Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Дмитрий Захаров – Здравствуйте, в прямом телевизионном и радиоэфире программа «Цена победы» и мы, ее ведущие Дмитрий Захаров...

Виталий Дымарский – И Виталий Дымарский, здравствуйте.

Д. Захаров – Здравствуйте. Сразу представим сегодняшнего нашего гостя с удовольствием – Геннадий Бордюгов – известный историк. Я никак не могу выучить, Геннадий, Ваше точное название. Руководитель научных проектов Ассоциации исследователей российского общества 20 века. Правильно?

Геннадий Бордюгов – Уже 21 век.

Д. Захаров – Уже 21-го. Нет, я думал, что Вы российского общества 20 века исследователи.

Г. Бордюгов – И это тоже.

Д. Захаров – Тогда 20 и 21го веков. Геннадий не первый раз у нас на программе. Сегодня у нас тема как бы это сказать такая взрывоопасная, я бы сказал, судя даже по тем вопросам, которые приходили накануне эфира на сайт «Эхо Москвы». Многие люди восприняли эту тему, надо сказать, во-первых, по-разному. Кто-то свои истории описывает. Кто-то задает вопросы, часть которых, конечно, мы зададим и Вам, нашему уважаемому гостю. А часть возмущается даже. Как это можно вообще ставить такую тему вообще на обсуждение. Я ее, тем не менее, назову Вам, уважаемая аудитория. Это: Вермахт и РККА против мирного населения. Тема, я думаю, тем не менее, очень важно ее поднять. Потому что ее очень мало и в исторической, наверное, специализированной литературе. Это вот Бордюгову лучше известно, чем нам. И тем более, уж в такой широкодоступной, популярной литературе. Но тема важная, на наш взгляд. Ее надо обсуждать. И обсуждать трезво, на трезвую голову без эмоций.

Г. Бордюгов – Без всяких сокрытий.

Д. Захаров – Без всяких сокрытий, совершено справедливо. Сначала я еще должен напомнить номер нашего смс, по которому Вы можете присылать Ваши вопросы, замечания, может быть, ремарки. Это +7 985 970-45-45. И, может быть, тогда сразу первый вопрос. Даже, не вопрос, а, наверное, скорее уточнение. По поводу даже названия темы нашей. Мы говорим именно о Вермахте и о Рабоче-крестьянской красной армии. Мы не говорим о войсках СС. Мы не говорим о войсках СД. Вот небольшой Ваш, Геннадий, комментарий.

Г. Бордюгов – Это очень важно, потому что, как правило, в Германии сложилась мифологизация Вермахта. Или миф о Вермахте. Так же, как, допустим, мы подходили к Красной армии. Она легендарная, героическая, и ничто не должно к ней прилипать постороннее. Но документ архивный показывает, что все гораздо сложнее. Что в преступлениях против мирного населения участвовали и регулярные войска и Вермахта, и Красной армии. Но, безусловно, это не была основная функция, или вообще функция по, как потом оказывается, потом директивы, конечно, опровергли гитлеровские это. Изначально как бы они не были связаны с уничтожением людей мирного населения. Т.е. это была задача СС, СД, зондеркоманд, даже врачей и т.д. Точно так же, как допустим, у нас были трофейные команды с особыми функциями.

В. Дымарский – Это уже на территории не советской.

Г. Бордюгов – Да, на территориях, которую освобождала Красная армия. Ну, их называли отряды, группы, иногда войска НКВД, у которых были свои, конечно, особые функции, и свои задачи. Но как выяснилось, и показывают документы, конечно, картина гораздо сложнее. И необходимо говорить всю правду. Когда начнется вообще разговор, и сразу возникает такой протест, как можно ставить на одну полку. Но для историков это не запретная тема. Наоборот, именно сравнение позволяет понять природу совершенных действий, в том числе природу преступлений. И только через сравнение мы можем понять разную природу преступлений, которые творили солдаты, офицеры Вермахта и Красной армии. Это природа была абсолютно противоположная, разная.

В. Дымарский – А можно, извините, я просто здесь по поводу природы. Вот у меня самый примитивный вопрос. Вы, наверное, меня опровергните, рассуждениями, действительно, о разной природе. Но мне кажется, что природа одна. Что победитель всегда прав. И назовите мне в истории человечества хоть одну войну, где победители бы не насиловали, не мародерствовали, не делали все, что хотели.

Г. Бордюгов – Ну, я собственно хотел сказать...

В. Дымарский – То же самое?

Д. Захаров – Ну, практически да. Вся история войн, коих было порядка 15 000 за время существования человечества. Однозначно предполагает, что мирное население противника и даже не противника всегда страдает от войск. Это было и в древнем Китае, и в древнем Египте, и в любой стране...

В. Дымарский – И легионеры погуляли.

Д. Захаров – И легионеры. У моего знакомого знакового разведок Иосифа Линдера хранится любопытный документ времен похода Суворова через Альпы. Один из немецких курфюрстов пишет императору российскому, что я предоставил территорию своей страны для прохода войск Суворова. Предоставил кров, предоставил пищу, в общем, все, что положено потенциальному союзнику в войне против супостата. Однако, солдаты Суворова вырубали виноградники, чтобы развести костры, резали коров дойных, хотя мяса и прочего хватало. Чтобы снять шкуру и укрыться этой шкурой на одну единственную ночь, которую они проведут. И этот курфюрст пишет, что ущерб, который мне был причинен просто проходящей транзитом армии, повергает в ужас. Что он получил в компенсацию, это другой вопрос. Но именно то, что мирное население даже союзника, вспомните знаменитую фразу: белые придут, грабят. Красные придут, грабят.

Г. Бордюгов – Да. Допустим, давайте согласимся. Я приму Вашу позицию, Вашу установку. Но тогда возникает вопрос. А почему вдруг стали появляться Гаагская конвенция, Женевская конвенция? Т.е. это документы, которые как бы показывают, что нельзя инструментализировать военную практику. Надо разобраться, откуда возникают механизмы, которые приводят к ужасающим последствиям. И поэтому страны и общество начинает как бы ограничивать. И поэтому вспомните Гаагская конвенция. Ведь она как раз вот преамбула к документу, принятая международной гаагской конференцией, которая, кстати, вставил знаменитый наш Мертенс, Федор Федорович, юрист российский. Ведь она была направлена против Гартмана генерала, который в 1877м году, он противопоставлял идеальное право практике войны. И он говорит, что практика войны выше любых правовых ограничений и т.д. И не случайно Гаага отвечает генералу Гартману. Нет, международное право распространяется, оно защищает и мирное население, и в том числе воюющие стороны. Потому что международное право начинает исходить из обычаев, которые сложились между народами, из принципов человечности, общественного сознания. Т.е. люди как бы осознают, что любая война, она, прежде всего, бьет не только по комбатантам, но бьет по мирному населению, безоружному, беззащитному. И если так дальше продолжаться, то вообще к чему это приведет. Человечество извлекает уроки из этих войн.

В. Дымарский – И пытается определить правила игры.

Г. Бордюгов – Но вот в том то и дело, что вторая мировая война, почему я и делаю акцент на разной природе, это была война нового типа, потому что для Гитлера не было ограничений не против Западной Европы, а против Восточной Европы, где он шел на Советский Союз, как на страну недочеловеков, как ни низшую расу, как на еврейское правительство, как на коммунистическую интеллигенцию, которую нужно было уничтожить. И поэтому установка на истребление была однозначная. И в марте, когда Гитлер выступал перед 250 генералами Вермахта, и давал установку...

Д. Захаров – В марте 41го.

Г. Бордюгов – В марте 41го года. Накануне Барбароссы. И затем приказы майские, подписанные Кейтелем. И июльские 41го года. Приказы, которые давали установку именно не церемониться, ни с женщинами, ни с детьми, ни с тылом, с которым они сталкивались, и которые начинали оккупировать.

В. Дымарский – Можно, поскольку мы уже начали в этом разбираться, вот эти установки, они были даны именно войскам СС, СД и т.д., или Вермахту тоже?

Г. Бордюгов – Да. Вот в том-то и дело, что на Нюренбергском процессе, были как раз представлены документы, которые были подписаны Кейтелем, это Вермахт.

Д. Захаров – И надо сказать, я просто вспоминаю дневники Федора Фон Бока, когда он получил это распоряжение, он сказал, что в моих войсках оно выполняться не будет, потому что это приведет к разложению моих войск. Т.е. безграничное насилие, право убить любого, оно разлагает.

В. Дымарский – Развращает.

Г. Бордюгов – Конечно. Но допустим, а в других войсках, в других армиях ограничений не было часто. Т.е. действительно, документы показывают, они переводились первым управлением НКВД, затем переводились седьмым отделом главного политического управления Красной армии. Все эти документы переводились. И они показывают, что действительно в одних дивизиях, в одних армиях была установка на сдерживание. Потому что действительно мародерство, насилие, грабежи, мобилизация населения и вовлечение его в военные действия, как щит, прикрывающий наступающие дивизии и т.д. Это приводит к разложению армии. А другие нет, не реагировали. И конечно, была большая разница. Но я должен сказать, что в Берлине, конечно, закрывали глаза на эти преступления. Поэтому здесь не было единой установки.

В. Дымарский – А существовала какая-то система военных трибуналов? Я имею в виду Вермахте.

Г. Бордюгов – Конечно.

В. Дымарский – Которые разбирали подобные случаи.

Г. Бордюгов – И разбирали подобные случаи. И эти документы тоже они переведены. И за грабежи, и за насилия выносились наказания. Но с другой стороны, смотрите, возьмем, допустим, показания Лекорте, одного из ефрейторов авиапехотного полка на Нюренбергском процессе. Он в то же время получает так называемую восточную медаль именно за преступления против мирного населения. Потому что он сам лично, он сжег более 70 домов, где-то свыше 300 стариков, женщин, детей. Это все документы, которые представлены были трибуналом на Нюренбергском процессе. Поэтому опять-таки, понимаете, есть одни директивы, а есть другие приказы, или система поощрения.

Д. Захаров – Многие историки считают, что в этом была, может быть, одна из главных ошибок третьего рейха, поскольку поначалу, 41й год, скажем, особенно западные районы, относительно недавно отошедшие к Советскому Союзу, Западная Украина, Западная Белоруссия, они поначалу вроде как бы немецкую армию встречали с энтузиазмом, может быть ,надеялись, что вернут землю. Можно будет выйти из колхозов и т.д.

Г. Бордюгов – Конечно. А потом те же националистические организации, они уже стараются дистанцироваться от Вермахта, от СС.

Д. Захаров – Вот эта политика, она фактически противопоставила армии еще и мирное население.

Г. Бордюгов – Конечно.

Д. Захаров – Откуда родилось – партизаны.

Г. Бордюгов – И здесь очень важно иметь этапы войны. Допустим, 41й год, явная установка на истребление. 42й год вот особенно после поражения под Москвой, даже идет большее усиление, особенно летом 42го года, и здесь еще идет усиление, связанное с развертыванием партизанского движения. Но борьба с партизанским движением, она оборачивается против мирного населения. И мирное население уничтожают под вывеской борьбы с партизанами. Но в 43м году происходит первое осознание. Что же мы делаем? Т.е. уничтожаем мирное население целенаправленно. Грабя его, насилуя его, устраивая охоту за людьми, как рабов для германской промышленности. Действительно тыл начинает восставать против Вермахта, против регулярных войск. И начинается осознание, нет, с русским так нельзя. Что же мы сами подрываем себе опору. И пошли приказы по армиям, не из Берлина, а по конкретным армиям, по дивизиям. Прекратить...

В. Дымарский – Т.е. это как бы на усмотрение командующих армий.

Г. Бордюгов – Да. О том, что к русским нельзя относиться, или к белорусам, или к украинцам как к недочеловекам. Нельзя командовать ими, нельзя их унижать, нельзя развешивать фотографии голых женщин в избах. Т.е. нельзя устраивать порки публичные и прочее. Т.е. они начинают понимать, что их политика, она заводит в тупик, и она оборачивается против их первоначальных целей. Но уже было поздно. 43й год это сознание, которое, конечно, было уже с опозданием...

Д. Захаров – Во-первых, сознание, и во-вторых, в театре военных действий уже другая ситуация была.

Г. Бордюгов – Конечно. Это был, конечно, один из решающих факторов, который заставил их посмотреть, что же натворили.

Д. Захаров – Кстати говоря. Насколько отличалось поведение союзников Германии, от поведения самих немцев?

Г. Бордюгов – Вы имеете в виду на оккупированных территориях?

Д. Захаров – Да. Румын, итальянцев, венгров...

Г. Бордюгов – Вы знает, здесь разные сведения. Есть такая как бы сложилась, в воспоминаниях, если мы берем устную историю, что, например, там где были итальянцы, румыны, венгры, было помягче. А с другой стороны, например, есть некоторые сведения, наоборот, что они были более жестокие, чем немцы. Поэтому здесь надо производить, конечно, сравнительный анализ документов. Но понимаете, в чем вот здесь особенность. Почему у нас нет четкого впечатления о том, что творили, допустим, на нашей территории оккупированной сами немцы или их союзники. Допустим, возьмем, в государственном архиве РФ хранятся 54 784 акта о зверствах гитлеровских преступников в отношении мирных граждан. Т.е. это акты, составленные чрезвычайными комиссиями по следам...

В. Дымарский – Но это не только по Вермахту.

Г. Бордюгов – Да. Как раз сейчас Виталий, Вы подняли очень важный вопрос. И вот здесь как разделить? Потому что для населений и для этих комиссий, были бандитские гитлеровские преступники и были полицаи из своих. Никто не разделял, где СС, где СД, а где Вермахт. Поэтому очень трудно вычленять именно вот эту составляющую, связанную с Вермахтом. И у населения, где-то понимали, что это не немцы. А где-то все равно все это немцы, да все германцы, вот они творят такие преступления.

Д. Захаров – Супостаты.

Г. Бордюгов – Да. Супостаты.

Д. Захаров – Но при этом, видимо, вот такие организованные карательные операции, это все-таки был не Вермахт.

Г. Бордюгов – Да, это был не Вермахт.

Д. Захаров – Т.е. у Вермахта были такие, скорее спонтанные акции.

Г. Бордюгов – И опять-таки документы показывают, что в этих карательных операциях, в этих облавах и т.д., в этих как бы операциях по подавлению партизанского движения привлекались регулярные части Вермахта. Это документы фиксируют. Не хватало, да. И они либо были, как прикрытие, любо они были для усиления. И любо нужно было как бы вовлечь Вермахт именно в это преступление, как бы замарать их, и вовлечь в эти кровавые, ужасные дела.

Д. Захаров – Но в конечном итоге, как мне кажется, очень многое зависело от каждого конкретного командира, каждого конкретного человека, если говорить о Вермахте. Потому что допустим, если вспомнить дневники опять же Ханса фон Люка, это был командир танковой разведки у Ромеля. В 41м году он какое-то количество дней был комендантом Смоленска. Соответственно он разрешил открыть церкви. Он всячески поддерживал население, и относился абсолютно нормально...

В. Дымарский – Действительно зависело очень много от местной власти. Они не согласовывали с Берлином свое поведение. Где зверь был, там было плохо, хуже. Где был более или менее, потому что нам, кстати говоря, до эфира очень много пришло писем, и сейчас приходят смски с некими рассказами, скорее, уже не личными впечатлениями, естественно, а там бабушек, дедушек, может быть, родителей. О том, что были на постое немецкие солдаты. Вели себя прилично. Кормили даже. Делились пайком с хозяевами. Разумеется, были и такие случаи. Разумеется, это было не то, что поголовное.

Г. Бордюгов – Нет, раньше, то, что Вы сейчас говорите, это была вообще запретная тема. Вот а, на самом деле, это была жизнь. 3,5 года оккупации, и, конечно, и были случаи привыкания. И были случаи, когда влюблялись наши девушки в немцев. И были свадьбы. И немцы влюблялись, и наоборот. Но это все были запретные темы. Они были нельзя было о них писать или говорить.

В. Дымарский – Потому что вся схема войны была черно-белая.

Г. Бордюгов – Конечно. Потом, а последствия. Потом как называли этих девушек, женщин, когда уходили оккупанты.

Д. Захаров – Ну, собственно говоря, так происходило на территории любой страны, потому что начинается некая ассимиляция войск и мирного населения, если они взаимодействуют на продолжении длительного времени, что вполне естественно. Ну, вообще сама по себе природа насилия в отношении мирного населения. Не только мирного населения противника, а мирного населения, как вот я привел пример с немецким курфюрстом. Даже союзника. Она, как мне кажется, неизбежно связана с тем, что солдаты, которые ведут боевые действия, они впадают в некое озверение. Т.е. грани дозволенного у них расшатываются, потому что ты каждый день смотришь смерти в лицо, тут ты получил возможность передохнуть, и понеслась душа в рай. Если в средние века или в древнем мире – город на три дня на разграбление. То как справедливо писал Шарль де Кастер, вот когда стоят и осаждают город, крестьяне, живущие вокруг этого города, страдают не меньше, чем горожане, которые осаждены. Потому что армии питаться надо. Со всеми вытекающими последствиями.

Г. Бордюгов – Все верно. Вот сейчас, Дмитрий, Вы вышли на очень важную тему, о которой мы стали чаще писать и говорить. Т.е. то, что я называю человеческое измерение войны. Т.е. не какие-то сражения, не действия комбатантов, не какие-то операции разработки и т.д., а именно выживание, жизнь людей в условиях войны. Т.е. жизнь в условиях чрезвычайного положения.

Д. Захаров – Причем, извините, еще одна маленькая ремарка. Когда идут боевые действия, они идут, как правило, на поле развернулись танки, побежала пехота, и все такое прочее. Мирное население находится где-то в городе, в деревне. И другое дело, когда войска отходят на отдых, или на переформирование туда, где никаких боевых действий не ведется. Вот тут мирному населению перепадает куда больше.

Г. Бордюгов – Нет, и перепало, будь здоров как. Это трагедия ужасающая. Смотрите, за 3,5 года 13,6 миллионов мирных жителей было уничтожено советских. Колоссальная цифра.

Д. Захаров – Это имеется в виду и на месте уничтожено и угнано в лагеря.

Г. Бордюгов – Угнано, ну, разные цифры. 5 миллионов, из них где-то около 700-800 тысяч только осталось в живых. Т.е. колоссальная цифра. Это действительно были рабы. Хотя, конечно, есть масса воспоминаний о том, как было многим хорошо в Германии. Как жилось, в хорошие семьи попали. И заботились, стали как члены семьи, и т.д. Но вот давайте вернемся к этому человеческому измерению. Я согласен с Вами. Действительно, война, она взывает очень странные стереотипы поведенческие. И конечно, вот это связано с таким полуавтоматическим существованием. Т.е. когда осознание вот это асоциального совершенного происходит только с опозданием.

Д. Захаров – Если происходит.

Г. Бордюгов – Понимаете, но осознание оно все равно происходит. Вы все время формируете свою либо изменили свою самоидентичность. Но вы ее измените так, чтобы вот это совершенное вами преступление, оно Вас не пригнуло совсем к земле, поэтому есть, конечно, какие-то страхующие границы этого. Но, тем не менее, дегуманизация происходила, это очевидно. И сидение в окопах, и, конечно, все время страх потери жизни, все время опасность. Это взвинченное состояние, особое. И вдруг действительно ты попадаешь в ситуацию, когда ты начинаешь жить в городе. Из ада в мирную жизнь. И с людьми происходит, вот здесь как раз вытаскивается эта природа. Одни люди не озверевают...

В. Дымарский – Я прошу прощения. Мы сейчас вынуждено прервемся на несколько минут. После чего продолжим программу и поговорим о том, как озверевают.


НОВОСТИ


Д. Захаров – Еще раз приветствуем аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVI, программа «Цена победы». Дмитрий Захаров, и...

В. Дымарский – Виталий Дымарский. Это мы ведущие. И наш гость Геннадий Бордюгов. Обсуждаем мы поведение армий германской и советский применительно к мирному населению. Мы в первой части программы достаточно подробно говорили о Вермахте. Ну, это часть достаточно, в общем-то, хорошо известна. Даже и в нашей истории. Хотя не все известно. Достаточно было однобоко все освещалось. Теперь мы перейдем ко второй части. И я здесь, наверное, не выдам большого секрета. Собственно, как родилась сегодняшняя программа. Мы разговаривали с Геннадием Бордюговым. И он рассказал об истории с фильмом немецкого режиссера Ферберберка, как он называется?

Г. Бордюгов – «Анонима».

Д. Захаров – Безымянный, аноним. Т.е. это немецкий фильм о судьбе женщины. Ну, Геннадий Бордюгов дальше расскажет. Фильм, который, короче говоря, у нас здесь в России не показывают.

Г. Бордюгов – Да, к сожалению, он не показан, хотя осенью прошлого года он вышел на экраны Германии, и во Франции его показали, и в других европейских странах. Это на основании дневников одной немецкой журналистки, которая видела, что делала Красная армия весной 45го года в Берлине. И Ферберберг он по этим дневникам сделал художественный фильм, кстати, с участием, наших российских актеров. Того же известного актера Сидихина. И фильм вызвал очень интересную реакцию. Ну, опять-таки. Смотрите, с одной стороны, фильм, который наши ветераны, не глядя на этот фильм, они сразу попросили его не показывать его в России. Потому что он поднимает тему преступлений нашей Красной армии. Хотя вот если Вы смотрите этот фильм, хотя бы ту же даже демоверсию, вы понимаете, что режиссер ставит очень интересный вопросы, прежде всего, для немцев. Первый вопрос, пора прекратить пакт молчания в немецких семьях, когда жены не рассказывают, с ними что происходило. А немцы не рассказывают, что они вытворяли на оккупированной территории Советского Союза. Этот пакт молчания нужно прекратить, и второй вопрос. А давайте все-таки поймем русских. Почему они совершали преступления против немцев, пережив такую страшную войну. Давайте все-таки видеть в них людей, попытаемся понять их мотивы. Они люди. Надо понять, почему они делали это на их территории. Поэтому как бы Ферберберг, он ставит новые вопросы. И как бы он тоже протягивает руку для диалога в этой теме. Мы, к сожалению, отказываемся вступить в диалог. И, кстати, так же, когда писал книгу Норман Неймарк о наших преступлениях в Германии, или Энтони Бивор, английский писатель, историк. Мы всегда, сразу у нас был отпор этим книгам, а не попытка, давайте садиться вместе за стол и с документами, с фактами в руках обсуждать эту страшную трагедию.

Д. Захаров – Да, и, в общем-то, понять, в какой степени это была реакция наших людей на то, что пережили...

В. Дымарский – Ну, да, возмездие.

Д. Захаров – Они сами, их семьи, в большей степени даже на оккупированной территории Советского Союза. Что было вот от того, о чем мы говорили в самом начале. Что было просто от инстинкта победителя.

Г. Бордюгов – Победителя.

В. Дымарский – Победителя, который пришел, как победитель, и естественно, творю, что хочу, в общем-то.

Д. Захаров – Ну, извините, здесь еще один интересный момент. Читая мемуары, которые выходят в последние годы, не советского разлива, а вышедшие сейчас. Вот там комиссар 85го истребительного полка Дмитрий Панов вспоминает. Грабежи, насилие происходили не только на территории Германии, а на территории, допустим, той же самой Румынии, Венгрии...

Г. Бордюгов – Сначала Сербия, Польша, Чехия и т.д.

Д. Захаров – Т.е. безотносительно.

Г. Бордюгов – Да, безотносительно, что это немцы. И вот как раз, да, и мы начинаем говорить, когда началось вот это проявление, вот эта дегуманизация, озверение и т.д. Первый показатель был Сербия. И поэтому югославские коммунисты. Они тут же стали оперировать к Сталину. Вошла 300тысячная армия. И сразу же в первые же дни было зафиксировано 121 изнасилование сербских женщин, и 111 из них были просто убиты после акта насилия. И конечно, Сталин говорит, Тито ему шлет телеграмму. Сталин ему говорит: нет, зачем Вы опорочиваете нашу легендарную красную армию. Т.е. он сигнал этот не принимает. Потом входят в Польшу, опять те же сигналы и т.д. Входит в Чехию. И тогда уже Сталин на встрече с руководителями чешских коммунистов, он произносит тост. И говорит, Вы, пожалуйста, не очаровывайтесь Красной армией. Потому что, да, она, конечно, героическая. Она прошла путь от Сталинграда до освобождении Вашей территории и т.д. Но Вы поймите, что окопная жизнь, она приводит к особой психологии людей, и поэтому наши солдаты могут пошалить. Они могут и обидеть кого-то. Но, тем не менее, он все-таки на эти сигналы начинает реагировать. И 19 января 45го года он издает приказ о том, что недопустимо такое отношение к мирному населению. И прежде всего, он говорит о том. А что же будет с немцами. Вот когда войдут в Германию. Потому что вся пропаганда, начиная с 41го года, была настроена на то: убей немца.

В. Дымарский – Убей его.

Г. Бордюгов – Убей его. Это было знаковым сигналом. Это Илья Эренбург – убей немца. И конечно, и стихи Симонова, и Толстой и т.д. Но это проникало в сознание людей. И у Сталина возникает, только 19 января он начинает осознавать, что нужно на директивном уровне упредить акты возмездия такого, что Сербия, или Польша, или Чехия, они будут отдыхать по сравнению с тем, что развернется в Германии.

В. Дымарский – Однако ж упредить не удалось.

Г. Бордюгов – Не удалось. Хотя была целая серия директив. Но было очень сложно. Понимаете, с одной стороны, есть директивы руководства.

В. Дымарский – А с другой стороны, есть жизнь реальная.

Г. Бордюгов – А с другой стороны, допустим, входит армия, она знает директивы, которые будут потом расшифрованы Рокоссовским, Жуковым на уровне армий, фронтов и т.д. А указателей, вы входите в Берлин, это ад, это логово Гитлера. Это ад. Т.е. идет настроение о том, что ну сейчас мы покажем. Будет акт возмездия такой, что мы за все расплатимся, что вы творили.

Д. Захаров – Но до этого еще прошлись по маленьким городкам тоже.

Г. Бордюгов – Конечно.

В. Дымарский – Кстати говоря, Геннадий, вот вопрос, который нам задал Александр, менеджер, внук погибшего солдата, как он пишет, из Москвы: немецкий историк из Фрайбурга Иоахим Гофман упоминал приказы командующих советскими фронтами, в частности Черниховского перед вступлением в Германию: жгите, грабьте, насилуйте, мстите за поруганную родину. Вы заслужили. Передаю смысл. Пишет человек.

Г. Бордюгов – Нет, таких приказов не обнаружил...

В. Дымарский – Понятно, что не в таких словах, но какие-то приказы были такого рода?

Г. Бордюгов – Нет, наоборот...

В. Дымарский – Это стопроцентно?

Г. Бордюгов – Да. Но посмотрите. Здесь вот очень важно. Есть директивные указания, направленные на пресечение. Гитлер приходит, уходит, а немцы, они остаются. Идет переключение, что нельзя допускать мародерства. Идет пресечение этого. И кстати действуют трибуналы, военно-полевые суды за это.

В. Дымарский – Ну, тогда у меня такой вопрос насчет мародерства. Ну, про изнасилования не скажу, что называется. Но мародерства, сколько угодно можно приказов давать солдатам, младшему офицерскому составу, но когда генералы, и это известный факт...

Г. Бордюгов – Известный.

В. Дымарский – Эшелонами вывозили добро из Германии.

Г. Бордюгов – Ну, это генералы.

В. Дымарский – Солдаты же это видят.

Г. Бордюгов – Так более того, вот сейчас мы и показываем противоречие между этими директивами. И, например, одновременно мародерство нельзя. Например, накануне вхождения в Берлин разрешают солдату отправлять на родину одну или две посылки в месяц по 8 кг. А офицерам по 16 кг. Я уж не говорю о генералах, которых Вы упомянули. И как можно сочетать одно с другим. Т.е. ясно, что он будет отправлять. Что он будет отправлять? То, что он купит? За что он купит? Конечно, за то, что он отберет. Потом они же видят регулярные войска. Они же видят, как действуют трофейные команды, что они допускают себе. Такое мародерство, такой грабеж. И, конечно, посмотрите. Директивы генералов фронтов и конкретные действия.

В. Дымарский – Ну, объективности ради, надо сказать, что и советскую территорию хорошо пограбили немцы. Потому что там несколько томов занимают взаимные претензии по реституции...

Г. Бордюгов – Да. И вот эти акты чрезвычайной комиссии. И на Нюрнберге были приведены цифры и т.д. Но я говорю, здесь очень важно смотреть на приказы центральные, и приказы, которые одни могли друг другу противоречить. Ну, например, если солдат видит, что офицер насилует немку, как он будет поступать?

Д. Захаров – Ну, это понятно.

Г. Бордюгов – И это Рокоссовский, он издал приказ, что...

В. Дымарский – Нас спрашивают, правда, что Рокоссовский боролся жестко.

Г. Бордюгов – Да, боролся очень жестко. Он сказал, что как только, любой случай должен подвергаться либо рассмотрению трибунала, либо расстрелу на месте. И известны случаи, когда офицеры этой армии так и действовали. Допустим, там в Оленштайне полковник Смирнов*, он просто расстрелял на месте офицера, который собрал солдат, вокруг распластанной немки.

В. Дымарский – А вот, знаете, здесь мне вспоминается тот же Панов с его очень ярким дневником, его мемуарами. Вот он описывает, как у них техник истребительного полка изнасиловал девушку в одной из восточно-европейских стран, славянку, ну, перестарался, стукнул монтировкой по голове сильнее, чем нужно. На следующий день приехал особист. Ну, естественно, этого деятеля приговорили к расстрелу, расстреляли. И как Панов пишет, седой, усталый, измученный человек. Панов говорит, что неприятно, что так получилось. На что этот особист ему сказал: голубчик, Ваш случай – это детский лепет. Представляете, что делают казацкие кавалерийские дивизии. И уехал.

Г. Бордюгов – Да. На самом деле тема очень сложная. И она достаточно деликатная, потому что она затрагивает такие стороны памяти исторической. Потому здесь, понимаете, нельзя на этом спекулировать. Как, например, начинают называть цифры, что было изнасиловано 2 миллиона немецких женщин. Кто подсчитывал, как подсчитывали. Это раздувание.

Д. Захаров – А есть какая-то статистика по военным трибуналам нашим?

Г. Бордюгов – Допустим, я могу привести цифру. Например, главная военная прокуратура СССР с января по март 45го года, она судила только одних офицеров 4 148 человек за мародерство, за подрыв чести офицера, за насилие и т.д. И они были конкретно наказы. Но доступа к этим документам нет. Но хорошо бы на них посмотреть в источниковом плане. Посмотреть, что это за люди, какой характер преступления. Как это было обнаружено. Какая была реакция и т.д. Потому что цифра достаточно приличная.

Д. Захаров – Т.е. есть только цифра, но без возможности...

Г. Бордюгов – Доступа, да. Так же, как кто просчитывал эти акты, которые составляли чрезвычайные комиссии у нас, огромное количество. Но источника анализа настоящего их нет, потому что ясно, что многие подвергают сомнениям эти акты, которые были, может быть, составлены впопыхах, были составлены на этом чувстве победителя, или освобождения. Поэтому здесь могли быть вещи, которые не подтверждаются очень жестко юридически.

В. Дымарский – Это поведение солдат регулярной армии. А вот по аналогии с немцами были ли у нас некие карательные операции, специально проводимые.

Г. Бордюгов – Нет, конечно, например, особо, это уже группы или отряды НКВД. Естественно у них были очень четкие задачи поставлены именно, обнаружить и военных преступников, и прежде всего, обезглавить Вермахт и т.д. Поэтому здесь были очень серьезные вещи. Они проводили. Кстати, тоже это, к сожалению, не так нам известно по документам. Какой характер. Потому что очень много было такой, я бы сказал, оперативной работы. Которая, конечно, эти документы должны быть опубликованы. Но вот когда мы говорим об этих явлениях. Вот, смотрите, если говорить конкретные цифры, которые доказаны. Допустим, их приводит Норман Неймарк, он говорит о том, что было обращение берлинских женщин в госпитали. Это примерно от 90 до 130 000 именно с жалобами, конкретными, и это было освидетельствовано.

В. Дымарский – По изнасилованиям.

Г. Бордюгов – Да. По изнасилованию и т.д. Но естественно было в массовом порядке, и Серов докладывал об этом Берия, Берия докладывал об этом Сталину о том, что было после этого массовое убийство женщин, которые не могли пережить этого насилия над собой. Некоторые еще убивали себя, своих дочек до самого вхождения регулярных войск Красной армии. Поэтому была вот такая реакция. Но было. Вот откуда именно это чувство зверства, либо садизма, которое проявила война, что было много случаев, после изнасилования убивали этих женщин.

В. Дымарский – Может быть, для того, чтобы как-то следы свои, может быть, боялись какого-то возмездия. Какой-то кары со стороны уже своего командования.

Д. Захаров – Нет, ну, это извращение.

Г. Бордюгов – Я говорю, садистические были наклонности. И война это проявила и с той и с другой стороны.

В. Дымарский – Видимо. Война так немножко вообще меняет человека. Не немножко, а сильно.

Г. Бордюгов – Ну, в том то и дело. Даже цифра, которую называем. Ведь никто не называет по нашим, сколько было изнасиловано наших женщин. Кто вел эту статистику, кто вел этот счет. Потому что есть другая культура и стыда.

В. Дымарский – Ну, наши то и не обращались.

Г. Бордюгов – И не обращались. А допустим, ну, как публичные дома, туда шли по желанию. Ничего подобного. Все публичные дома, которые открывались, это были девочки крестьянские, которых насильно их туда устраивали. И если кто не захотел служить, их просто расстреливали. Поэтому это было открытое, явное насилие над нашими женщинами. И попробуйте сейчас, попробуйте затронуть эту тему. Да, немецкие женщины сейчас готовы. Есть проекты...

В. Дымарский – Ну, в оккупированных городах были и добровольные тоже.

Г. Бордюгов – Но понимаете, все равно это единицы. А мы говорим сейчас о массовом характере. Но дело в другом. Смотрите, немецкие женщины, сейчас есть несколько проектов, которые они готовы говорить об этом, вспоминать. Попробуйте у нас. Вот даже те группы студентов, которые занимают устной историей. Как об этом можно расспросить. Кто захочет теребить эту память. Это очень сложно.

Д. Захаров – Но тут еще момент, который меня, конечно, не то, что удивил. Ну, понятно, что со времен Вавилона и древнего мира все творилось точно так же. Но перепадало мирному населению стран Восточной Европы, которое ничего плохого не сделало в отношении советского народа, и которому мстить было не за что. Но перепадало тоже, будь здоров.

Г. Бордюгов – И, кстати, образ Красной армии это очень сильно испортило, очень сильно.

Д. Захаров – Вот я вспоминаю Панова, как они стояли в Чехии, и стояли долго. И у чехов, у несчастных, которых в 38м году немцы прибрали к рукам, наши офицеры отбирали машины, радиоприемники, патефоны...

Г. Бордюгов – Вот здесь один из факторов войны, мы подходим. Не только касающийся дегуманизации, а смотрите. Из какой страны пришла армия? Относительно бедная. Они попали в другой уровень, они увидели другую жизнь. И, конечно, здесь вот эти все последствия раскрестьянивания, раскулачивания, этой бедности, этих спецпоселений и прочих. Конечно, это проявилось. Вот мы победили, и теперь можно это все взять бесплатно.

Д. Захаров – Ну, одно дело в Германии...

В. Дымарский – А в глазах нашего человека это было безумным богатством.

Д. Захаров – Ну, как откуда машина вообще.

В. Дымарский – Машина вообще об этом никто не мечтал.

Г. Бордюгов – Как европейцы реагировали на русского солдата, на русского офицера. Понимаете, тоже нельзя говорить, что образ был испорчен. Конечно, Красная армия социалистическая по своей природе, и т.д. Но некоторые говорят, т.е. с одной стороны, это звери, а с другой стороны, это ангелы. Т.е. такие же были случаи, когда спасали детей. Кормили голодных.

В. Дымарский – Да. Последнюю корку хлеба.

Г. Бордюгов – Да. Т.е. помогали, выживали и т.д. Или как говорили, они с одной стороны, как дикие гумны, а с другой стороны, как дети. Они дети, удивлялись, велосипед, часы, поэтому, конечно, они думали, что они вернуться. Конечно, им хотелось привезти домой в свои семьи какие-то вещи, которые потом долго служить.

Д. Захаров – Вопрос здесь есть, сейчас я хочу найти, вот очень много человек пишет: Дмитрий, вспомните эпизод с банкетом из книги Дмитрия Лозы «Танкисты и иномарки», «Банкет в Вене». Я помню этот эпизод. Я, правда, не совсем понимаю, какое отношение он имеет к нашей сегодняшней теме. После занятия Вены, Лоза, который был командиром батальона, на шарманах, решил устроить для своих танкистов банкет. Зашел в ресторан, ему было выдано пачка долларов американских...

В. Дымарский – Кем?

Д. Захаров – Командованием, чтобы было чем рассчитываться.

В. Дымарский – Уже тогда на доллары переходили.

Д. Захаров – Короче говоря, не зная расценок в венских ресторанах, он зашел к хозяину ресторана, отдал ему эту пачку. И тот побежал мухой накрывать им столы, потому что как уже теперь много лет спустя после войны Лоза понял, он осчастливил этого ресторатора в тех деньгах, я думаю, на поколение вперед. Понимаете, очень важный, мне кажется, вопрос, задает Александр из Санкт-Петербурга. А были ли случаи мародерства Красной армии против советского населения на освобожденных территориях.

Г. Бордюгов – Конечно, были. И есть документы, которые пресекали это. И как раз это действия военного трибунала и военно-полевых судов. Именно по поводу этих случаев. Конечно, были. И пресекались эти случаи.

Д. Захаров – Пока еще у нас есть чуть-чуть времени, еще один вопрос, который все спрашивают. А союзники уже наши, я имею в виду, американцы, англичане в первую очередь. Как они себя вели?

Г. Бордюгов – Очень важный вопрос. Смотрите, допустим, когда югославы жаловались Сталину на действия наших офицеров, солдат, они приводили в пример английские войска. Говорят, такого они не допускали. Другая дисциплина, которая не позволяла. И еще один момент. Вот здесь тоже, который надо иметь в виду. Вы понимаете...

Д. Захаров – 20 секунд.

Г. Бордюгов – У американцев были доллары, были сигареты, еда. И вот здесь, понимаете, грань между изнасилованием или проституцией. Т.е. он мог купить ее. Не надо насиловать ее. Т.е. или, например, Гитлер не уничтожил запас алкоголя. Это все было доступно русским солдатам. Они думали, что пьяные не будут воевать. А это все обернулось против немецких женщин.

Д. Захаров – Нам приходится заканчивать. Это была программа «Цена победы». Напомню, что в гостях у нас был Геннадий Бордюгов, вели программу Дмитрий Захаров и...

В. Дымарский – Виталий Дымарский.

Д. Захаров – И мы втроем обсуждали вот такую сложную тему, как Вермахт и РККА поведение в отношении мирного населения. Всего доброго, до встречи через неделю.

В. Дымарский – До свидания.



Т. Дзядко – Из всего несколько, маршалов, которые были лишены звания, ну, а впоследствии не был восстановлен и вовсе только двое. Лаврентий Берия и Николай Булганин. Булганин по-своему уникален, правда, уникальность эта весьма своеобразная. Воспоминания современников отнюдь не лестные, список заслуг сомнителен. Жуков пишет о нем: Булганин очень плохо знал военное дело, и, конечно, ничего не смыслил в оперативно-стратегических вопросах. Не смотря на это список наград Булганина весьма значителен, а должности он занимал высокие. В годы войны особыми заслугами не отметился. Вначале был членом военных советов армий и фронтов. Но уже с 1944го член государственного комитета обороны, а с 45го в ставке Верховного главнокомандования. И это еще не все. С 44-го он зам. министра обороны. С 47го министр вооруженных сил. А после смерти Сталина в течение 2х лет министр обороны, а затем глава правительства СССР. Карьерный рост современники Булганина объясняли довольно однозначно. Его умением подстраиваться под руководителя. Кроме того, он оказался как нельзя, кстати, Сталину, который после войны делал все, лишь бы избежать усиления военачальников Великой Отечественной. У этого человека не было ни малейших политических принципов, послушный раб любого лидера. Сталин за преданность назначил его первым заместителем председателя совета министров, а Хрущев за то же сделал его председателем совета министров на смену Маленкову. Писал сюда Платов. Впоследствии, правда, Булганин просчитался. И поддержал противников Хрущева, за что получил от последнего наименование – сталинский стукач, лишился маршальского звания и, по сути, попал в опалу. Был выведен из состава политбюро и вскоре отправлен на пенсию. Ну, и еще один штрих в портрет орденоносца Николая Булганина. Опять же из суда Платова. Он был алкоголиком, и очень ценил балерин и певиц из Большого театра. И вот еще из доклада Берия Сталину. Маршал Булганин, находясь в обществе двух балерин Большого театра в номере 348 гостиницы Н, напившись пьяным, бегал в одних кальсонах по коридорам третьего и четвертого этажей гостиницы, размахивая привязанными к ручке от швабры панталонами фисташкового цвета. Затем, спустившись в ресторан, Булганин, поставив по стойке смирно нескольких генералов, которые ужинали там, потребовал от них целования знамени, т.е. вышеуказанных панталон. Когда генералы отказались, дал команду арестовать генералов. Утром маршал Булганин отменил свой приказ.