция его основывалась на том, что Германия естественно достигает договоренности с англо-американскими союзниками о будущих границах Германии. Причем настаивая на границах 38го года. Т.е. на границах с уже включенной Австрией в состав Германии. При этом в своих документах, сохранились протоколы, и его докладная записка. Что с союзниками надо было еще побороться насчет Эльзаса, Лотарингии, т.е. он не собирался отдавать Эльзаса и Лотарингию Франции, не говоря уж о том...

В. Дымарский – А остальные завоеванные земли?

К. Залесский – Там Голландию...

В. Дымарский – А вот те же Судеты?

К. Залесский – Это 38го года Судеты остаются в Германии. А что касается Востока, то либо сохранение линии фронта, которая существует на момент. Либо освобождение Польши, как бы Герделер признавал, что видимо Польшу придется все-таки отдать. Но все-таки Данцевский коридор он предполагал оставить у себя, а Польше компенсировать это все за счет, как всегда в Германии, советских земель. Вот это была позиция группировки Герделера.

В. Дымарский – Так условно можно назвать прозападной.

К. Залесский – Совершенно прозападной и можно сказать антисоветской.

В. Дымарский – Но была и другая группировка.

К. Залесский – Да, была другая группировка, которую как раз фактически и возглавлял Штауффенберг. Уже в конце возглавлял Штауффенбрег.

В. Дымарский – Он был более убежденным антинацистом.

К. Залесский – Да, он был убежденным анинацистом. Герделеру там противостояли в основном те социал-демократы, которых еще не дочистили. Т..е там Лейшнер, вот они как раз выступали за создание после свержения режима, за создание демократической либеральной республики. Штауффенберг же, который по воспоминаниям современников, обладал очень большой харизмой и очень большим даром убеждения, и вообще был очень активный и инициативный человек, заражавший всех своей энергией, он как раз настаивал на том, что...

В. Дымарский – Для тех, кто смотрел фильм «Операция „Валькирия“» это Том Круз.

К. Залесский – Да. Он настаивал на том, чтобы договоренность была достигнута не только с западными союзниками, а чтобы она была достигнута и с нами, т.е. с Советским Союзом. Что невозможно выходить из войны, опираясь только на Запад. Надо обязательно... Была еще очень небольшая группировка, которая вообще на нас ориентировалась.

В. Дымарский – Ну, да, т.е. они исходили, как я понимаю, вот эта группировка просоветская, условно ее назовем...

К. Залесский – Нет, была еще одна, была еще совсем маленькая, но она была совсем просоветская. Т.е. она говорила, что с Западом вообще договаривать не надо. Надо сделать переворот...

В. Дымарский – И, собственно говоря, так же, как германия замечательно договаривалась с советской Россией в начале 30-х годов.

К. Залесский – После Версаля. т.е. Вывести войска, естественно, освободить все оккупированные территории, и уже строить свои взаимоотношения, но не только с Западом, а обязательно в равновесии с Советским Союзом, причем Штауффенберг рассматривал Советский союз, как гарантию для будущего Германии, что ее не будет, что поможет она нацизм свергнуть. Потому что это не так просто, между прочим. Свергнуть нацизм было. Все-таки просто военной переворот, он предусматривает дальше установление власти, контроля над обществом. А контроль над обществом без помощи извне ну это было практически невозможно.

В. Дымарский – Но все заговорщики – это Вермахт?

К. Залесский – Нет, политические заговорщики, они как бы не в Вермахте, но военная составляющая это сухопутные силы.

В. Дымарский – Не было ни авиации, ни флота. Нас кто-то спрашивал об этом.

К. Залесский – Это было связано с каким моментом. В Германии руководство вот этими тремя родами войск было достаточно обособленным друг от друга. И Штауффенберг, который действовал, был один из локомотивов этого заговора, он находился как раз в руководстве, в Верховном командовании сухопутных войск он служил. И по роду службы он имел контакты, прежде всего, с офицерами сухопутных войск. Люфтваффе Геринга вообще считалось национал-социалистическим таким подразделением. И туда лезть было вообще не очень удобно. А военно-морской флот Денница он как бы тоже был несколько суверенен. Потому что, во-первых, он был небольшой, по количеству личного состава. Во-вторых, служба, в общем, шла в береговых.... Ну, я имею в виду, кого можно было задействовать в заговоре. Ну, не подводников же, которые плавают на Атлантике. А это скажем так, неудобные...

В. Дымарский – И они были достаточно далеко от места событий...

К. Залесский – Да, это береговой, это, прежде всего, базы во Франции, базы в Норвегии. А в сухопутных войсках это все было очень удобно для Штауффенбрега, потому что он работал когда в верховном командовании Вермахта, он по долгу службы контактировал со своими генштабистами на местах, и соответственно как бы, условно говоря, плел сеть заговора.

В. Дымарский – Ну, мы еще об операции «Валькирии», имею в виду, может быть, и о фильме, но и о самой операции еще поговорим. Но у меня такой вопрос. Тем не менее, разные группировки, с разными планами. Как они, у них были какие-то договоренности, или как-то ...

К. Залесский – Составляли списки правительства.

В. Дымарский – Плехановская что ли фраза, что ввяжемся в бой... Нет. Ленинская. Главное ввязаться в бой, а там посмотрим.

К. Залесский – Нет...

В. Дымарский – Или у них уже были договоренности. Они уже посты между собой...

К. Залесский – Делили, делили. Причем активно. Вот что хорошо всегда у заговорщиков, вот посты всегда поделены. Причем было после уже заговора. В принципе ведь по большинству материалов по заговору к нам пришло из Гестапо. Результаты расследований. Ну, собранные документы. Все в основном так называемый доклад Калькенронера. Это доклад по поводу расследования заговора, материалы этого следственного дела.

В. Дымарский – А они попали к нам?

К. Залесский – Нет, ну, они опубликованы. Они известны. Просто там собраны очень многие документы. Было составлено порядка четырех списков правительства. Причем, обсуждались они так очень серьезно, дебатировались.

В. Дымарский – Кто канцлер?

К. Залесский – Тут была проблема. Сначала на канцлера очень упорно шел Герделер. Ну, совсем упорно. Т.е. во всех списках он фигурировал. Потом пришел Штауффенберг. И как только пришел Штауффенберг, он начал Герделера блокировать на пост канцлера. Причем очень удобно. И, в конце концов, он добился то, что на пост канцлера решили выдвинуть и Лейшнера. Это социал-демократ, который сторонник более демократической либеральной республики. В принципе там не вызывало в большинстве случаев...

В. Дымарский – Президента.

К. Залесский – Да, рейс президент это Бек. Т.е. Людвиг Бек, рейхс президент, он действительно лучше всех подходил на этот пост. Хотя тоже был консерватор, и нельзя сказать, что он был русофил, совсем нет, он был, в общем, тоже консервативно настроенный человек. Ну, вот он был лично...

В. Дымарский – Бек, кстати, поскольку, мы говорили, хотя покушением это назвать нельзя. Но он был одним из организаторов заговора против Гитлера 38го года.

К. Залесский – Да, который не был связан с покушением.

В. Дымарский – Они его хотели просто арестовать, предать суду.

К. Залесский – Бек пытался поднять армию против Гитлера, и просто отстранить его.

В. Дымарский – Но Мюнхен все эти планы...

К. Залесский – Да. Генералы его не поддержали. В принципе шанс был, если бы генералы выступили одной единой тогда...

В. Дымарский – Но когда Гитлер договорился с Чемберленом и с французами, то тогда уже было бессмысленно.

К. Залесский – Потом нет, потом Бек пытался использовать чешский кризис очередной, но генералы не поддержали, на самом деле. Но он был лично кристально честный человек очень... Т.е. Бек – президент, в последнем уже варианте Лейшнер – канцлер. Ну, и остальные посты распределены в зависимости от различных... Там Вицлебен военный министр, командующий Вермахтом. Разные посты там, глава Берлинской полиции на тот момент граф Хельдорф, начальник германской полиции, сохраняет свой пост, да. Даже повышается в должности. Ну, и далее...

В. Дымарский – Ну, и как это разноцветное правительство, разношерстное могло между собой, допустим, если все получилось бы.

К. Залесский – Да, никак, в общем.

В. Дымарский – Как бы они могли между собой договориться? И какую политику бы проводило?

К. Залесский – В принципе цель правительства была ведь одна. Цель правительства была какая? Предусматривалось, что после смерти Гитлера и после военного переворота Германия в той или иной степени будет оккупирована. Т.е. в той или иной степени, не понятно, какой будет оккупационный режим. Либо он будет жесткий, т.е. полная оккупация. То ли он будет разрушение Вермахта и гражданская администрация под контролем союзников.

В. Дымарский – Вот в этот интересный момент мы прервемся на несколько минут и потом продолжим нашу программу.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Мы продолжаем программу «Цена победы». Напомню, что сегодня у нас в гостях историк Константин Залесский. И говорим мы о 20м июля 44го года, т.е. о неудавшемся покушении на Гитлера, которое пытался произвести полковник Штауффенбрег. Но перед тем, как мы продолжим нашу беседу, я все-таки сообщу Вам, кто у нас оказался победителем. Хотя победителей очень много, в том смысле, ответов правильных очень много, но как мы договорились, первые 8 получают набор компьютерных игр «За родину». Этот набор включает в себя три игры, и выпущена она в серии «Классические игры о второй мировой войне» фирмой 1С. Итак, 8 экземпляров получают: Лена, номер телефона, который начинается на 916-276, Михаил 903 228, Настя 905 143, Леван 985 302, Наташа – 499 155, Евгений 916 852, Павел 916-248, Михаил 926 204. Это восемь победителей нашей сегодняшней такой экспресс викторины. Продолжим.

К. Залесский – Значит, будет гражданская администрация, и действия этой администрации...

В. Дымарский – Я просто напомню, что мы говорим о планах, о заговорщиках.

К. Залесский – И как раз заговорщики рассматривали, что они будут не правительством Германии в полном смысле слова, а будут именно временным переходным правительством.

В. Дымарский – Переходная администрация.

К. Залесский – Т.е. их цель ну как обычно собрать конституционное собрание через какое-то время. И вот их меры, которые они предполагали принять после захвата власти, они были разработаны очень хорошо. Причем мало того, что хорошо разработаны, с чисто немецкой пунктуальностью приказы были отпечатаны на машинке. Т.е. были составлены приказы. Не просто приказы. Были составлены инструкции для глав городов. Как надо действовать, как надо исключить из общественной жизни национал-социалистических всех функционеров. Какие нужно предпринять меры по обеспечению продовольствием.

В. Дымарский – Ну, т.е. они хорошо договорились о том, против чего они, но плохо договорились между собой за что.

К. Залесский – Т.е. там все ограничивалось именно, скажем так, конкретными мерами. Но они были разработаны очень хорошо. Т.е. фактически у них были готовы пакеты чрезвычайных указов. А, например, известная такая Крейзау группа, которая была в свое время арестована Гестапо, она к заговору мало имеет отношения. Но она входила в круг заговорщиков. У них вообще была цель, они говорили, что вообще никакого покушения не нужно, вообще ничего не нужно, нужно дождаться, когда союзники придут. Просто союзники придут, а вот мы готовое правительство.

В. Дымарский – Ну, вот Дмитрий нам пишет, что генерал-фельдмаршал Рунштадт и многие другие писали, что если бы покушение удалось, ни немецкий народ, ни немецкая армия не были бы довольны. Большинство были сторонниками режима, и скорей всего, развалился бы фронт, и война бы кончилась раньше.

К. Залесский – Если бы Гитлер погиб, война кончилась бы раньше, чем в апреле 45го года.

В. Дымарский – Здесь есть еще другой вопрос. Если бы Гитлер погиб, это еще не стопроцентная гарантия, что заговорщики пришли бы к власти.

К. Залесский – Конечно, абсолютно...

В. Дымарский – Власть могли бы захватить сторонники Гитлера.

К. Залесский – Я бы сказал, что это слишком было романтическое настроение заговорщиков, что они придут к власти. В принципе если довольно трезво рассматривать ситуацию, даже если покушение на Гитлера удалось, то что удалась бы операция «Валькирия» это во-первых, очень немного шансов.

В. Дымарский – Да. А теперь про операцию «Валькирия».

К. Залесский – Да.

В. Дымарский – Это дольно такая тоже разработанная, серьезная и очень масштабная даже по географическому охвату операция.

К. Залесский – Причем что самое интересное. И хорошо показано, кстати, в фильме, что подпись под операцией «Валькирия» стоит Гитлера. Т.е. это операция, которая была разработана командованием армии резерва. На случай массового восстания иностранных рабочих с проникновением парашютистов иностранных. Гитлер вообще панически боялся западных парашютистов, кошмарно. Парашютистов он почему-то боялся ужасно.

В. Дымарский – Ну, может, он считал, что это самое уязвимое место – воздух.

К. Залесский – Операция начала разрабатываться еще в 41м году, на случай если высадки парашютистов в тылу и одновременное восстание иностранных рабочих, дается кодовое слово «Валькирия». Командующие военными округами распечатывают соответствующие конверты, где получают приказ: поднять по тревоге части армии резерва. А это порядка полутора, 2 миллионов человек. Т.е. вполне реальная военная сила и взять под свой контроль пути сообщения, средства связи. Наиболее важные промышленные объекты, общественные здания. Т.е. поставить под контроль армии фактически всю инфраструктуру Германии. Вот это был приказ «Валькирия». Который как раз Штауффенберг и воспользовался тем, чтобы потом уже заговорщики, работавшие в штабе армии резерва внесли ряд исправлений в этот приказ и добились утверждения их Гитлером, который, в общем, не особо читал, он в общем, верил своим сотрудникам. И сделали этот приказ идеальным для проведения заговора. Главный минус этого приказа операции «Валькирии» был в том, с точки зрения Штауффенберга, Ольбрехта и других заговорщиков, Мерца фон Кюрнхейма. Предусматривал, что командующий военными округами, получив приказ, его выполнит. Вообще, довольно умозрительная ситуация. Что вот и вдруг выполнит. Вот даже они не будут советоваться с гаулейтерами, что они не будут звонить в Берлин, узнавать, что случилось. Что вот как правильный немецкий солдат, скажут «сумбефиль» и выполнят все, что им предписано. Ну, в общем, ситуация на мой взгляд не очень серьезная.

В. Дымарский – Слишком романтичная.

К. Залесский – Хотя, конечно, большинство командующих военными округами это были старые офицеры. Т.е. это были скорее не национал-социалисты, а это были ветераны Первой мировой войны, которым места на фронте уже не нашлось, потому что они были уже в соответствующем возрасте.

В. Дымарский – Но, тем не менее, когда покушение не удалось... Кстати говоря, здесь должен сделать, наверное, одну оговорку, мы не говорим о подробностях самого акта Штауффенберга. Он достаточно хорошо известен. В конце концов, тот, кто не знает, легко найти и прочитать. Как он там проносил портфель, как он его поставил.

К. Залесский – Как полковник Бранд задел портфель, как он его понял, поставил. В 12.42 рвануло.

В. Дымарский – И как Штауффенберг, вышел, улетел и т.д. Это легко найти. Нам интересно, что вкруг. Да. Так я к чему. Тем не менее, когда Штауффенберг улетел из Волчьего логова, из Вольфшанца, он-то считал, что дело сделано. И операцию «Валькирия» запустили. Т.е. пытались запустить. И кое-где она прошла достаточно успешно, например, во Франции.

К. Залесский – И вот здесь возник как раз сбой. Он показан в фильме. Но в фильме он показан немножко по-другому. В фильме небольшие, маленькая ошибочка, но она не играет тоже никой роли для понимания этого всего.

В. Дымарский – Извините, я перебью, здесь у нас много вопросов, Вы позитивно относитесь.

К. Залесский – Да, позитивно. Фильм сделан очень близко к тексту, там есть, т.е. историю, конечно, не надо изучать по фильмам. Лучше почитать какую-нибудь литературу, но фильм передает полностью весь ход событий. Просто там купированы некоторые события, ну, чтобы он был более динамичный.

В. Дымарский – Понятно.

К. Залесский – И в тот момент, когда покушение не произошло, Фельдгебель, он должен был позвонить на Бендлерштрассе Ольбрехту и сказать, что покушение произошло, Гитлер убит. Все нормально. И тут в этот момент Фельдгебель видит, что покушение произошло, а Гитлер не убит. Соответственно, нерешительность генералитета она вся в этом. Что решил сделать Фельдгебель? Он должен был позвонить, сказать: произошло покушение или нет. Но подразумевалось, если покушение произошло, то Гитлер погиб. Он видит, покушение произошло, Гитлер не погиб. Что сделал Фельдгебель? Он не стал звонить. На Бенделерштрассе сидят люди, ждут сигнала. И в этот момент Гитлер неожиданно принимает решение позвонить Геббельсу и объявить на 2 часа полное радиомолчание вокруг Волчьего логова. Почему? Ведь в принципе играет на руку заговорщикам. Гитлер объявил на 2 часа.

В. Дымарский – Он хотел посмотреть, как будут развиваться события.

К. Залесский – И на 2 часа он объявляет молчание. И на Бендлерштрассе сидят люди инее знают ничего. Они не знают, произошло покушение или нет. Они не могу отдать сигнал Валькирии. Потому что 15 числа за 5 дней до этого они отдали приказ Валькирии. Штауффенберг должен был совершить покушение и все было нормально. Приказ Валькирия был отдан за 2 часа до покушения, к моменту покушения войска были приведены в боевую готовность, стояли на ключевых постах. В этот момент покушения не состоялось, пришлось сказать, что это был учебный приказ. В результате Фром устроил Ольбрехту грандиозный разнос, и они уже не могли больше объявить якобы учебную тревогу для Валькирии. Они ждали, когда будет результат покушения. И только в 15.30, когда Штауффенберг был уже в воздухе, т.е. он уже даже не в воздухе был, а на подлете к Берлину, смогли с Бендлерштрассе генерал-лейтенант Тилес смог соединиться со ставкой и узнать, что покушение все-таки произошло. Причем он узнал только это. Что покушение было. Все. И вот тогда на Бендлерштрассе начали делать подготовительные мероприятия к отданию приказа «Валькирия». Уже в 16 часов, т.е. через полчаса Штауффенберг приземлился в Берлине, ну, под Берлином на аэродроме. Он позвонил на Бендлерштрассе сразу и сказал: я видел, как Гитлер погиб. Он сразу сказал. И вот после этого только и начала раскручиваться операция «Валькирия». Т.е. в 16 часов. Это прошло 3,5 часа. Время было в принципе потеряно. Но, не смотря на то, что заговорщики умудрились, это был совершенный нонсес, они умудрились не поменять офицера, ответственного за пункт связи. А он оказался, в общем, не совсем не заговорщиком. И просто решил какие-то телеграммы он задержал, какие-то специально перепутал, и в результате хаос небольшой возник. И не смотря на это, в двух местах заговор имел успех.

В. Дымарский – Это Франция.

К. Залесский – Да. Т.е. в одном он имел полный успех. В другом имел относительный успех. Во Франции в Париже в течение, стали поступать приказы там примерно с 15.30, значит, примерно с 6-7 часов вечера до полуночи силами Вермахта было арестовано порядка 1200 человек. Т.е. было арестовано все руководство СС и СД, все партийное местное руководство, в общем, все приверженцы режима были арестованы. И посажены соответственно в отели, переоборудованные в места заключения. Причем никто не оказал никакого сопротивления. Т.е. вообще ни одного убитого не было, стрельбы не было. Вообще ничего не было. В Париже командовал войсками генерал фон Шюльплагер, который был посвящен в детали заговора, и он действовал не как честный военный, получивший приказ «Валькирия». А он действовал, как заговорщик, который знал, что он получит приказ «Валькирия» и будет делать вид, что он честный военный. И вот тогда-то все получилось. Когда командующий округом, командующий войсками (НЕ РАЗБОРЧИВО) Франции, когда он знает, что он заговорщик, делает вид, что он не заговорщик. Всех убеждает, что он не заговорщик, и он действует правильно. И он обладает командной властью, все проходит великолепно. Примерно то же самое получилось в Праге. Хотя там соответственно в нынешней Чехии имперский протекторат Богемия и Моравия. Там командующий военным округом не был посвящен в детали заговора. Но в детали заговора был посвящен начальник его штаба. И получив приказ «Валькирия» он пришел к своему шефу и сказал: вот надо действовать «Валькирия». Он сказал: а кто там этим занимается? Полковник, граф Штауффенберг. Он говорит: а, граф Штауффенбрег. Я помню его, это хороший человек. Он честный офицер. Давайте выполнять. И начальник штаба, приняв на себя основные мероприятия, начал все делать. И тоже все шло очень хорошо. Правда там было значительно меньше времени, и в результате тоже все очень быстро прекратилось. Т.е. как только поступил приказ из ставки от Кейтеля, с тем, что приказы из Бендлерштрассе не выполнять, в принципе по всей Германии выполнение приказа «Валькирия» прекратилось.

В. Дымарский – Константин, здесь вопросов очень много. Но мы говорили, что военная составляющая – это Вермахт. Но все-таки были хотя бы отдельные люди какие-то в СС, в Гестапо, которые среди заговорщиков поддерживали.

К. Залесский – Отдельные, скажем так, в личном порядке, конечно были. Я уже упоминал командующий поилицей, президент Берлина граф Хельдорф. Обергруппенфюрер СА, между прочим. Потом можно упомянуть Артура Небе. Это руководитель криминальной полиции главное управления имперской безопасности. Группенфюрер СС и генерал-лейтенант полиции, который в свое время возглавлял (НЕ РАЗБОРЧИВО) группу на территории СССР, и, в общем, несет ответственность за смерть примерно 70.000 наших сограждан. Тоже был причастен к заговору и погиб. Опять-таки адмирал Канарис. Никто не доказал причастности Канариса к заговору. Но считается, что он был. Были отдельные люди в Люфтваффе.

В. Дымарский – Ну, кстати, Гальдер, да. Он начальник штаба. Он же был отставной, но не понятно, был он среди заговорщиков.

К. Залесский – Тоже считается. Можно сказать, что...

В. Дымарский – Ну, это, правда, Вермахт.

К. Залесский – В ряде мемуаров есть воспоминания, что когда Ромель, ну к тому моменту он был в больнице, он был тяжело ранен. Когда Роммель в разговоре с обергруппенфюрером СС Зэпом Дитрихом, командиром лейбштандарта СС вдруг спросил: а как Вы будете действовать. Что Дитрих его заверил, что в случае, если не будет фюрера, я поддержу Вас, мой фельдмаршал. Т.е. представляете, количество людей, причастных к заговору, оно очень велико. И естественно были и в министерстве авиации люди, ну, в министерстве авиации были, в том числе, и в «Красной капелле» был человек из министерства авиации. Отдельные люди...

В. Дымарский – «Красная капелла» в смысле германское отделение.

К. Залесский – Да. Там был человек из министерства авиации. Т.е. ...

В. Дымарский – Время у нас тает буквально на глазах. Надо еще две вещи я хотел обязательно сказать. Первое, это то, что заговор был разрушен полностью, и до основания. И репрессии были очень жесткие.

К. Залесский – И широкие.

В. Дымарский – По-моему где-то 7000 человек были арестованы. Под 200 человек были...

К. Залесский – Даже там больше, потому что возникла такая вещь, что после заговора Гестапо пустили в армию. До этого Гестапо не имело права работать в Вермахте. Тут их пустили, они соответственно произвели массовые аресты. Вот порядка 170-200 человек провели через народную судебную палату. И в принципе считается, что какое-то отношение к заговору еще порядка 700 человек провели по военно-полевым судам в армии. Но тут очень сложно посчитать. Именно за заговор ли. Или за панику. Ну, там есть какие-то определенные моменты. За военные преступления, не преступления... т.е. в принципе эти 700 человек, их тоже нельзя забывать, потому что какая-то часть из них, кто-то покончил с собой, как например, тот же самый фон Треск. Не только он, довольно много покончили. Роммель, фельдмаршал Клюге.

В. Дымарский – Кто? Я сейчас не могу вспомнить, кто же который пытался покончить с собой, два раза выстрелил.

К. Залесский – Штюльпнагель. Он по дороге из Парижа...

В. Дымарский – И фельдфебель какой-то в него выстрелил. Да?

К. Залесский – Нет, нет, он стрелял в себя, его вылечили. Он ослеп.

В. Дымарский – А нет, это другая история.

К. Залесский – Это Вы Бека имеете в виду.

В. Дымарский – Бека.

К. Залесский – Нет. Он покончил с собой на Бендлерштрассе, ему разрешил Фром. Генерал Фридрих Фром, который приказал расстрелять Штауффенберга, Хефнера, Ольбрехта и Мерца. Так же был расстрелян за участие в заговоре.

В. Дымарский – Но он был тоже заговорщиком. И приказав потом расстрелять этих, он просто спасал свою жизнь. Пытался...

К. Залесский – Пытался спасти, не спас. Небе пытался организовать, Хельдорф пытался организовать поиски заговорщиков.

В. Дымарский – Константин, и последнее, наверное, что мы успеем хоть вкратце сказать, это все-таки очень много у нас вопросов, конечно, по поводу Советского Союза, отношения тогдашних советских властей к этому покушению. И вообще к Гитлеру. Почему советские спецслужбы, не спецслужбы, организовывали ли они покушение на Гитлера? Вообще, иногда складывается впечатление, что Гитлер, как фигура, не мешал. Он нужен был Сталину...

К. Залесский – Во-первых, Сталин хотел его взять живым.

В. Дымарский – Да. Хотел. И устроить большой суд. Это первое. Второе, это то, что если не стало бы Гитлера...

К. Залесский – То были бы очень большие политические проблемы.

В. Дымарский – Т.е. непонятно, как дальше вести войну. Не вести войну.

К. Залесский – Т.е. Гитлер – это был персонифицированный образ врага для Советского Союза и для западных союзников. И в принципе своим фактом своего существования Гитлер сплачивал антигитлеровскую коалицию. Потому что коалиция была не антигерманская, коалиция была антигитлеровская. И если вдруг убрать Гитлера. То какая будет коалиция? Если вдруг гибнет Гитлер, на его место даже приходят не заговорщики, не демократы, становится Герман Геринг, официальный приемник фюрера, президент Рейхстага, главнокомандующий Люфтваффе. Что? Антегерингская коалиция? Он начинает переговоры с союзниками, союзники начинают переговоры с ним. А мы продолжаем воевать. И только войска с западного фронта начинают потихоньку переходить на восточный.

В. Дымарский – И, конечно, здесь ведь что получается. Советская печать тогда, когда сообщала о покушении на Гитлера, они сообщали это, как бы осуждая самих заговорщиков.

К. Залесский – Ну, в какой-то степени.

В. Дымарский – Что они выполняли волю союзников для того, чтобы заключить сепаратный мир с Западом и повернуть всю военную машину против Советского Союза.

К. Залесский – И это сохранилось и позже, после войны. В принципе все время существования ГДР. Потому что если в Западной Германии Штауффенберг и его группа сразу стали борцами Сопротивления, героями Германии.

В. Дымарский – Да. До сих пор герои, там улицы их именами называют.

К. Залесский – То если почитать исторические исследования ГДР, ну, не говоря уже о наших, то там очень критическое отношение к Штауффенбергу, там выпячивается роль коммунистического подполья естественно. Ну, это положено. Там, в общем, всегда делали огромные попытки, чтобы нивелировать вот это значение...

В. Дымарский – Нивелировать, и согласно таким всяким учебникам, энциклопедиям и т.д., вся эта группировка заговорщиков независимо от их расхождений внутренних представлялась, как все равно те же самые нацисты, антисоветская организация и т.д.

К. Залесский – Потому что они не были коммунистами.

В. Дымарский – А, кстати и последнее, может быть, успеть. А западники там англичане, американцы, они пытались как-то покончить с Гитлером? Как с фигурой.

К. Залесский – Вы знаете, не так давно был фильм, по-моему, ВВС делало фильм «Покушение на Гитлера». Где оно раскручивало всю историю, как готовили покушение, как там все готовилось. Ну, в общем, ничего не вышло. Такое создается впечатление, что западные союзники, декларировали все время, что они хотят убить Гитлера, но вот как-то ничего не выходило.

В. Дымарский – Ну, у нас не выходит, к сожалению. Продолжить нашу программу. Время наше истекло. Остается только пара минут на портрет Тихона Дзядко. А мы с Вами прощаемся до следующей недели, всего доброго.

К. Залесский – До свидания.


Тихон Дзядко – На известной фотографии пяти первых маршалов Советского Союза Александр Егоров первый справа. Вместе с ним сидят Тухачевский и Ворошилов. Рядом Буденный и Блюхер. Снимок был сделан в 35м. Егоров недолго прожил после этого. Его судьба наглядный показатель того, как советская машина сметала даже столь необходимых ей людей. Настоящих профессионалов. А Егоров был без сомнения именно таковым. Кадровый офицер. Он еще до революции стал полковником. С приходом новой власти сразу вступил в Красную армию. Герой гражданской войны. Как известно, эти показатели были для Сталина не главными. Личную преданность и политическую благонадежность он ценил выше полководческих талантов, полагая, что правильная политика руководства страны компенсирует отсутствие ярких полководческих дарований у дисциплинированных красных военачальников. Выступая в январе 38го, он это дал понять весьма четко. Позже появились и подтверждения в виде конкретных судеб. Маршалу Александру Егорову, не только карьеры, но и жизни стоили загородная поездка и обед в Соснах. Донос на него написал главный кадровик красной армии Ефим Щаденко. Донос о том, что Егоров не удовлетворен тем, как освещаются его заслуги в годы гражданской войны. Расплата последовала довольно быстро, хотя и не столь моментально, не столь молниеносно, как в некоторых других случаях.

Егорова объявили в том, что он безосновательно, не довольствуясь своим положением в Красной армии, и кое-что зная о существующих в армии заговорщицких группах, решил организовать свою собственную антипартийного характера группу. В марте 38го он был арестован. Через 4 месяца Ежов представил на утверждение Сталина список лиц, подлежащих расстрелу. в котором было 139 фамилий. Сталин вычеркнул из списка фамилию Егорова. Но его все равно расстреляли в День Красной армии 23 февраля 39го года.