Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте. Очередная программа из цикла «Цена победы», и мы ее ведущие Дмитрий Захаров.

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – Сегодня очередная, новая тема в нашем цикле и новый гость. Сергей Романенко, историк, специалист по истории Югославии и, соответственно, из этого титула нашего гостя вытекает и тема нашей сегодняшней программы – «Югославия во Второй мировой войне». Тема, на наш взгляд, очень интересная, поскольку Югославия – ну, мы об этом еще поговорим – собственно говоря, еще задолго до Второй мировой войны стала играть некую роль.

Д. Захаров – Камня преткновения.

В. Дымарский – Камня преткновения, да. Начала играть ту роль, которую она сыграла во Второй мировой войне. Наш телефон, вернее номер для ваших смсок – это +7 985 9 70-45-45, все как обычно. И, наверное, можем приступить к разговору.

Д. Захаров – Ну, да. Я думаю, что здесь карты в руки нашему гостю. И начнем сначала. Как все происходило? То есть еще до немецкого вторжения.

Сергей Романенко – Добрый вечер. То есть, как все началось? В общем, тут нужно сказать, что, собственно говоря, те события трагические, кровавые, которые начались в Югославии в 1941-м году, они были подготовлены ходом истории в 20-30-е годы. Прежде всего это касалось самого внутреннего устройства Югославии. Она, как известно, возникла в 1918-м году, и, как выяснилось, вот, многие думали...

В. Дымарский – По итогам Первой мировой войны.

С. Романенко – Да. Многие думали, что освобождение от османского и австро-венгерского ига приведет к братству народов, а наоборот оно привело, к сожалению, к обострению отношений между теми народами, которые вошли в Югославию.

Д. Захаров – И тут их надо бы перечислить сразу.

С. Романенко – Да. Ну, прежде всего, это сербы, хорваты и словенцы – это королевство так сначала и называлось до 1929-го года, Королевство сербов, хорватов и словенцев.

В. Дымарский – КСХС, да?

С. Романенко – Да. Затем стало называться Королевство Югославия. Но все дело в том, что...

В. Дымарский – В 1929-м году?

С. Романенко – Да. Даже эти 3 народа – они, в общем, официально рассматривались как один народ, во-первых, что вызывало, естественно, сопротивление, прежде всего хорватов и словенцев. А с другой стороны, те же самые македонцы, черногорцы, боснийские мусульмане, не говоря уж об албанцах Косово – они просто не признавались никакой особой этнической и, тем более, политической общностью. Это первый момент. Второй момент – это то, что та система союзов, которая была создана после Первой мировой войны – прежде всего, это Малая Антанта, в состав которой входили Югославия, Чехословакия, Румыния, и затем в 1934-м году Балканская Антанта – это та же Югославия, Румыния, Греция, Турция. В общем, показали свою неспособность выступить в роли гарантов региональной стабильности и, самое главное, защитить регион средней Европы и Балкан от внешних вторжений. Ну, к этому можно добавить еще то, что буквально таким, постоянным страхом, что ли, правящих кругов Югославии и королевской династии было возможное восстановление на престоле династии Габсбургов. А такие, в общем, попытки были. Будь то в Будапеште или в Вене. Кстати, этим объясняется, во многом, в конце 30-х годов такая прогерманская позиция Белграда, потому что они считали, что лучше Германия чем Габсбурги.

Ну и, конечно, надо добавить, что Югославия занимала резкую антисоветскую позицию, югославское государство. И признала она его последним из всех славянских и балканских государств только летом 1940-го года. И еще один фактор, который тоже нельзя сбрасывать со счетов, – это русская эмиграция.

Д. Захаров – Весьма многочисленная, надо сказать.

С. Романенко – Да, и влиятельная, и воинственная. Ну, я только напомню, что именно в Югославии находился российский общевоинский союз генерала Врангеля.

В. Дымарский – Вообще, 3 центра русской эмиграции было в Европе после 1917-го года – это Югославия, Прага и, естественно, Париж, Франция.

С. Романенко – Да. Так что, были попытки, возвращаясь к внутренним проблемам Югославии, несколько раз решить путем конституционных реформ эти межнациональные противоречия. Но в общем, к сожалению, все они провалились, и в результате с каждой стороны – с сербской, с хорватской, со словенской – и со стороны всех других народов, в общем, росло такое взаимное отторжение и нетерпимость. Возникали радикальные, даже террористические организации типа Хорватской или Македонской внутренней революционной организации, которая, кстати, в 1934-м году, в общем, их члены убили короля Александра Карагеоргиевича . Ну а затем – об этом мы поговорим – после нападения Германии и ее союзников... А я тоже хочу сказать, что не одна Германия напала на Югославию, а это была еще и Италия, царская Болгария и хартистская Венгрия. И в результате югославское государство потерпело поражение.

В. Дымарский – Сергей. перед тем, как мы перейдем к завоеванию Югославию, к нападению на Югославию – это апрель 1941-го года, я думаю, что все-таки надо сказать несколько слов о том, каким образом Югославия вошла, присоединилась к Тройственному пакту. И о событиях конца марта, наверное, 1941-го года.

С. Романенко – Да, безусловно. Действительно, Югославия, как я уже говорил, в силу того, что, во-первых, из-за опасений...

В. Дымарский – Они когда присоединились?

С. Романенко – Габсбургов – это было в марте 1941-го года. Это вызвало такое возмущение, что на следующий день как раз и произошел, собственно, государственный переворот.

В. Дымарский – 27-го марта.

С. Романенко – Да. И лозунгом было известное, крылатое выражение: «Bolje rat nego pact».

В. Дымарский – А в переводе?

С. Романенко – «Лучше война, чем пакт». Но если мы с вами вспомним ситуацию 1941-го года и положение Советского Союза, у которого был договор и пакт Молотова-Риббентропа, то это, в общем, звучало тоже несколько так, двойственно, я бы сказал. То есть это касалось не только Югославии.

Д. Захаров – Тут надо сказать несколько слов относительно позиции Советского Союза по отношению к Югославии.

С. Романенко – Это тоже очень сложная, интересная и, в общем, до конца неисследованная далеко тема. Дело в том, что Коминтерн и советская власть в 20-е годы старались, взяли курс на разрушение Югославии и в социально-политическом плане, и как государство. Ну, скорее, на трансформацию. Был выдвинут лозунг вот этой Балканской коммунистической федерации.

В. Дымарский – Извините, я вас перебью. Конечно, это, забегая вперед, но, в общем-то, этот лозунг подхватил Тито уже после войны.

С. Романенко – Ой, вы знаете, нет. Этот лозунг, вообще-то, родился тоже не в 20-е годы, он родился раньше.

В. Дымарский – Ну, неважно. Он, во всяком случае, взялся за практическую реализацию этого, да? Там, заселяя Косово албанцами, таким образом притягивая Албанию и Болгарию. Ну, это уже послевоенная история. Давайте сейчас не будем.

С. Романенко – Да. Это, пожалуй, к Федерации не очень относится.

В. Дымарский – Ну как? Он же хотел создать Балканскую Федерацию.

С. Романенко – Да. Но это, я надеюсь, вот, может быть, тогда. К сожалению, это выходит за рамки нашей программы.

В. Дымарский – Да-да. Давайте. А то у нас времени не хватит на довоенное и военное.

С. Романенко – Да. Ну так вот. С одной стороны, Советский Союз и Коминтерн стремились преобразовать Югославию на коммунистический лад, а с другой стороны советское правительство прилагало максимум усилий для того, чтобы добиться признания Югославией, установить дипломатические отношения. Но, как я уже сказал, это произошло только в 1940-м году, уже в условиях непосредственной угрозы со стороны Германии и Италии, которые испытывала Югославии.

Д. Захаров – Здесь надо пояснить, почему Германия угрожала Югославии. Италия – это понятно – рядом. Что немцы-то там забыли?

С. Романенко – Нет, не только рядом. А речь шла просто о реализации германской политики – это касалось не только Югославии, это касалось и Греции. То есть германская экспансия на юго-восток. И, кстати. балканские проблемы, правда, Югославия там не упоминалась, но Балканы обсуждались на известной встрече Молотова и Гитлера во время визита. Поэтому, в общем, позиция Советского Союза была по отношению к Югославии противоречивой. Кроме того, должен еще раз напомнить, что, все-таки, Югославия была центром эмиграции. И, естественно, советское правительство так или иначе не могло этот вопрос не учитывать. Потому что эмиграция была, в основном, все-таки настроена резко антисоветски. Хотя потом уже, особенно молодое поколение стало проявлять уже и симпатию к Советскому Союзу. Особенно во время войны.

В. Дымарский – Во время войны, естественно.

С. Романенко – Да.

В. Дымарский – То есть 27 марта произошел переворот?

С. Романенко – Да. И в историографии существуют разные точки зрения. Но вроде бы, как то, что в нем приняли некоторое участие и английские спецслужбы – это считается доказанным, так сказать. Но насколько я понимаю, есть некоторые намеки, которые позволяют думать, что и советские спецслужбы тоже в этом приняли участие. Но в какой степени и как – это, наверное, уже те документы достанутся историкам будущих поколений. Ну и, естественно, конечно, Компартия Югославии, которую тогда уже возглавлял Тито – конечно, она тоже принимала в этом участие. Но опять-таки, тут надо иметь в виду, что она находилась вообще в очень двойственной позиции. Это проявилось и после нападения в ночь с 5-го на 6-е апреля. Потому что, с одной стороны, она должна была занимать антигерманскую позицию, а с другой стороны, ориентировалась на Советский Союз, у которого был договор с Германией.

Ну вот. И, короче говоря, произошел государственный переворот. Но, тем не менее, Югославия была просто вынуждена подтвердить, что она все равно будет придерживаться тройственного пакта, и в документах встречаются утверждения, что, в общем, Советский Союз с пониманием к этому отнесся, просто чисто практически. Затем начались советско-югославские переговоры, которые закончились, как я уже говорил, подписанием советско-югославского договора в ночь с 5-го на 6-е апреля.

Д. Захаров – 1941-го года.

С. Романенко – Да. Но именно тогда, именно в эту ночь Германия напала на Югославию. Должен, кстати, сказать, что нападение на Югославию не вызвало особого восторга у союзников и, в частности, Венгрия и Болгария, в общем, не очень...

В. Дымарский – Хотя им достались куски территориальные.

С. Романенко – Да, да.

Д. Захаров – А они участвовали в агрессии непосредственно?

С. Романенко – Да, конечно.

Д. Захаров – И какими силами? Номинальными? Или так, по-взрослому?

С. Романенко – Нет, по-взрослому. Потом, ну вот, что касается Болгарии – как раз она, так сказать, вроде бы взяла реванш за вторую балканскую войну. Ей досталась Македония, которая входила в состав Сербии. Ну, и Венгрия получила кусок Словении – тоже, да.

В. Дымарский – Кусок Словении она получила, да?

С. Романенко – Нет, и Словения тоже.

В. Дымарский – Словения тоже? В Словении – там в основном же были немцы, да?

С. Романенко – Нет. Там Словения была разделена на 3 части – Италии, Германии и Венгрии. Там, еще раз хочу сказать, что каждая территория имела свою судьбу, что, в общем, вносит дополнительную сложность в наш рассказ, потому что надо как-то обо всем рассказать. Но при этом должен сказать, что придется вынужденно говорить, называть какой-то этноним, допустим, сербы или хорваты, но понятное дело, что речь идет не о целом народе, а о каких-то группах или отдельных личностях. Вот это тоже хотел подчеркнуть, потому что, все-таки, такой коллективной вины не бывает.

Д. Захаров – Да. Ну, немцы напали вместе с болгарами и венграми.

С. Романенко – И итальянцами.

В. Дымарский – И итальянцами.

Д. Захаров – И итальянцами, да. Что происходило дальше по хронологии?

С. Романенко – Ну, во-первых, 17-го апреля...

В. Дымарский – Нет. Я прошу прощения. Вот они напали, они захватили и поделили между собой Югославию, да? Югославия и так была таким, достаточно лоскутным одеялом, где разные народы собрали в свое время.

Д. Захаров – Виталий, дай им повоевать чуть-чуть прежде, чем (НЕРАЗБОРЧИВО).

В. Дымарский – Нет-нет-нет. Ну как? Они сразу же... Было ли какое-то новое деление внутри Югославии? И как сформировалось?

С. Романенко – Ну, во-первых, Югославия была разделена, в основном, ну, за исключением вот этих небольших венгерского и болгарского кусков, была разделена в основном на итальянскую и германскую зоны оккупации. Во-вторых, 10 апреля, еще до подписания капитуляции в Загребе было провозглашено вот это независимое государство Хорватия, формально во главе с герцогом Сполето, но на самом деле к власти пришли усташи. То есть это националистическая, террористическая организация во главе с Анте Павеличем, которая была создана еще в 1929-м году.

Затем 17 апреля была подписана капитуляция, и король Петр II Карагеоргиевич, его правительство отправились сначала в Грецию, потом в Египет, ну, с тем, чтобы потом перебраться в Лондон. И, в общем, создалась такая ситуация, что на территории Югославии образовалось несколько политических центров, что ли. Ну. условно говоря, все оккупанты – я уж не буду тогда перечислять, затем постепенно стало формироваться коммунистическое сопротивление во главе с Тито. И затем антикоммунистическое сопротивление. Наверное, наиболее ярким представителем его было сербское движение так называемых четников во главе с Драже Михайловичем. Что касается других частей Югославии, то такого ярко выраженного некоммунистического сопротивления в них не было, но были значительные проявления коллаборационизма. Это, кстати, касается и Сербии. Может быть, тогда с Сербии и начать?

В. Дымарский – Недич?

С. Романенко – Да. Ну, первым премьер-министром этого правительства под немцами был Милан Ачимович. Затем в августе его сменил Милан Недич. И, кстати, должен вам сказать, что в одной из книг, посвященной союзникам Советского Союза, таинственным образом Недич оказался причисленным к союзникам Советского Союза. Но это отнюдь не так. Не знаю, уж, как это случилось, но просто имейте это в виду.

И надо сказать, что в Сербии были переговоры, с одной стороны, между Драже Михайловичем и Тито – была попытка создать единое сопротивление, которая провалилась. Ну, просто потому, что изначально было понятно, что они представляют собой 2 разные концепции восстановления Югославии – коммунистическую интернационалистскую и королевскую, в общем-то, сербсконационалистическую. Ну и, кроме того, конечно, имело место и личное соперничество. Но кроме того, были попытки и наладить контакты между Драже Михайловичем и Недичем. И иногда сейчас приходится в современных сербских изданиях встречать такие, знаете, сожаления, что ли, что им не удалось договориться. Ну и правительство Недича, собственно говоря, просуществовало до 1945-го года. Тут вот еще что важно, наверное, отметить. Иногда пытаются его изобразить как спасителя сербского народа, но я думаю, что это, в общем-то, не соответствует действительности и, так сказать, к нему, наверное, относиться надо так же, как к Петену.

В. Дымарский – Вот только хотел сказать, что, наверное, очень похожая фигура на Петена.

С. Романенко – Он абсолютно находился под германским командованием.

Д. Захаров – Контролем.

С. Романенко – Да, контролем, действительно. И, в общем, конечно, о том, что он спас сербский народ – я думаю, что говорить, в общем-то, не стоит. Что касается его политического идеала – и это была великая крестьянская Сербия. В этом он, может быть, отличался от Дража Михайловича, который, все-таки, выступал за создание Югославии. Хотя на сербской основе, но, все-таки, там должно было быть 3 части – великая Сербия, великая Хорватия, очень сильно порезанная, и великая Словения. И одним из таких главных, наверное, политических моментов истории движения четников был Святославский так называемый конгресс в 1944-м году, где была попытка представить какую-то развернутую политическую программу. Ну, в общем, надо сказать, что попытка была уже довольно запоздалая, потому что к тому времени и военно-политическая ситуация в ходе самой войны была совершенно другая, и кроме того, Тито и его сторонники сумели выработать свою программу.

В. Дымарский – Сергей, а вот такой вопрос. Вот эти 2 сопротивления – Михайловича и Тито. Они боролись с немцами, а были ли столкновения между ними? Приходилось ли им воевать между собой? Между Михайловичем и Тито.

С. Романенко – Да, безусловно. Да, конечно.

В. Дымарский – То есть фактически каждый из этих движений воевало с двумя противниками.

С. Романенко – Все против всех. Но тут еще, понимаете, какая штука?

Д. Захаров – А против итальянцев, болгар, венгров воевали? Или, как бы, относились к этому как к чему-то второстепенному?

С. Романенко – Ну, во-первых, четники участвовали и в операциях германских и итальянских войск против коммунистов, естественно. Ну, к этому вела просто логика борьбы. Во-вторых, я просто потерял, с кем они?

В. Дымарский – Ну, против союзников – итальянцев, венгров, болгар.

С. Романенко – Нет. Скорее, с итальянцами были, в общем, я думаю, самые, может быть, хорошие, если можно употребить такое слово, отношения.

В. Дымарский – У четников?

С. Романенко – Да. Ну, вообще, четники не были единственным вооруженным формированием на территории Сербии. Там были и некоторые другие. Например, сторонники Дмитрия Летича. И, кстати, они, может быть, вызывали наибольшую симпатию части русского корпуса, о котором я уже напоминал. Ну, как и четники, впрочем, тоже. Но потом уже где-то в конце 1944-го года, уже когда сложилась такая ситуация, что нужно было выбирать не какие-то там идеологические тонкости, а уже наступление советской армии и усилившейся армии Тито, то тут уже все, в общем-то, выступали на одной стороне, и четники воевали вместе с усташами бок о бок.

В. Дымарский – Вот у нас до перерыва еще некоторое время есть. Я бы хотел, чтобы вы ответили на вопрос, который уже дважды или трижды пришел от разных людей: известно ли что-либо о сербских частях СС? Другая версия этого вопроса – был ли на территории Югославии легион СС типа Галичина на Украине?

С. Романенко – Ну, вы знаете, тут 2 разных вопроса. Потому что одно дело сербские, другое дело на территории Югославии.

В. Дымарский – Ну, я думаю, что сейчас давайте про Сербию.

С. Романенко – Да. Ну, я про других тоже скажу. Что касается, собственно, особых частей. Насколько я знаю, их не было, но по данным российского историка Михаила Ивановича Семиряги, который написал большой том про коллаборацинизм. По-моему, около 2 тысяч сербов служило в войсках СС – вот там приводится такая цифра.

Д. Захаров – Ну, как добровольцы – не как формирования?

С. Романенко – Нет, не как формирования, нет. А что касается других народов – ну, да, были у хорватов части СС, были у боснийских мусульман. И, кстати, если это интересно, мой коллега, историк с похожей на мою фамилию – его фамилия Романько – опубликовал книгу, по-моему называется она «Мусульманский легион во Второй мировой войне» – там все это подробно написано.

В. Дымарский – У нас уже нет времени даже не то, чтобы дослушать ваш ответ, но даже задать вопрос. Поэтому я просто сообщаю нашей аудитории: мы сейчас прервемся на несколько минут, после чего продолжим разговор с Сергеем Романенко на тему «Югославия во Второй мировой войне». До встречи через несколько минут.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Программа «Цена победы». Дмитрий Захаров.

Д. Захаров – И Виталий Дымарский.

В. Дымарский – И наш гость Сергей Романенко. Говорим мы о Югославии в годы Второй мировой войны. Мы говорили о Сербии, о судьбе Сербии после нападения Германии и после раздела фактически довоенной Югославии, вернее, растаскивания той Югославии, которая была накануне войны, на куски, которые перешли Венгрии, Болгарии, Италии и Германии. Ну, надо, наверное, перейти, вот, опять же, судя по тем смскам, которые мы получаем, да и по тем вопросам, которые пришли накануне эфира, давайте теперь перейдем к Хорватии – всех очень интересует Хорватия, вот эта вот знаменитая НГХ – независимое государство Хорватия, которое было образовано на обломках всего того, что там было. И, кстати говоря, сразу задаю вам вопрос после того, как вы нам расскажете про независимое государство: правильно ли проводить параллель или считать, что нынешняя Хорватия – это преемница, наследница, продукт того независимого государства Хорватия? Значит, с начала и с конца.

С. Романенко – Да. Как историка, меня тянет начать с начала. Ну так вот. Как я уже сказал, 10 апреля 1941-го года было провозглашено загребонезависимое государство Хорватия, или по-хорватски и, естественно, по-сербски, НГХ – просто больше так известно, чем в русской транскрипции. Во главе с вождем Анте Павеличем это было идеологическое, националистическое государство, которое охватывало территорию не только Хорватии, но и Боснии и Герцеговины. Надо сказать, что это породило кроме всего прочего еще и противоречия между хорватским и боснийско-мусульманским национальными движениями, причем в очень интересной форме. Сторонники Павелича считали, что хорваты – готы, готского происхождения, а сторонники боснийско-мусульманского национализма считали, что босняки – тоже готского происхождения, что они принадлежат к некоему племени Босно, который еще в раннем средневековье был на Балканах.

В. Дымарский – А мусульманство как же?

С. Романенко – Нет. Вот. А с другой стороны, понимаете, мусульманство. С этим сложно, потому что тот же самый Павелич, и надо сказать, не он один, а это восходит к идеологической традиции XIX века. Хорваты считали боснийских мусульман – ну, не все хорваты, естественно – просто омусульманенными хорватами. И даже более того, наиболее чистой частью хорватской нации. Даже так. Ну, еще раз хочу сказать, что это было идеологическое государство, которое основывалось, во-первых, на, все-таки, иностранных штыках оно держалось – давайте говорить прямо. Во-вторых, первоначально значительной части населения Хорватии, хорватами приветствовалось создание этого государства, потому что считалось, что это освобождение от власти Сербии. Еще раз хочу сказать, что это восходит к политике 20-30-х годов, когда, действительно, политика Белграда была не самой разумной по отношению к несербским народам королевства. И затем постепенно уже, когда начала проявляться его террористическая сущность по отношению не только, между прочим, к сербам, евреям и боснийским мусульманам, но и по отношению к самим хорватам... Ну, естественно, сказывалось положение на фронтах. Усташи все в большей и большей мере теряли поддержку, затем, если я не ошибаюсь, в 1943-м году, по-моему, была попытка, что-то вроде убийства Гитлера известного, против Анте Павелича, но оно тоже закончилось неудачей.

В. Дымарский – Тут, извините, я вас перебью на секунду буквально. Но после оккупации тех частей Югославии, которые достались Германии, Гитлер туда приезжал, да?

Д. Захаров – Ну вот, о попытке покушения.

С. Романенко – Нет-нет, не на Гитлера – на Анте Павелича.

В. Дымарский – Нет, а я говорю, Гитлер приезжал, кстати, туда, в Югославию. Причем посетил хорватов.

Д. Захаров – Сергей, у меня такой вопрос неизбежный. Вот, Югославия оккупирована. Какой там сложился режим? Жестко, очень жестко или достаточно...

В. Дымарский – Оккупационный.

Д. Захаров – Оккупационный, да. Или достаточно спокойный?

С. Романенко – Знаете, по-разному, в разное время.

В. Дымарский – А по территории тоже разный?

С. Романенко – И потом, в общих чертах можно сказать, что итальянский режим вроде считался более мягким. Ну, не самым, но более мягким.

Д. Захаров – А болгары, венгры? Лютовали?

С. Романенко – Дело в том, что там несколько другие были взаимоотношения. И, конечно, между соседними народами это всегда дополнительное такое обострение вносило. Еще, конечно, нельзя обойти вопрос об участии, собственно говоря, жителей бывшей Югославии независимо от национальной принадлежности в войне на русском фронте.

Д. Захаров – На территории Советского Союза.

С. Романенко – Да. Ну, во-первых, конечно, самое главное – это хорватские части туда были направлены, которые были участниками битвы под Сталинградом. И, естественно, что хорватские военнослужащие разделили судьбу, в общем, германских, румынских и прочих военнослужащих. Они были, те, кто выжил, взяты в плен, и затем на основании вот этих пленных было создано военное формирование, которое уже боролось вместе с советской армией против оккупантов, и которое вошло в Белград уже в 1944-м году.

Д. Захаров – Ну, надо сказать, что и авиационные части, укомплектованные хорватами были.

С. Романенко – Да. И моряки были. И, кстати, они были в Крыму. И вот я сейчас, к сожалению, не помню в каком издании, опубликовано воспоминание одной женщины, которая девочкой общалась, можно так выразиться, с хорватскими моряками, которые были в 1942-м году.

В. Дымарский – Были ли зверства со стороны хорватов по отношению к сербам?

С. Романенко – Безусловно, да. Но должен вам сказать...

В. Дымарский – Брали реванш?

С. Романенко – Нет. Это не реванш. Я думаю, что это просто такая вот психология уже какая-то, накопившиеся противоречия. Но должен вам сказать, кстати, что не только были зверства хорватов по отношению к сербам. Хотя, может быть, наверное, они были в наибольшей степени. Но и были зверства сербов по отношению к боснийским мусульманам, к хорватам, и боснийских мусульман по отношению к сербам и так далее.

Д. Захаров – Ну, да.

В. Дымарский – То есть, все сильно любили друг друга.

Д. Захаров – Слоеный пирог такой. Но давайте вернемся на восток.

С. Романенко – И должен вам сказать, что, и, конечно, партизаны титовские тоже внесли свой вклад. То есть мирное население оказалось вообще между всех огней.

Д. Захаров – Давайте до Тито повоюем на Восточном фронте. Ведь сербы тоже были на Восточном фронте, и были тоже сербские разные формирования, из которых довольно часто перебегали на сторону Красной армии. Что касается хорватов. Очень характерной такой деталью было, что некоторые союзники Германии, которые воевали на территории Советского Союза – румыны, какие-то другие...

В. Дымарский – Итальянцы, венгры.

Д. Захаров – Да. Зверствовали почище, чем Вермахт. Вот как себя вели посланцы Югославии на нашей земле?

С. Романенко – Ну, вы знаете, об этом как-то специальных исследований нет. Ну а основываясь только на тех воспоминаниях, о которых я говорил, конечно, в общем, строить какую-то теорию невозможно. Но я думаю, что, наверное, они, в общем, особо не выделялись на общем фоне. И это было в рамках общей какой-то такой ситуации отношений населения и оккупантов. И я думаю, что если нужно было бороться с партизанами, то они, естественно, боролись с партизанами.

Д. Захаров – Нет, я имею в виду другое. Допустим, там, по воспоминаниям людей, которые оказались под итальянцами, самые благостные – то есть, не грабят, не насилуют, политкорректны. Если там оказывались румыны, то зачастую немцы даже заступались за мирное население – такой разгул был.

С. Романенко – Ну, вы знаете, это просто требует дополнительного изучения, потому что никто, честно говоря, специально вот так вот...

В. Дымарский – А вот Александр из Санкт-Петербурга нас спрашивает: «Правда ли, что Хорватия была единственной страной кроме Германии, имевшей свои концлагеря».

С. Романенко – Ну, единственной – я не знаю, но концлагеря, действительно, были, да.

Д. Захаров – А где?

С. Романенко – Ну, самый известный, простите, это Ясеновец. Но дело в том, что в Хорватии проводилась, естественно, расовая политика – я уже коротко упоминал об этом – и ее жертвами становились в первую очередь, конечно, сербы, евреи, цыгане. Ну и хорваты-антифашисты тоже.

В. Дымарский – Сергей, вы не ответили на один вопрос, только, если можно, очень коротко. Независимое государство Хорватия, или НГХ, и нынешняя Хорватия.

С. Романенко – Коротко отвечу: «Нет». Нынешняя хорватская государственность восходит к решениям краевого вече национального освобождения Хорватии времен войны. Нет.

В. Дымарский – То есть к усташи отношения не имеет?

С. Романенко – Хотя, понимаете как? Там, конечно, была очень сильная и продолжает оставаться некая националистическая струя, связанная с хорватской миграцией. Но в принципе, безусловно, хорватское государство через социалистическую республику Хорватия, в которую превратилась республика Хорватия, она ведет свое...

В. Дымарский – Ну, не стоит забывать, что, кстати говоря, Тито был хорватом.

С. Романенко – Ну, вы знаете, я думаю, что это не имеет большого значения. Ну, Сталин был грузин – ну так что ж?

Д. Захаров – Ну, да.

В. Дымарский – Кстати говоря, здесь спрашивают: «Тито – это псевдоним?»

С. Романенко – Да. Настоящая его фамилия – Броз. Ну, насчет Тито существует множество разных легенд, там, типа того, что он был женщиной или генерал-лейтенантом Красной армии, но, давайте не будем это обсуждать. (смеется)

Д. Захаров – Нет. Мне приходилось читать, что когда Фердинанд Порше создал свое автомобильное предприятие, у него был механик, которого звали Иосиф Броз. Но это было еще задолго до войны.

В. Дымарский – Это известное.

Д. Захаров – Да-да-да. Потом он перебрался на родину со всеми вытекающими последствиями. Давайте довоюем на Восточном фронте. Вклад жителей Югославии в общее дело оси был явно незначительным, насколько я понимаю. Сколько их было там?

С. Романенко – Нет. Безусловно, нет.

Д. Захаров – Точных цифр не известно? Плюс-минус.

С. Романенко – Ну, вы знаете, действительно, трудно сказать. Потому что, в общем, историография достаточно, так сказать, тенденциозна, я вообще с очень большой осторожностью отношусь ко всем этим цифрам.

Д. Захаров – Ну, какие там порядки были?

С. Романенко – Несколько десятков тысяч, я думаю. Ну, учитывая вот эти хорватские, 369-й, по-моему, полк.

Д. Захаров – Потому что те же испанцы, они отметились одним добровольческим полком, и было их там всего ничего. Теперь, я думаю...

В. Дымарский – Словения?

Д. Захаров – Да.

С. Романенко – Ну, Словения, как я уже говорил, была разделена между Италией, Германией и Венгрией. И там тоже была довольно сложная ситуация, о которой нам практически ничего неизвестно. И, кстати, это тоже проявилось в оценке событий уже начала 90-х годов, когда говорили, что у словенцев традиционно ориентация на Германию. Но дело все в том, что словенцы как раз сопротивлялись против Германии именно потому, что они оказались под угрозой национального уничтожения, просто как народ они могли исчезнуть. Это было либо уничтожение, либо ассимиляция.

В. Дымарский – Ну, тогда же был еще план у немцев бессарабских немцев туда переселить, в Словению.

С. Романенко – Ну вот, кстати, вообще вот эти планы переселения – они существовали и у сербов, допустим, обмен населением с НГХ. И, кстати, должен вам сказать, что в Белграде существовало дипломатическое представительство НГХ, несмотря на противоречия.

Д. Захаров – На сложность отношений.

С. Романенко – Да. И, возвращаясь к Словении. Тоже было 2 сопротивления. Один – это освободительный фронт во главе с коммунистами, другой – национальный совет, который ориентировался на лондонское правительство, с одной стороны. И с другой стороны, безусловно, были какие-то контакты с оккупационными администрациями. Были разного рода проекты. И, в частности, очень любопытно: словенские, так сказать, либералы и клирикалы упрекали коммунистов, что они хотят создать среднеевропейскую федерацию, ну, это где-то 1943-44-й год. Ну, затем, правда, коммунисты уже стали создавать югославскую федерацию, а те же самые словенские клерикалы, действительно, хотели в качестве барьера от коммунизма создать ту же самую среднеевропейскую католическую федерацию. Но из этого ничего не получилось. У них тоже были свои вооруженные формирования, и надо сказать, что югославские, они же словенские, коммунисты в данном случае относились к ним довольно жестко, и Эдвард Кардель, один из ближайших соратников и друзей Тито предлагал убивать членов белой и голубой гвардии, вот эти военизированные формирования. Кстати, мы знаете что еще не затронули? Косово, простите. Тут тоже, я очень коротко скажу, была сложная ситуация, потому что, с одной стороны, известен случай, когда албанцы спасали сербов от оккупантов. И, кстати, первым народным героем Югославии стал албанец. С другой стороны, в сербской политической мысли были распространены идеи то, что Косово – это чисто этнически сербская территория, надо всех, так сказать, албанцев оттуда выселить. Ну, а глава албанской администрации под итальянцами, он говорил «Сербов надо убивать».

Д. Захаров – Да, чудненько-чудненько.

В. Дымарский – Здесь, кстати говоря, буквально 20 секунд займу. Здесь спрашивает Андрей из Москвы: «Так что насчет албанцев в Косово?» Андрей, у меня есть вся статистика по населению Косово, по разным годам. Я вам просто назову 2 цифры. 1921-й год – сразу после Первой мировой войны – 66% албанцев, 26% сербов. Ну, остальное – там остальные нации. 1939-й год, начало Первой мировой войны – 60% албанцев, 34% сербов. И 1991-й год давайте возьмем – 82% албанцев, 11% сербов. Это еще до всех страстей, до всех войн. То есть все время шло по возрастающей. Впрочем, где-то 2⁄3 и одна, и даже четверть сербы.

Д. Захаров – В смысле албанцы.

В. Дымарский – Албанцы – 2/3, в основном, и потом все больше и больше, а сербы – где-то в районе четверти населения, ну, и еще меньше.

Д. Захаров – Сергей, вопрос, на который у нас осталось времени всего ничего – это партизанское движение в Югославии. Кто воевал против немцев? Насколько эффективно и во что это обошлось мирному югославскому населению?

С. Романенко – Нет, ну, естественно, я уже говорил, что это было коммунистическое сопротивление. И коммунистическая партия Югославии оказалась единственной партией, которая выступала с интернационалистских позиций, что в конце концов, наверное, и привлекло к ним значительную часть населения наряду с изменением обстановки на советско-германском фронте прежде всего. Но дело в том, что, как я уже сказал, в 1942–1943-м годах закладываются основы современной, до 1991-го года югославской государственности. Было создано антифашистское вече, то есть совет народного освобождения Югославии. Затем было образовано и правительство, которое в 1944-м году признал Советский Союз, и была направлена военная миссия к Тито, и представители Тито оказались в Москве. Ну, и по ходу дела, в общем, начали создаваться основы новой государственности, то есть органы власти. И, как позволяют говорить опубликованные в последнее время документы-исследования, в общем, это касалось не только каких-то общеполитических, военных проблем, но и создание, даже, естественно, органов безопасности, контрразведки и так далее. Что в свою очередь, уже, опять-таки, выходя немножко за рамки, сказалось в 1948-м году во время конфликта Сталин-Тито.

В. Дымарский – Я хочу про партизан задать очень, по-моему, интересный вопрос. Руслан Шаипов, компьютерные технологии, Москва, Россия. Он задает такой вопрос, я попробую в сжатом виде, поскольку он достаточно развернуто здесь написан: как могли партизаны, не профессионалы, и вообще он говорит, что партизанские движения – ну, они эффективны, но достаточно в ограниченных масштабах, в ограниченном значении – могли...

Д. Захаров – Они эффективны, если они укомплектованы профессионалами.

В. Дымарский – Да. Вот, могли составить целую армию, которая победила фактически в войне с теми же немцами, с оккупантами?

С. Романенко – Да, вы знаете, вообще, это очень интересный вопрос.

В. Дымарский – Откуда военная подготовка?

Д. Захаров – Снабжение, что самое главное.

С. Романенко – Нет. Ну, снабжение – это было, все-таки, со стороны союзников, во-первых.

Д. Захаров – Ну как?

С. Романенко – Хотя тоже насчет снабжения – там тоже до сих пор считается, что Советский Союз оказал недостаточную военную помощь. Но, была же помощь и со стороны Великобритании. Но видите, с одной стороны, все-таки политика оккупантов толкала просто обычных рядовых людей на борьбу, так или иначе. И я думаю, что как раз за эту, так сказать, подготовку было заплачено очень многими жизнями. Я думаю, что тут не нужно преувеличивать – это, действительно, были... Вот если, извините, в 90-е годы все воевали против всех, то тут люди как-то объединялись, именно на основании какой-то идеи и сопротивлении этому насилию, которое шло со всех сторон.

Д. Захаров – Ну, тем самым они увеличивали насилие. Ведь за уничтожение немецких солдат брали заложников.

С. Романенко – Да. А как было иначе, с другой стороны?

В. Дымарский – Ну, Югославия заплатила высокую цену, потому что в процентном отношении к населению, количество жертв на 3-м месте после Польши, которая на первом месте, и Советского Союза.

С. Романенко – Ну и потом, я думаю, что, все-таки, была какая-то помощь и кадрами со стороны союзников, я думаю. Просто об этом еще пока не знаем.

Д. Захаров – Но факт остается фактом. Партизанское движение там было достаточно активным, ну, в масштабах страны. И его не смогли уничтожить на протяжении всего периода оккупации.

С. Романенко – Там были очень тяжелые времена в 1942–1943-м годах. Ну и кроме того, действительно, Югославия оказалась единственной страной, которая была освобождена своими силами за исключением белградской операции. Потому что Хорватию, Словению, Боснию. И самое последнее, наверное, что я хочу сказать. Да, конечно, были те самые преступления, к сожалению, совершенные всеми сторонами, но в основе лежало это стремление к национальному самоопределению, созданию своих государств. Это было у сербов, у хорватов, у боснийских мусульман, словенцев, албанцев и македонцев.

В. Дымарский – Что реализовалось уже в конце XX века.

С. Романенко – Да.

Д. Захаров – Спасибо за участие в сегодняшней программе.

В. Дымарский – Это была «Цена победы». Эта была эта часть «Цены победы», и в конце, как обычно, портрет от Тихона Дзядко. Всего доброго.

Д. Захаров – До свидания.

С. Романенко – До свидания.



ПОРТРЕТ ОТ ТИХОНА ДЗЯДКО

Жизнь Василия Блюхера как объяснение, что такое сталинский СССР. Сегодня он герой Гражданской войны, прославленный военачальник, разбивший «белых» на Дальнем Востоке, а завтра – арестованный по обвинению в военном заговоре и шпионаже в пользу Японии. Биография Блюхера – революционная мечта. Из низов родившийся в деревне в Ярославской губернии участник демонстрации, и за это гонимый с завода, легенда Гражданской войны.

Блюхер стал маршалом Советского Союза в 1935-м, став одним из первых пяти высших военных, получивших это звание. Он играл по правилам, а, вернее, по понятиям того времени, более всего проявив это во время дела Тухачевского и тех, кто был осужден вместе с ним. Вместе с другими известными военачальниками он стал членом специального судебного присутствия Верховного суда, в июне 1937-го приговорившего Тухачевского и группу советских военных к смертной казни по так называемому «делу о военно-фашистском заговоре». А уже спустя год сам превратился в обвиняемого.

Все прелести советской репрессивной машины он испытал сполна. В Лефортово он продержался недолго – умер от пыток и истязаний. А приговор к смертной казни Василия Блюхера появился лишь через полгода после того, как он скончался. Смертельная машина сработала как часы, и вчерашний маршал из палача превратился в жертву, став, по сути, крайним за все то, что происходило во время конфликта у озера Хасан. Прославленный герой был обвинен в пораженчестве, двуличии, недисциплинированности и саботировании вооруженного отпора японским войскам. Навыки переписывания истории у советского руководства были безупречные.