Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Дмитрий Захаров – Здравствуйте, очередная программа «Цена победы» и мы, ее ведущие Дмитрий Захаров...

Виталий Дымарский – И Виталий Дымарский, добрый вечер.

Д. Захаров – Добрый вечер, здравствуйте, если у кого еще не вечер. И сразу же представлю Вам сегодняшнего нашего гостя – Александр Широкорад...

Александр Широкорад – Добрый вечер.

Д. Захаров – Историк, специалист по истории военно-морского флота. И сегодня у нас тема, которую мы еще не затрагивали.

В. Дымарский – Но на которой так настаивают слушатели.

Д. Захаров – Слушатели и зрители настаивают действительно, чтобы мы поговорили, мы говорили о танках, об оружии, о самолетах очень много, а вот еще ни разу не говорили о подводном флоте. И вот сегодня...

В. Дымарский – Открываем эту тему.

Д. Захаров – Открываем эту тему вместе с Вами, уважаемая аудитория. +7 985 970-45-45. Это номер для Ваших вопросов и замечаний, на который Вы можете присылать Ваши смски. Собственно, еще надо сказать, что еще до эфира пришло очень много вопросов, что подтверждает то, что сказал только что Дмитрий, что все хотят знать не только о наземных войсках и вооружениях, но и наводных и подводных. Сегодня о подводных мы будем говорить с компетентным экспертом, может быть, даже с самым компетентным экспертом, вот с Александром Широкорадом. Все вступления, по-моему, мы уже сделали. Можно перейти к беседе.

В. Дымарский – Да, у меня на языке крутится красивое английское выражение по поводу подводного флота. Во время Первой мировой войны англичане говорили, что подводные лодки это оружие бедных. Но, тем не менее, еще в первую мировую войну эти маленькие злобные рыбки показали, что они могут очень больно кусаться. И Германия, которая потерпела поражение, хорошо усвоила уроки Первой мировой и очень серьезно относилась к строительству подводного флота. Вот как все начиналось, Александр?

А. Широкорад – Ну, первые более-менее боеспособные подводные лодки появились уже ко времени русско-японской войны. Но, тем не менее, они были очень несовершенны, и собственно в русско-японскую войну и русский флот, и японский флот затратил большие деньги на приобретение подводных лодок в Америке и в Германии, причем Америка продавала свои лодки Японии и России, но, тем не мене, проку от них было тождественно равно нулю. Тем не менее, уже с самого начала Первой мировой войны подводные лодки проявили себя достаточно эффективно. Ну, вспомним потопление одной немецкой подводной лодкой У-9 трех британских крейсеров «Хок», «Абукир» и «Крейси».

Д. Захаров – Ну, с Узитанией некрасивая история опять же.

А. Широкорад – Да. С Узитанией, но с ней дело в том, что англичане не имея возможности эффективно бороться с германскими подводными лодками, начали против них интенсивную пропагандистскую кампанию. Они объявили, что это подводные пираты. А случай с Узитанией оказался им просто манной небесной. Дело же, и вот, например, уже даже где-то в конце 30-х годов писатель Алексей Толстой, которого, кстати, очень люблю, написал статью, в которой рассказывает о гибели Узитании, что Германская подводная лодка шла параллельно с лайнером, капитан вышел на мостик, долго рассматривал в бинокль танцующих женщин, рассматривал каюты, а потом приказал потопить лодку. Ну, в общем, зверь зверем, но это все равно скорость подводной лодки...

Д. Захаров – Потопить корабль.

А. Широкорад – Да, была приблизительно равна скорости пешехода, а Узитания летела со скоростью 30 узлов. Ну, т.е. это все равно, что заглядывать в купе курьерского поезда. Пешеходу. И дело в другом, что потопление Узитании было случайностью И попала в Узитанию всего одна торпеда. А затем прогремел огромный взрыв. Узитания перевозила взрывчатку.

Д. Захаров – Т.е. на пассажирском корабле?

А. Широкорад – Боеприпасы. Да, это огромный пассажирский лайнер. Причем самое интересное, что об этом стало известно германской общине, может быть, через немецкую разведку. И германская община, им не дали напечатать эту статью в газетах, ни одна газета не согласилась. Они дали в разделе частные объявления о том, что Узитания везет снаряды и взрывчатые вещества. Тем не менее, пассажиры все равно купили билеты. И последнее почти в это же время в 15м году британская подводная лодка типа Е прорвалась в Мраморное море и потопила там небольшой сравнительно паром. Но на нем людей погибло больше, чем на Узитании. Об этом знают только узкие специалисты.

В. Дымарский – Александр, давайте сразу сделаем тогда скачок во времени. И сразу ко Второй мировой войне, которая началась, как известно 1 сентября 39го года. К этой дате. С чем, с каким подводным флотом подошли конфликтующие стороны?

А. Широкорад – Ну, у немцев списочный состав был 57 подводных лодок. На самом деле действовать в Атлантике могли от силы 30. А в то же время в советском военно-морском флоте было около 150...

В. Дымарский – Где они все располагались?

А. Широкорад – Только в германских военно-морских базах и...

Д. Захаров – Т.е. только север.

А. Широкорад – Только в Германии, да. Советский подводный флот к начале Второй мировой войны насчитывал свыше 159 лодок.

Д. Захаров – Т.е. в 3 раза больше.

А. Широкорад – Но дело в другом. Что самое интересное, кораблестроительная программа Германии и Советского Союза, как ни странно, были синхронные. И та и другая были рассчитаны на окончание – 43й год. Было это случайно или нет, я не берусь судить. Но факт тот, что получилось по судостроительным программам, что оба государства планировали начать в 43м году войну.

В. Дымарский – Александр, вот у меня такой вопрос. Вот Версальская конференция. Германии запрещено иметь подводные лодки. Как они выходили из положения?

А. Широкорад – Ну, я тут добавлю, что не только Германии. Англичане в 22м году на Вашингтонской конференции поднимали неоднократно вопрос о том, чтобы вообще запретить все подводные лодки, как класс. Но против этого энергично выступили Франция, Италия, Япония. Вот более слабые в морском отношении державы. И, в конце концов, они отстояли. Германии же категорически было запрещено иметь не только подводные лодки, но и торпедные катера и ряд других морских вооружений. Что же сделали немцы? Немцы пошли так же, как и со остальными видами вооружений. Стали их создавать за рубежом. В частности они создавали подводные лодки в Финляндии, в Швеции и в Испании. Кстати, через Испанию немцы нам передали чертежи и документацию на подводные лодки типа Н, они первоначально назывались Н – немецкое. А потом стали называть – С. Неофициальное название – Сталинец. И я могу даже показать одну из них... Давайте покажу. Вот это подводная лодка С-56, которая это памятник во Владивостоке. Вот такие подводные лодки, они имеют немецкое происхождение. Повторяю – немецко-испанское. Попали они к нам через Испанию. То, что слухи ходили...

Д. Захаров – А когда они начали строить?

А. Широкорад – Они начали строить в конце 20-х годов. Т.е...

В. Дымарский – До прихода Гитлера.

А. Широкорад – Да. Т.е. они построили в Финляндии лодки, в Финляндии, кстати сказать, не в Германии, а в Финляндии немецкие инженеры строили подводные лодки. В Швеции для шведов, в Испании для испанцев. Причем еще до гражданской войны.

В. Дымарский – А для себя?

А. Широкорад – Для себя они не строили. Для себя они начали строить только в 35м году после прихода к власти Гитлера, когда Гитлер уже практически порвал статьи Версальского договора.

Д. Захаров – И за 4 года они успели построить 50 штук.

А. Широкорад – Да. Они успели построить 50 штук, это было довольно мало, но ...

Д. Захаров – Но это уже на своих верфях.

А. Широкорад – Да, только на своих верфях. И еще одна лодка была, они даже для Турции строили лодки. И одна лодка была, они строили для Турции, и ее конфисковали с начала войны в пользу Крикс марин. Возникает вопрос: а почему получается, что советские военно-морские руководители лучше понимали значение военно-морского флота, что у них было в 3 раза почти военных лодок. На самом деле и в Германии, и в Советском Союзе были совершено разные военно-морские доктрины. Немцы планировали использовать подводные лодки так, как они использовали в Первую мировую войну. Т.е. воевать с судоходством противника. Советские же адмиралы, они были начало 20-х годов, буквально зомбированы идеей нападения британского военно-морского флота на военно-морские базы Советского союза. Т.е. Кронштадт. Севастополь, ну, вспомним Кронштадская побудка, когда торпедные катера и гидросамолеты англичане атаковали в 19м году, это было, произвело огромное впечатление. И вся наша военно-морская стратегия вертелась вокруг обороны баз. И подводные лодки, они должны были действовать не против торговых судов, как у Германии, а против надводных кораблей, которые войдут в Черное море, на Балтику, Тихий океан, в смысле к приморью подойдут, и наши подводные лодки во взаимодействии с надводными кораблями авиации должны были потопить британский гранджлит.

В. Дымарский – Ну, да, т.е. против боевых кораблей сражаться.

А. Широкорад – Да, и вот тут, если можно, я немножко добавлю, это сыграло очень пагубную роль для на начальном этапе Великой отечественной войны, как на Балтике, так и на Тихом океане, и особенно на Черном море. Уже в июне 40го года стало ясно, что Англия фактически обессилена, и она не сможет воевать против Советского Союза. И тогда потребуется новый противник. Кем он мог быть? Германия обладала сравнительно небольшим надводным флотом. И он весь был сосредоточен на Балтике. Тогда наши адмиралы решили, что это будет итальянский флот. Итальянский флот с началом войны войдет в проливы, и атакует Севастополь вместо британского флота. В результате, когда 22 июня 41го года началась война, Черноморский флот, как это ни прискорбно, начал войну с виртуальным итальянским флотом. В частности по разведданным было в Черное море якобы вошли свыше 14 итальянских подводных лодок. Подводные лодки атаковывали наши суда, наши суда атаковывали итальянские подводные лодки, но хорошо до потерь не дошло, потому что в основном это были свои. Например «Малютка» атаковала транспорт «Восток», у самого Севастополя, приняв его за итальянский крейсер, но хорошо промазали. Но вообще у нас было потеряно, наши моряки потопили по закрытым сводкам, не по Совинформбюро, а по закрытым сводкам свыше 8 подводных лодок в июле-августе 41го года.

В. Дымарский – Своих же.

А. Широкорад – Нет, своих они не потопили, тут, правда, есть один печальный эпизод об одной лодке. Дело в том, что моряки черноморцы произвели рейд на Констанцу, в ходе которого обстрел Констанца произвели лидеры Москва и лидер Харьков. И вот Москва по официальным сведениям подорвался на мине. Москва находился очень далеко от румынского минного заграждения, и повахтенный журнал, по всему были вахтенные журналы на Харькове, о том, что видят подводную лодку. И с Харькова был открыт огонь ныряющими снарядами по подводной лодке. Румынская подводная лодка единственная Дельфинум, стояла в базе, и никуда не выходила. И а рядом погибла наша подводная лодка «Щука». После войны вышел приказ строжайший о запрете подъема и о запрете приближения к этой подводной лодке. Т.е. она находится в том же квадрате. Ряд историков севастопольских...

Д. Захаров – До сих пор.

А. Широкорад – Да. Да.


Д. Захаров – И до сих пор действует вот этот вот приказ не подходить и не поднимать.

А. Широкорад – Сейчас не знаю, но ряд историков севастопольских, в частности Костриченко утверждают, что именно наша подводная лодка потопила свой же лидер Москву, и сама была потоплена стрельбой с Харькова. Дело в том, что нарезка подводных лодок была произведена за 2 дня до выхода наших надводных кораблей, и причем нарезка перекрывала все побережье Румынии, вод было много. Длина Румынского побережья невелика. Поэтому они не могли не пересечься. Лодки не были поставлены в известность о выходе наших надводных кораблей. Так ли это, или нет, но, во всяком случае, как говорили юристы дореволюционные, нужно оставить в сильном подозрении.

В. Дымарский – Вообще, какие силы были у противника на Черном море?

Д. Захаров – С кем мы воевали?

В. Дымарский – Да, с кем мы воевали? Потому что настолько мне приходилось читать, силы эти были не слишком многочисленные и эффективные.

Д. Захаров – И судя по всему немцев там не было. Естественно итальянцы.

А. Широкорад – Поначалу немцев действительно не было, первые немецкие самоходные баржи появились на Черном море только в самом конце 41го года. Итальянцев там вообще не было, до апреля 1942го года. Ехали они в Крым на автомобилях. Это диверсионные подразделения.

Д. Захаров – Т.е. по суше.

А. Широкорад – Да. (НЕРАЗБОРЧИВО) Они привезли туда взрывающиеся катера, правда, шесть сверхмалых подводных лодок, типа СВ перешли из Констанци морским путем на буксирах. И они базировались в Форосе и сыграли небольшую роль в блокаде Севастополя в 42м году.

Д. Захаров – Чего-то потопили, или просто так плавали?

А. Широкорад – Итальянцы уверены, что они потопили две наших подводных лодки и транспорт Восток. Немцы приписывают себе. Наши там мины и т.д. т.е. вопрос спорный, что они сделали. Но немцы озаботились еще перед войной созданием береговой обороны для Румынии. Румынский флот был это четыре миноносца, ну, достаточно современные, но каждый из которых был слабее любого советского нового миноносца, эсминца точнее. Но эти миноносцы румынские, они ни разу не вступали в боевые столкновения с советскими кораблями, только после падения Севастополя румынские миноносцы несколько раз конвоировали транспорты по коммуникации Констанца Одесса-Севастополь. Больше они никуда не вылазили. Единственная румынская подводная лодка Дельфинум она вышла пару раз в 41м году, причем она выходила почему-то в район Черного моря, где отродясь не ходили советские суда. Они объявили, что они там потопили кучу наших кораблей, но наши моряки так и не узнали о выходе румынских судов. И никаких даже близких встреч не могло быть вообще. Т.е. командир румынской лодки выбрал очень точный маршрут.

В. Дымарский – Пока мы не ушли далеко еще от предвоенного периода, о котором мы успели кое-что рассказать. Я хотел Вам задать вопрос, а сейчас пришел еще и по смске такой же вопрос. Иосиф из Волгограда спрашивает и я с ним заодно: «Учились ли в СССР немецкие подводники и наши в Германии?» Т.е. вот эти вот, я понимаю, что Иосиф имеет в виду, это было же такое военное сотрудничество между Советским Союзом и Германией, когда там и у нас были танковые, летные, было ли такое же сотрудничество между флотами и в частности подводниками?

А. Широкорад – Между флотами и между подводниками такого сотрудничества не было. Немцы у нас не учились. Моряки немецкие. Хотя обмен моряками был. Они присутствовали на учениях, и, кстати сказать, вот я не буду называть фамилию одного адмирала, который мне лично показывал ленточку, с линкора «Гнейзенау», на котором он выходи в 40м году.

Д. Захаров – Мне кажется, говоря, о предвоенном периоде...

А. Широкорад – Нет, я говорю про 40й год. Если в 40м выходил, то было немецкие военно-морские офицеры присутствовали на наших учениях, соответственно наши присутствовали на учениях немцев. Но никаких таких контактов не было.

Д. Захаров – Специальных курсов, школ не было.

А. Широкорад – Да и потом, честно говоря, как ни прискорбно, но наши, например, военно-морское училище им. Фрунзе, и все остальные военно-учебные заведения оставляли желать лучшего. Потому что там сдавали под конца 30-х гдов один человек сдавал за группу и уровень подготовки...

Д. Захаров – Что один, извините?

А. Широкорад – Сдавал за группу, один человек. Один курсант сдавал за группу. Потом, в конце концов, к 37му году это искоренили, а поначалу это было так. А к 37му у немцев были свои превосходные. Тем более, что военно-морской флот германский, как даже со злостью говорили, нацистские бонзы, он остался кайзеровским. И там был свой костяк офицерства. Там были свои традиции, и они ,в общем-то, остались до 45го года.

Д. Захаров – Тут, мне кажется, надо еще один момент отметить, это то, что наши подводники и немецкие некоторым родом были породнены, посредством Италии.

А. Широкорад – Да, посредством, скажем так, итальянского оружия. Поскольку торпеды, которыми пользовались не только подводники, но и летчики, а летчики так вообще идентичными торпедами пользовались, итальянскими торпедами пользовались и немцы, немецкие летчики, и наши. Они были практически одинаковые.

В. Дымарский – И подводники.

А. Широкорад – Подводники – чуть-чуть измененные итальянские торпеды были фиумские и неаполитанские, и у немцев и у нас, другой вопрос, что немцы, или я уж извиняюсь, забегу вперед, чтобы больше не возвращаться к вопросу о торпедах, если поначалу к 41му году мы были на одном уровне, немцы совершили рывок впервые в 43м году, они сделали акустические торпеды, самонаводящиеся. Правда, англичане сделали довольно быстро, они говорят, что очень эффектный этот имитатор акустический, так называемый, фоксер, но буксир фоксер скорость корабля снижалась до 15, а то и до 12 узлов и у него был еще ряд недостатков. Но немцы уже в 44м году создали, но не успели запустить большие серии два новых типа торпед. Первый тип торпед – это были так называемые перекисные торпеды, которые шли с огромной скоростью – 45 узлов и выше. Т.е. это были прямые торпеды неуправляемые, но увернуться от них было крайне сложно. А второй тип торпед, были это телеуправляемые торпеды, которые наводились подводной лодкой по проводам. На дальность порядка 4 000 метров. Были просто элементарная катушка, и с ее помощью, кстати, именно вот эти торпеды потом были приняты на вооружение и Англией, и США, и нас грешных. Потому что вообще конструкция торпедного оружия после войны, ну, не все, а те, кто нам достались, оказались в Ориенбауме, во дворце князя Меньшикова, в котором они трудились до 55го года. И сделали много интересных торпед, которые не все до сих пор открыты.

В. Дымарский – Можно такой короткий вопрос, и если можно короткий ответ. Читал, пишет нам Алексей из Казани, что в фашисткой Германии, подводники были самым элитным и кастовым родом войск. По неприкосновенности и влиятельности соперничали с СС и авиацией Геринга.

А. Широкорад – Ну, они пользовались достаточно большим уважением в военно-морском флоте, но кастой, я бы не сказал. В целом это не так. Тем более, что вообще говоря, наиболее кастовыми считались моряки линейных кораблей. В самом начале войны, да.

Д. Захаров – Шноркель – это немецкое изобретение или финское изобретение?

А. Широкорад – Нет, шноркель никакого отношения к финнам не имеет. Это немецкое изобретение, хотя собственно какие-то проекты шноркеля были и в Первую мировую войну в разных странах. Это устройство – позволяющее работать дизелю под водой. Т.е. подводная лодка идет на небольшой глубине и высовывается труба, из которой выходят отработанные газы дизеля.

Д. Захаров – Это и есть шноркель.

А. Широкорад – Это и есть шноркель, я объяснил просто на пальцах.

В. Дымарский – Понятно. У нас буквально 10 секунд на то, чтобы сказать Вам, что через несколько минут и 5 секунд мы с Вами встретимся в программе «Цена победы», небольшой перерыв.


НОВОСТИ


Д. Захаров – Еще раз здравствуйте. Дмитрий Захаров и Виталий Дымарский. Мы продолжаем программу «Цена победы» и сегодня у нас в гостях Александр Широкорад, историк военно-морского флота. Сегодня говорим о подводном флоте, и продолжаем, собственно говоря, ту беседу, которую мы начали до небольшого перерыва.

В. Дымарский – Ну, мы проговорили Черное море в 41м году. Думаю, надо рассмотреть другие театры военных действий.

Д. Захаров – Подводных действий.

В. Дымарский – Да. Балтику север, и неизбежно атлантическую эпопею Крикс марины.

А. Широкорад – Ну, на Балтике главной целью наших подводников была коммуникация Швеция, Германия. Дело в том, что в ходе Великой отечественной войны каждый третий немецкий снаряд, выпущенный на восточной фронте, был сделан из шведского металла.

В. Дымарский – Приторговывали, не смотря на нейтралитет.

А. Широкорад – Кстати, то же самое было и в Первую мировую войну, и когда говорят, что какие-то были нарушения советские, что именно советские подводники так как-то зверствовали по отношению к шведам. Дело в том, что и русские подводники, а в 1914м-17м годах, и даже английские подводники, которым удалось прорваться на Балтику в 15м году, они топили и шведские суда тоже, хотя Швеция тоже имела нейтралитет.

Д. Захаров – Так, а во Вторую мировую мы топили шведов?

А. Широкорад – Топили, было потоплено, как минимум, я гарантирую, что 8 судом шведских было потоплено нашими подводными лодками. Но интересно вот судостроительные программы. Перед войной Швеция строила два больших, самых больших в мире броненосца береговой обороны. Учитывая географический фактор, т.е. многочисленные шхеры около шведских берегов, эти броненосцы были малоуязвимы, и с ними бороться было практически невозможно. Вот сколько наш балтийский флот пытался Ваямайен и Марина-2, броненосцы береговой обороны в двух войнах потопить, так и не удалось. Причем мы даже и не знали, куда спрятался вот этот броненосец Ваймайен. Финны говорили, что утопили, случайно обнаружили в 47м году, что он, оказывается, цел у финнов. Представляете, какое это сильное оружие. И вдруг с начала войны через несколько недель после начала войны шведы отказываются от строительства вот этих броненосцев береговой обороны и запускают в производство эсминцы и сторожевые корабли. Зачем? В шхерах, на эсминцах с (НЕ РАЗБОРЧИВО) ходом не развернуться. Речь шла об эскортных кораблях, которые будут эскортировать грузы, шведскую руду в Германию. Т.е. они уже с самого начала знали, чем они будут зарабатывать. И они действительно этим очень крупно зарабатывали. Шел и вольфрам, и шарикоподшипники, и все. Мало того, шведы по договоренности с немцами выставили в западной части Балтийского моря на мелководье минные заграждения в нейтральных водах. Что вообще было категорически запрещено международным правом. С одной стороны, немцы выставляли, причем по единому плану. Это речь идет о начале, мае-июне 41го года. С одной стороны, немцы выставляли заграждения, с другой стороны, по согласованному плану выставляли шведы. Они могли пусть даже неофициально сообщить советским военным представителям через посольства и т.д. Вообще были обязаны государства, вообще не имел право ставить минные заграждения в нейтральных водах (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ), ну, неофициально хотя бы сообщить. Но даже если в своих тер. водах ставит государственные заграждения, должно сообщать другим государствам. Сделано это не было, в августе 41го года на этих минах погибла советская подводная лодка С-8. Ее недавно нашли дайверы. В свою очередь, конечно, наши подводные лодки топили суда, как немецкие, так и шведские, которые везли руду в Германию. Другой вопрос, что формально наши подводники имели строжайший приказ не атаковать шведские суда.

В. Дымарский – Но, тем не менее, Александр – битва за Атлантику?

А. Широкорад – Ну, естественно, самым драматическим и самым масштабным сражением Второй мировой войны это была битва за Атлантику.

Д. Захаров – Подводная.

А. Широкорад – Да. Но дело в том, что и наши, и немецкие подводники продемонстрировали то, что никакие сколь угодно смелые люди ни с какой угодно новейшей техникой без поддержки других родов войск обречены на неудачу. Врагом германского флота был Герман Геринг, первым врагом. И он нанес огромный вред, когда сказал, что все, что летает – мое, и немецкие подводные лодки были практически лишены воздушной поддержки. Дальние разведчики, использовались в качестве дальних разведчиков четырехмоторные самолеты «Кондор», переделанные из пассажирских. Ну, простите, это естественно против великолепных летающих крепостей. Кстати, первые летающие крепости англичане, переданные Соединенными Штатами Англии, они использовали, как противолодочные.

Д. Захаров – Ну, соответственно, извини, Виталий, нужно, наверное, начать с начала. Т.е. с 40го года, когда Германия решила задушить Англию морской блокадой. Т.е. чтобы США не могли поставлять туда продовольствие, грузы, вооружения, и к этому времени Дениц туда нагнал достаточно большое количество подводных лодок.

А. Широкорад – Ну, извините, большого количества у него просто не было.

Д. Захаров – Из тех 50.

А. Широкорад – К 41му году было где-то в районе 50 боеспособных лодок. Даже иногда уменьшалось до 45-47. Потому что их топили. И потом у них было очень много, не очень, но где-то порядка 40% подводных лодок второй серии, которые не могли действовать в Атлантике, они были слишком маленькие.

Д. Захаров – Т.е. штук 20 они могли задействовать в 40м году.

А. Широкорад – Ну, да, тем более, идти туда было далеко сравнительно. Какие-то лодки ремонтировались, какие-то на переходах. Англичане практически уже в 39м году ввели систему конвоев. Что такое конвой? Это порядка от 10 до 70, даже 150 торговых судов, которые идут с черепашьей скоростью, там порядка, допустим, 5-6-7 узлов, 7 узлов это вообще много, т.е. порядка от 8 до 15 км в час. И вот этот огромный флот, который конвоируется от 5 до 20 сторожевых кораблей. А уже где-то с 42го года их стали сопровождать уже авианосцы, или, ну, как не тяжелые авианосцы, а экскортные авианосцы. Ну, иногда англичане давали те же авианосцы, экскортировали их. На случай появления рейдеров немецких конвой сопровождал 1 или 2 линкора английских. Но это было сравнительно редко, когда была опасность выхода крупных надводных немецких кораблей в океан. А так и вот этот вот конвой шел из США в Англию и наоборот. Где-то его встречали подводные лодки. Адмирал Дениц решил использовать тактику волчьих стай, которая началась испытываться еще где-то в 18м году. Да, волчья стая от 10 до 15, иногда даже уже и до 30 подводных лодок. Это к концу войны. К середине войны. Атаковывал конвой. Что делалось? Они днем сопровождали этот конвой. Подводные лодки имели надводные скорости 16-17, иногда больше узлов, где-то до 18. Но обычно где-то 15-16. И они могли, т.е. вдвое больше, чем конвой, они обгоняли этот конвой, а ночью атаковывали в надводном положении. Соответственно разгорались сражения на несколько дней. Немцы действовали довольно успешно. Самое интересное, что американцы фактически вступили в войну в 40м году. Я уж не буду говорить о том, что они передали 50 эсминцев Англии в обмен на британские военные базы в Западном полушарии, с одной стороны. А с другой стороны, до середины Атлантического океана американские корабли стали сопровождать конвой. Хотя они не воевали. Т.е. первые бои уже появились уже в 41м году, задолго до вступления США в войну. Был потоплен американский эсминец и порядка двух немецких подводных лодок.

В. Дымарский – Александр, такое понятие: аллея подводных лодок в Атлантике. Вот та зона, в которую конвои, как только входили, впадали в кататонический ужас. Потому что ждать можно было нападения на протяжении достаточно...

А. Широкорад – Ну, это немножко более такое литературное понятие. На самом деле маршруты конвоя менялись. Конвой – это была государственная тайна. Топ секрет, как они говорят, каким маршрутом пойдет конвой. Но немцы с помощью, как агентурной разведки, воздушной разведки, разведки подводных лодок, одна подводная лодка обнаруживала конвой, наводила на него остальные, расположенные здесь. И вот волчья стая могла вести бой чуть ли не в течение 15 дней даже. Там больше. И фактически действительно конвой шел в аллее подводных лодок. Но маршруты все время менялись. Т.е. по единому маршруту они не ходили никогда.

Д. Захаров – Но при всем притом до июля 43го года, когда наступил перелом в подводной войне в Атлантике, сколько они натопили транспортов союзнических?

А. Широкорад – Где-то порядка 8 000.

Д. Захаров – Ну, о чем и речь.

В. Дымарский – Достаточно.

А. Широкорад – Но американцы, тут надо сказать, что американцы научились строить, действительно американская промышленность сыграла огромную роль, они строили где-то чуть ли не за 5 дней. 5-8 дней строили судно типа либерти. Но не до конца, конечно, но и когда они сбросили листовки с пояснением, как они быстро строят корабли типа либерти, действительно серийным способом.

Д. Захаров – А что это за корабли?

А. Широкорад – Это корабли – торговые транспорты, которые сделаны очень и очень дешево, очень упрощенно, простейшая паровая машина, порядка 8-10 тысяч тонн, поставляли их и нам, и напаяли там что-то такое несколько тысяч таких транспортов. И когда они сбросили листовки над Германией, о том, как они делают вот эти корабли. Геббельс приказал вот этот текст передать по немецкому радио и напечатать в газетах, как врут американцы. Т.е. он не поверил. Правда, и немцы к концу войны стали делать подводную лодку за 3 месяца. Они вот интересный момент, что и в Германии, и в США пригодились специалисты в области автомобилестроения. Если в США специалисты в области автомобилестроения организовали систему снабжения американского флота на Тихом океане. Представляете, какие огромные просторы. А в Германии руководители производства автомобилестроения создали систему конвейерного сбора подводных лодок. Т.е. секции подводных лодок делались на разных заводах, иногда находящихся на нескольких километрах друг от друга. А потом собирались и буквально за 3–4 дня собирались.

В. Дымарский – Александр, время тает, вопросов миллион еще. Мы говорили о количественном превосходстве советского военного флота над немецким.

Д. Захаров – В начале войны.

В. Дымарский – Да. По качеству, по качественным характеристикам, по техническим, боевым характеристикам, ваше сравнение?

А. Широкорад – Ну, дело в том, что по техническим характеристикам наши и германские подводные лодки примерно стояли на одном уровне. Немецкие были чуть лучше, наши были чуть хуже.

Д. Захаров – Вооружение?

А. Широкорад – Вооружение – торпеды примерно одинаковые. Тем более, имели итальянских отцов. Но это все на 41й год. Зенитные вооружения у немцев были лучше, потому что у них были зенитные автоматы на лодках. У нас были сорокопятки, ну, вообще использование зенитного автомата – это форс-мажор...

Д. Захаров – От отчаяния.

А. Широкорад – Да. Действительно, когда лодка на мелководье, или она повреждена. Не может погрузиться. Лодка должна при появлении погружаться. А так в принципе они были одного уровня. Другой вопрос, что немцы сделали огромный скачок в конце войны. Дело в том, что когда говорят о том, что американцы выиграли битву за Атлантику, и англичане, да, они выиграли битву с подводным флотом, изнуряющих подводных лодок. До конца 44го года все подводные лодки всех стран мира были ныряющими. У них даже форма корпуса совпадала с формой корпуса быстроходных надводных кораблей эсминцев или там легких крейсеров. Это был там острый узкий корпус.

Д. Захаров – Как у эсминцев фактически.

А. Широкорад – Да, вот как у эсминцев. Т.е. основная его функция была быстро двигаться за конвоем и атаковывать его в ночное время, или в крайнем случае, в дневное в подводном положении. Немцы впервые в 44м году сделали подводные лодки 21 и 23й серии. Это большие лодки, соответственно малые, которые были первыми в мире подводными лодками, основное назначение которых было плавать под водой. А не над водой. Они имели форму, близкую к каплеобразной, обтекаемую форму. И у них впервые в истории полный подводный ход был больше, чем в полных надводных лодках, потому что ...

В. Дымарский – Время совсем мало. Давайте так. Я Вам задам два вопроса сразу в одном, но они связаны между собой. Илья из Тулы спрашивает, просит, вернее: «Расскажите о подводных асах. Были ли такие?» И в дополнение и вдогонку к нему я Вас спрошу. Маринеско легендарный он был подводным асом?

А. Широкорад – Маринеско – это наш подводник, который действительно выдающийся подводник, хотя бы по числу подводного тоннажа. Он потопил, наверное, по тоннажу, чем любые два других героя Советского союза. Но героя получил он совсем недавно, где-то в 80-х годах. Потому что у него большие нелады с начальством. И потом я извиняюсь, дружил с Бахусом. Но тем не менее, где-то в 90-х годах начались попытки развенчания Маринеско, и его стали называть чуть ли не пиратом. Почему? Потому что Штойбен и Вильгельм Густав, транспортах немецких крупных, которые он потопил, эвакуировались германские беженцы и раненные.

Д. Захаров – Т.е. он фактически потопил транспорт с гражданским населением.

А. Широкорад – Но наряду, там гражданского населения кто-то говорит половину, кто-то говорит треть, разные цифры, но наряду с ними были германские солдаты, германские подводники. И на обоих кораблях были зенитные автоматы. Оба корабля шли в составе конвоя. Т.е. в сопровождении германских военных кораблей. По военно-морскому праву еще первой мировой войны даже никем не оспариваемо, если любой корабль, идущий в составе конвоя, считается военным. Любой корабль, на борту которого находятся военнослужащие, тоже считается военным. Так что юридически никаких претензий к Маринеско быть не может. Сам же он не знал, и вообще когда называют пиратом какого-то подводника, что немецкого, что советского, что английского, это говорит или некомпетентный человек, или предвзятый. Потому что командир подводной лодки видит очень плохо в перископ, он очень плохо различает силуэт корабля.

Д. Захаров – Да. Танцующих пар он не видит.

В. Дымарский – Когда немецкая подводная лодка потопила в конце октября 41го года линкор Бархэм британский, командир подводной лодки донес о потоплении легкого крейсера. Хотя силуэтом Бархэм совершено был не похож на силуэт любого... И командир был бы наоборот заинтересован сказать, что потопил линкор. Но там было видно отчаянно плохо.

Д. Захаров – Буквально два слова – Тихий океан, Дальний Восток. Немецкие подлодки были?

А. Широкорад – Были, но они не воевали, они ходили только в качестве транспортных лодок в Японии. В Японию немецкие подводные ложки доставляли стратегический материалы, и какие-то элементы новейшего оружия. В частности в Японию в разобранном виде на подводных лодках был доставлен немецкий реактивный истребитель мессершмитт 262, а так же крылатая ракета, или самолет снаряд, как тогда называли, Фал-1.

Д. Захаров – Ну, а до этого еще привезли дайверы дансы, которые японцы скопировали и ставили на свои истребители и ракетную Ме-163 Комету.

В. Дымарский – Переход наших подлодок из Владивостока в Мурманск через Панамский канал?

А. Широкорад – Да, был.

В. Дымарский – Т.е. это на такие расстояния могли ходить?

А. Широкорад – Дело в другом, что Америка тога была нашим союзником, и естественно ее там, кстати, подводная лодка С-15 при подходе к Панамскому каналу была потоплена. Наши утверждают, что это делали японцы, а американцы утверждают это, но есть достаточно много утверждений и информации о том, что это сделали американцы, потопили.

Д. Захаров – Ну, опять же они знали, кого они топят? Или естественно нет.

В. Дымарский – Давай вот одну легенду развенчаем. Легенду о базе немцев на Южном полюсе. Здесь несколько вопросов.

А. Широкорад – Нет, немецкие подводные лодки вообще не приближались к арктическим морям. В смысле к Антарктиде и окружающим морям. Там не было никаких целей достойных, кроме китобойных флотилий. Но ими занимались немецкие рейдеры.

Д. Захаров – Совершенно очевидно, что у нас не последняя беседа с Александром, потому что мы даже на Балтику толком не вышли.

В. Дымарский – Еще есть Индийский океан.

Д. Захаров – Да. И еще помимо 41 и 42го года есть еще четыре года...

А. Широкорад – Немцы сделали удивительную систему снабжения, они сделали подводные лодки танкер, они сделали подводные лодки, дойные коровы, как их называли союзники. Они сделали подводные лодки носители торпед и уникальные системы передачи торпед и передачи топлива и продуктов с подводной лодки на подводную лодку где-нибудь в Индийском океане или в Южной Атлантике.

В. Дымарский – А вот кроме сражений на Атлантике были ли вот некие такие подводные сражения масштабные, массовые, типа, я не знаю, Курской битвы, или Сталинградской битвы на суше?

А. Широкорад – Ну, Вы знаете, таких масштабных битв не было, но поздней осенью 41го года немцами итальянским подводникам удалось переломить соотношение сил в свою пользу.

Д. Захаров – В Средиземном море.

А. Широкорад – Да. На Средиземном море немецким подводникам удалось потопить линкор Бархэм, авианосец Арк Роял. А так же крейсер Галатею. В свою очередь итальянские боевые пловцы высаженные, диверсанты, высаженные с подводной лодки сумели подорвать и вывести из строя фактически напрочь в войну два (НЕ РАЗБОРЧИВО), ну, короче два британских линкора.

В. Дымарский – Кстати говоря, последний вопрос, просто да или нет...

А. Широкорад – Т.е. соотношение сил резко изменилось.

В. Дымарский – Советские подводники через Босфор в Средиземное море не заходили?

А. Широкорад – Нет, никогда.

В. Дымарский – Ну, вот как правильно сказал Дмитрий Захаров я думаю, что это у нас первая, не последняя беседа с Александром Широкорадом. Спасибо за интересный рассказ.

А. Широкорад – Взаимно.

В. Дымарский – Есть еще о чем нам рассказать...

А. Широкорад – Спасибо за интересные вопросы.

В. Дымарский – Сейчас, как обычно, небольшой сюжет от Тихона Дзядко, а мы с Вами прощаемся на неделю до встречи.

Д. Захаров – Всего доброго.

А. Широкорад – Всего доброго.

ТИХОН ДЗЯДКО: Григорий Иванович Кулик, полководец, неудачник. Неудачник на поле боя в силу отсутствия необходимых навыков, и мышления. Но весьма успешный карьерист. Впрочем, опять же лишь до поры до времени. В гражданскую войну он был начальником артиллерии первой конной армии Буденного. Как известно Сталин питал к первоконникам слабость в независимости от их военных талантов. Субъективные мнения и предпочтения Сталина определяли все, и благодаря этому многие конноармейцы сделали быструю карьеру в годы массовых предвоенных репрессий. Хотя и не обладали для этого никакими данными. Григорий Кулик – едва ли не самый наглядный пример для подтверждения этого тезиса. Он же в 40м году получил звание маршала и героя Советского Союза. Хотя похвастаться особыми достижениями вряд ли мог. Вот, например, занятный факт. Летом в 39го будучи заместителем наркома обороны в составе следственной комиссии он прибыл в район боев на реке Халкингол. А уже 15 июля нарком обороны объявил ему в телеграмме выговор и отозвал в Москву. Кулик пытался вмешивать в командование войсками первой армейской группы. Тучи над Григорием Куликом сгустились весной 42го. С самого начала войны он проигрывал одно сражение за другим. И кончилось все тем, что за сдачу Керчи и Ростова маршал предстал перед военным трибуналом. В приказе наркома обороны в частности говорилось, что Кулик вместо честного и безусловного выполнения приказа ставки самовольно в нарушение приказа ставки и своего воинского долга без предупреждения ставки отдал преступное распоряжение об эвакуации из Керчи в течение 2х суток всех войск, и оставлении керченского района противнику. Тогда Кулик легко отделался. Дело ограничилось разжалованием в генерал-майоры, и лишением наград. Впоследствии часть наград ему вернули. Повысили до генерал-лейтенанта, а в феврале 45го и вовсе наградили третьим орденом Ленина. Впрочем, уже через неделю после этого против Кулика началась новая кампания. Во время послевоенной чистки армии Кулик был арестован и расстрелян по обвинению в организации в заговорщической группы для борьбы с советской власть. На него донесли, что в пьяных разговорах он не лицеприятно отзывался о партии и Сталине.