Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – В прямом эфире очередная программа из цикла «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – И сразу же представим нашего сегодняшнего гостя. Хорошо вам известный, хорошо известный тем, кто давно и плотно сморит нашу программу. Известный историк Алексей Исаев. Добрый вечер.

Алексей Исаев – Добрый вечер.

В. Дымарский – Вообще-то у нас обозначено в концепции нашей программы такая фраза – «неюбилейные беседы» о Второй мировой войне. И в принципе, мы никогда по юбилейным датам не шли, считая, что выяснять истину, хотя, может быть, у него много лиц и аспектов, но тем не менее надо не только раз в пять лет по юбилейным датам, когда раздаются медали, когда все вспоминают о ветеранах войны. Я имею в виду, если говорить уже о Второй мировой войне. И так далее, и тому подобное. А делать, может быть, в таком режиме непраздничном, я бы сказал. Здесь у нас так совпало, что сегодняшняя тема, поскольку мы в хронологическом порядке нашей программы дошли уже до начала 1944 года, и так совпало, что нашу сегодняшняя тему хронологически мы обсуждаем в те же дни, когда отмечается 65-летие снятия блокады Ленинграда. Этой теме мы и посвящаем сегодняшнюю программу. Еще раз повторю, посвящаем не из-за юбилейной даты, а из-за того, что так совпало.

Д. Захаров – Да, напомню, что в прошлый раз темой был Корсунь-Шевченковский, проходивший тоже в начале 1944 года.

В. Дымарский – Но мы говорили о ней, по-моему, еще в декабре.

Д. Захаров – А вообще говоря, после снятия блокады Ленинграда бои вовсе не закончились.

В. Дымарский – Естественно, теперь у нас получится, что все наши рассказы о боевых действиях будут теперь совпадать с их 65-летием.

Д. Захаров – Ну да, сошлись с календарем.

В. Дымарский – Помимо этого небольшого вступления я напомню вам номер для смс: +7 985 970 45 45. Это для ваших вопросов и замечаний. Хотя уже у нас в руках 11 страниц вопросов, которые пришли накануне эфира. И здесь я хочу сказать еще одну вещь. Тема наша сегодняшняя: снятие блокады Ленинграда. Но очень много вопросов пришло по поводу самой блокады. То есть мы, наверно, вольно или невольно будем возвращаться немножко назад, то есть говорить не только о январе 1944 года. Будем говорить, наверно, и о предыдущих месяцах и даже, можно сказать, годах. Хотя напомню постоянным слушателям и зрителям нашей программы, что о блокаде Ленинграда у нас уже был разговор, и не один, когда мы хронологически подошли к установлению блокады Ленинграда. Но, тем не менее, раз интерес есть, мы его попробуем максимально, насколько это возможно, удовлетворить. И после всех этих вступлений мы переходим к беседе с нашим гостем Алексеем Исаевым. Алексей, может быть, такой вот первый вопрос. Сама эта военная операция по снятию блокады Ленинграда, может, вы ее вкратце опишите? Ну я потом еще задам вам вопрос вообще насчет блокады Ленинграда и ее военном значении. А сейчас именно об операции снятию блокады. Как все происходило, и насколько оно значимо с военной точки зрения?

А. Исаев – Снятие блокады происходило действительно очень интересно. Дело в том, что с 1941 года был такой Ораниенбаумский плацдарм, который, можно сказать, точно проходил под дулами пушек кронштадтский фортов и балтийского флота. Немцы считали этот участок малозначительным, и в общем-то справедливо. Но в начале 1944 года он стал направлением главного удара. Там были сосредоточены достаточно крупные силы – 2-ая ударная армия. И, собственно, удар, который последовал с этого Ораниенбаумского плацдарма, стал для немцев неотразим. До этого весь 1943 годы пытались расшатывать этот выступ, подходящий практически вплотную к Ладожскому озеру, но безуспешно. Операция «Искра» в начале 1943 года пробила только достаточно узкий простреливаемый коридор до города. А отогнать немцев, вывести их за радиус действия их артиллерии удалось только в 1944 году. И ударом по сходящимся направлениям – главный удар с Ораниенбаумского плацдарма, а вспомогательный собственно от стен города – удалось немцев отбросить, и дальше их преследовали вплоть до Нарвы. Следующим этапом была попытка сбить их с так называемой линии «Пантера», которая готовилась еще с 1943 года. А само снятие блокады – это операция двух фронтов – Ленинградского и Волховского, причем главную роль играл Ленинградский, который смогли усилить за счет этого пробитого коридора. И привел он к тому, что 18-ая армия немецкая уступила на расстояние более 100 км от Ленинграда. И город навсегда забыл грохот немецких пушек. Естественный вопрос, который возникает, – это чего стоила эта операция? Я, как покажу телезрителям, и поверьте на слово, уважаемые радиослушатели, такой листочек. Это называет десятидневка. Такой вот листочек машинописный, в реальности он раза в два меньше этого размера. Это копия с немецкого документа из архива во Фрайбурге, в котором приводятся данные с шагом 10 дней по потерям немцев. Считали они с 22 июня. Вот у них был такой принцип, нужно было вычитать из более поздней даты более ранние цифры. И еще их особенность, что часто потери писались задним числом, и поэтому они немного отставали. Для этого я вводил поправочный коэффициент, выведенный из данных Мюллера-Гиллебранда. И по десятидневкам потери немцев, 18-ой армии за период проведения советской операции снятия блокады Ленинграда – 48 тыс. человек, с поправкой – 66 тыс. человек. Это общее: убитые, раненые, пропавшие без вести. А советские потери – это 277 тыс. человек, из них безвозвратные – 68 тыс. человек. Соответственно, вырисовывается соотношение. Это период начиная с 14 января по 1 марта. Период – полтора месяца. Соотношение потерь – один к четырем, причем достаточно характерное для этого периода второй половины 1943 – начала 1944. Несколько более благоприятное соотношение по безвозвратным потерям. Соотношение по безвозвратным потерям – примерно три к одному. И надо сказать. что в целом Ленинградский и Волховский фронты хорошо выполнили свою задачу, и во многом эти потери объясняются тем, что началось сражение за Нарвский рубеж, который не удалось взять с ходу и не с ходу в марте-апреле 1944 года тоже не удалось его пробить. Затем его просто обошли с юга, мимо Чудского озера в 1944 году, уже летом-осенью.

Д. Захаров – А потом, в общем-то неизбежно при наступлении потери больше, чем во время обороны, так или иначе.

А. Исаев – Считается, что для успешного наступления нужно превосходство в сила, но опять же, в направлении главного удара. Успешно наступающая армия часто несет потери, меньшие, чем противник. Поэтому большие потери – они на участках прорыва, при захвате каких-то важных пунктов. Но в целом это объясняется скорее уровнем подготовки, технической оснащенности войск сторон и, собственно, накопленного боевого опыта, и опять же характеристика местности, потому что местность там была очень тяжелая.

Д. Захаров – Алексей, а вот такой вопрос. Поставленная задача была выполнена полностью, или они дошли до Нарвы, остановились и частично решена была?

А. Исаев – Задача ставилась – окружить и разгромить. Окружить не удалось в виду того, что темпы были ниже запланированного. Но тем не менее небольшого окружения на начальном этапе удалось достичь, и были взяты пленные. Поэтому по тем же десятидневкам очень много пропавших без вести у немцев. Почти 10 тыс. пропавших без вести за эту операцию. Это частью пленные, частью погибшие в этом котле.

В. Дымарский – Алексей, такой вопрос от Александра, менеджера из Москвы: «В немецких мемуарах, – пишет он, – встречается мнение, что это было организованное отступление». Он имеет в виду Вермахт, естественно. «Что это было организованное отступление, подобное освобождению Ржевского и Демянского выступов. Так ли это? Насколько велики были потери немцев?» Но на этот вопрос вы уже ответили. Под организованным отступлением здесь имеется в виду, я думаю, что они сами отступали, а не их вынуждали.

А. Исаев – «Буффель» – это отход из Ржевского выступа, это заранее запланированная операция, имевшая даже кодовое наименование, которое я сказал. А удар с Ораниенбаумского плацдарма был для немцев неожиданным, и более того, командующий 18-ой армии Линдеман убеждал командование свое, что оборона его армии прочна, и она простоит столько, сколько надо. Так что советское наступление свалилось, как снег на голову, и говорить о том, что отход был запланированный, нельзя. Можно говорить, что он проходил достаточно организованно с точки зрения самой техники: от рубежа к рубежу, были опорные пункты, которые удерживались до последнего, бросили в бой батальон Тигров, то есть проблемы определенные создали. Но тем не менее откатились на линию «Пантера».

В. Дымарский – Кстати говоря, поскольку вы заговорили о Тиграх, был вопрос по поводу того, что у немцев вообще не было танков.

А. Исаев – Ситуация следующая. Такой известный человек, как Виктор Суворов, вбросил множество фактов, которые не выдерживают проверки. И в частности факт о том, что в сентябре 1941 года, когда 4-ая танковая группа отправилась под Москву, у немцев не осталось танков. Это не так. Под Ленинградом остались 12-ая и 8-ая танковые дивизии. Это официально зафиксированный факт и в истории их дивизий, и в дневнике Гальдера. В общем, это то, что совершенно не нуждается в дополнительной проверке, поэтому говорить о том, что у немцев к моменту начала борьбы за пробивание коридора к Ленинграду, – это неверно. А в целом важность Ленинграда для немцев показывает тот пункт, что впервые танки Тигр в войне были применены в сентябре 1942 года под Ленинградом. Собственно, они должны были ворваться на улицы Ленинграда, но так получилось, что им пришлось биться с советскими окруженцами под Мгой.

Д. Захаров – И один из этих Тигров был захвачен и отправлен в Парк культуры и отдыха им. Горького.

А. Исаев – Да, и есть известная фотография – ранний Тигр еще с ящиками на бортах башни, и около него Жуков, Василевский и другие наши командующие.

Д. Захаров – Я хотел задать такой вопрос. Понятно, что, с гуманитарной точки зрения, деблокада Ленинграда имела огромное значение, потому что люди находились в ужасающих условиях. А с точки зрения военной, насколько это было важно? То есть понятно, что блокаду надо снять, но, вероятно, это имело еще какое-то значение.

А. Исаев – Давайте я отвечу сразу на два вопроса. Во-первых, военное значение Ленинграда в целом и собственно снятие блокады. Собственно, ради чего люди там умирали с обеих сторон? Дело в том, что Ленинград был, прежде всего, крупным портом. А немецкая система снабжения на восточном фронте очень сильно зависела от железнодорожных линий, подходивших с запада в Россию. И количество этих линий было для немцев недостаточным. Достаточно сказать, что группа армий «Центр» висела, как на ниточке, на одной железной дороге Смоленск – Вязьма и до Подмосковья. Это широко известный факт. Таким образом, захватив Ленинград, немцы получили бы в свое распоряжение порт, находящийся довольно глубоко в территории Советского Союза. И через него можно было бы снабжать группу армий «Север» и северное крыло группы армий «Центр». Таким образом они получили бы возможность в более благоприятных условиях атаковать Москву.

В. Дымарский – Объем поставок вырос бы в разы, конечно.

А. Исаев – Да.

Д. Захаров – А тогда непонятна избранная тактика. Зачем тогда блокада? Тогда нужно было брать город.

А. Исаев – У них не было сил. Каждый раз Гитлер ставил задачу: давайте возьмем Ленинград. В 1941 году – в Барбароссе.

Д. Захаров – То есть они хотели, но не смогли? Потому что у нас существует версия, что был приказ Гитлера просто измотать город, через эту блокаду – и жителей города, что сами сдадутся.

А. Исаев – Есть директива Гитлера. 1942 год, это директива номер 41 о проведении марша на Кавказ, и следующим пунктом было взятие Ленинграда. После того, как взяли Севастополь, войска Манштейма перебросили под Ленинград, и собственно, туда же выдвинулись Тигры, с задаче взять город. Была такая операция, если не ошибаюсь, «Северное сияние». И вот эта операция столкнулась с очередной нашей попыткой пробить коридор к городу. И вот эти две массы войск, столкнувшиеся в сентябре 1942 года, они как бы друг друга поглотили. И с одной стороны, немцы не смогли взять город, а с другой стороны, наши не смогли пробить коридор к нему. Поэтому говорить о том, что немцы не хотели его брать – это ошибка. В 1941 году им пришлось перегруппировывать силы на московское направление. Они просто не успели дойти до города, им осталось 12 км, но последовал приказ Гитлера: все, мы начинаем операцию «Тайфун», дивизии, грузитесь. И дивизии, в частности, 1-ая танковая и 6-ая танковая, шли своим ходом и вступили в бой еще без артиллерийского полка, который ехал еще по дороге от Ленинграда. Поэтому они до последнего их держали, но пробить оборону, уплотнившуюся на Пулковских высотах, не смогли. Поэтому желание было, возможности не было. Следующий этап – это Тихвин, ноябрь 1943 года, когда попытались ударом навстречу финнам, наступающим между Ладожским и Онежским озером, окончательно заблокировать Ленинград, лишить его снабжения и тем самым он бы сам упал в их руки.

Д. Захаров – Вот тут был вопрос, кстати по поводу Ладожского озера, относительно того, не пытались ли немцы и зимой по-пешему перерезать Дорогу жизни?

А. Исаев – По-пешему это было довольно затруднительно в виду больших расстояний, которые надо было проходить по льду. А летом такие попытки предпринимались, более того, была проведена специальная операция по переброске четырех итальянских торпедных катеров. Помимо каких-то импровизированных кораблей, барж, самоходных паромов, перебросили четыре итальянских торпедных катера с экипажами. Последующие заявки о потопленных советских кораблях, они не одна не получила подтверждения, но тем не менее, факт известный.

В. Дымарский – А вообще было боевое соприкосновение с ними?

А. Исаев – Да, было соприкосновение, были атаки, но собственно Ладогу защищал Балтийский флот, по большому счету, поскольку Балтийский флот стал резервом боевых кораблей, которые перебрасывались на Ладогу. Туда даже прибывали подводные лодки-малютки, которые высаживали диверсионные разведывательные группы. А кроме того, предпринимались массированные удар по портам, где группировались силы, которые могли перерезать Дорогу жизни. Вот эти все бомбардировки, защита конвоев малыми охотниками за подводными лодками – это все позволило избежать прерывания Дороги жизни. Это период конца лета 1942 года.

В. Дымарский – Еще вопрос в связи с вашими словами – это роль Финляндии. В частности, Игорь из Москвы спрашивает: «Можно ли было избежать блокады, не спровоцировав Финляндию?» И вообще о роли финских войск в течение всей блокады.

А. Исаев – Что касается провокации Финляндии, то нужно сказать, что финны взяли курс на сближение с Гитлером задолго до того, как последовал авиаудар по Финляндии 25 июня 1941 года. Так что переговоры между немцами и финнами шли уже давно, собственно, 22 июня немцы пользовались финскими аэродромами для налетов на Кронштадт.

Д. Захаров – Там, собственно, все переговоры не шли дальше использования аэродромов?

А. Исаев – Нет, почему, перебрасывались войска, по морю шли транспорты, которые должны были потом выгрузить войска. И эти войска должны были перерезать Мурманскую железную дорогу. А что касается Ленинграда, то тут ситуация интересная. С одной стороны, на Карельском перешейке непосредственно к северу от Ленинграда финны вышли примерно на свою границу 1939 года и остановились. Но одновременно они проводили наступление между Ладожским и Онежским озерами, и там границу с Советским Союзом они благополучно перешли и шли навстречу удару немцев из района Тихвина. Должны были быть клещи более широкие, чем Карельский перешеек и ближние подступы к Ленинграду. Поэтому говорить о том, что финны благородно вышли на свою границу и больше ничего не брали, – это неправда. Они преследовали свои цели, а на Карельском перешейке их ждали укрепления, довольно плотные, и при бедности финнов в тяжелой артиллерии для них с трудом преодолимые. Они бы их, может быть, и преодолели. Но за это им пришлось бы заплатить многими жизнями. Поэтому на Карельском перешейке они действительно остановились. И это было самое тихое место на всем Восточном фронте. 23-я армия советская и финская Карельская.

В. Дымарский – Да, но не будь финнов, не было бы блокады.

А. Исаев – Ну это уже вопрос политический. Финны выбрали свой путь, шведы не выбрали такой путь, так что тут вопрос действительно политический, и в большей степени, чем военный.

В. Дымарский – Александр спрашивает, а каким образом удалось, это, видимо, про операцию про снятию блокады, каким образом удалось незаметно от врага собрать силы для главного удара на небольшом Ораниенбаумском плацдарме?

А. Исаев – Собственно, скрытность. Переброска производилась с ноября 1943 года по начало января 1944. Ночи короткие. Перебрасывали морем, поэтому удалось собрать довольно крупные силы, которые немцы заметили, но не придали им значения. Не считали, что операцию можно было проводить только за счет призванных в Ленинграде, а их было мало. А коридор был уже пробит, и в Ленинград потекли уже пополнения извне. Они и так перебрасывались по Ладожскому озеру, но вот этот коридор – железнодорожная ветка – позволил гнать туда эшелонами войска.

Д. Захаров – Алексей, а вот такой вопрос. Какие танковые силы были задействованы во время наступления с обеих сторон? И насколько в данном сражении танки сыграли значимую роль?

А. Исаев – Собственно, основной организационной единицей, которые использовались, были полки, потому что сложная местность препятствовала использованию крупных сил типа танковой армии. По имеющимся у меня данным, у советской стороны было всего на двух фронтах задействовано около 1200 танков разных типов, и с немецкой стороны – примерно 200 танков и штурмовых орудий. Но в целом, основную роль сыграла артиллерия. Потому что танки, по крайней мере, по тем отчета, которые приходилось видеть, вязли в болотах, подрывались на развитых немецких минных полях. Поэтому нельзя сказать, что они сыграли большую роль, единственно, что были подвижные группы.

В. Дымарский – На этом мы прерываемся на несколько минут, после чего продолжим программу.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз приветствую аудиторию программы «Цена Победы». Напоминаю, что ведут ее сегодня, как и всегда, Дмитрий Захаров...

Д. Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – А в гостях у нас Алексей Исаев. А говорим мы сегодня о снятии блокады Ленинграда, ну и уходим немножко в предыдущий период – и о самой блокаде Ленинграда тоже. Вы знаете, я бы хотел продолжить таким вопросом, сложным, наверное, вопросом. Алексей, студент из Липецка, спрашивает: «Прокомментируйте, пожалуйста, точку зрения Виктор Астафьева о том, что, мол, нужно было позволить занять немцам Ленинград». Ну, имелось в виду Виктором Астафьевым, что можно было таким образом сохранить людей, сохранить человеческие жизни. «Чем бы это обернулось для общего положение на фронте в целом», – спрашивает нас студент из Липецка, – «и для мирных жителей Ленинграда в частности?» Вообще, рассматривался ли такой вариант? Возможно ли было это? Кстати, тут нам Нина пишет: «Прочитала у Лихачева, что продовольствие из города вывозилось и готовилась сдача». Я вам процитировал, конечно, не военных стратегов, а двух писателей, двух мыслителей – Виктор Астафьев и Лихачев.

А. Исаев – Ситуация следующая. Действительно, подготовка к тому, что Ленинград придется сдавать, велась. Заключалось это в подготовке к взрыву зданий, кораблей Балтийского флота и, собственно, важных городских сооружений. А так она была остановлена.

Д. Захаров – Когда?

А. Исаев – В сентябре 41-го года, когда, собственно, фронт стабилизировался в конце сентября, и вот эта подготовка, которая, собственно, велась и в Москве, как мы знаем, в гостинице «Москва» обнаружили тонну тротила не так давно при ее разборке, и аналогичная подготовка имела место и в случае Ленинграда. Поэтому худшее не исключалось. Но сдача города обернулась бы очень опасными последствиями. Я уже говорил о том, что немцы получили бы путь для снабжения, а что касается жителей города, то в планы немцев и финнов не входило кормить два с половиной миллиона человек, а в отличие от Киева, где вокруг хотя бы была сельскохозяйственная Украина, север России куда более беден в этом отношении, и людей ждала бы голодная смерть многих. И пример Киева показывает – когда от жителей остались буквально единицы процентов к моменту освобождения города, притом, что за город бои не велись, то Ленинград могло ждать примерно то же самое. Поэтому то, что делали, делали, на мой взгляд, вполне логично и правильно. Достаточно сказать, что за 42-й год сумели по морской и ледяной «дороге жизни» вывезти более одного миллиона человек. Задумайтесь о цифре. Население города было 2,4 миллиона человек в начале, сколько-то вывезли до того, как захлопнулось кольцо блокады, затем вывозили в том числе самолетами квалифицированных рабочих, потому что считалось, что это первое, что надо вывезти, потому что надо производить танки в Челябинске, а затем с начала 42-го года, с января, начался вывоз людей. Естественно, сначала вывозили наиболее беспомощных, а затем, собственно, все остальные категории населения. Поэтому к концу 42-го года в городе осталось 700 тысяч человек. Естественно, немало людей умерло в блокаду, но миллион вывезено через «дорогу жизни». И это является фактом. И, собственно, снабжение удалось наладить примерно к весне 42-го года. Сначала медленно это раскручивалось, потому что не хватало средств, не хватало возможностей по снабжению города по Ладоге в ноябре 41-го года, когда паек был урезан до 125 грамм на иждивенцев, которых мы хорошо знаем еще с советской истории. А потом и электрические кабели проложили по дну Ладожского озера, и едва ли не топливопровод, и к моменту прорыва блокады ситуация была уже гораздо лучше, чем год назад. А когда пробили коридор – операция «Искра», январь 43-го года, – поток грузов хлынул уже по железной дороге, и доставили уже просто астрономический цифры, если смотреть, сколько тысяч тонн груза доставили. Это цифра, в разы превосходящая 42-й год. И поэтому смогли накачать фронт войсками для снятия блокады.

Д. Захаров – Алексей, а вот такой вопрос. А в летнее время в 42-м году нельзя было завести в город продуктов достаточно, чтобы уже следующая зима легче переживалась?

А. Исаев – А она и переживалась легче. Завозили много. Самые тяжелые месяцы были, когда непрерывно снижались нормы, это ноябрь, декабрь 41-го года. Опять же, зима была очень суровая. А первое повышение норм – это январь 42-го года. А дальше уже шло по нарастающей. Но, опять же, январь стал и пиком смертей. 120 тысяч человек умерло в январе 42-го года. Именно за счет того, что предыдущие месяцы были очень голодными.

Д. Захаров – А вообще существует некая достаточно достоверная цифра потерь мирного населения? Или все это приблизительно?

А. Исаев – Называлась цифра порядка, по-моему, 700 тысяч человек.

В. Дымарский – Ну, если 700 тысяч там осталось...

Д. Захаров – То, значит, умерли все.

А. Исаев – Нет, 700 тысяч осталось, 700 погибло. То есть миллион вывезли. По крайней мере, баланс примерно сходится. Но тут, я думаю, многое зависело от того, от какой исходной цифры плясали. Потому что еще в августе 41-го года вывезли оборудования и людей почти 300 эшелонов. Это довольно много.

Д. Захаров – Тут один из слушателей спрашивает: «Почему не вывезли ??? заводы?» Наверное, потому что не успели?

А. Исаев – Во-первых, не успели. Во-вторых, он до последнего гнал танки, которые шли на фронт.

В. Дымарский – До последнего – это до какого времени?

А. Исаев – Собственно, сентябрь 41-го года – это танки прямо с конвейера шли на фронт, и за 42-й год было собрано еще 46 КВ, несмотря на блокаду, несмотря на вывоз рабочих, из т.н. задела деталей.

В. Дымарский – И их смогли вывезти?

А. Исаев – Они использовались на фронте. А так какое-то количество танков...

В. Дымарский – В смысле на Ленинградском?

А. Исаев – Да, под Ленинградом. А так, это известная достаточно история, когда зимой 41-42гг. из осажденного города вывезли, бригаду КВ, которые тащили за собой башни снятые, чтобы под лед не провалиться. И эти КВ использовались в боях зимой 41-42гг. по прорыву блокады с внешней стороны.

В. Дымарский – Кстати, вы сказали, что немцы не собирались кормить 2,5-миллионное население Ленинграда. Тут нам Кирилл Михайлов, инженер из Италии, задавал вопрос: «Гитлер якобы отдал приказ не принимать сдачу городов... А для Ленинграда были уже готовы 200 тысяч немецких переселенцев».

А. Исаев – Насчет переселенцев я информации не встречал. Насколько я знаю, планы по переселению как граждан Германии, так и граждан Польши, ограничивались все же Прибалтикой, максимум до Крыма доходили, а так далеко, в Ленинград, по-моему, никого не собирались ни по каким планам переселять.

В. Дымарский – Но тем не менее, человек, который задает этот вопрос, ссылается на некую книгу «Das Belagerte Leningrad», автор Йорк Гансен Мюллер. Видимо, книжка на немецком языке. Переведена ли она на русский язык, я тоже не знаю. Знаете ли вы? И вообще тогда сразу другой вопрос от Оксаны Даниловой, студентки из Москвы: «Посоветуйте литературу». Видимо, по поводу блокады Ленинграда.

А. Исаев – Эту книгу я не знаю. А так одним из самых известных источников по сражениям под Ленинградом – это Хартвед Польман. У нас издана эта книжка. Это серия «Вермахт сражается». «Волхов: 900 дней боев за Ленинград». Она достаточно известная. Там именно военные аспекты освещаются. А так буквально несколько месяцев назад перевели такую, на мой взгляд, очень сильную книжку Дэвида Гланца. Это американский полковник, который, собственно, давно и серьезно исследует события на советско-германском фронте, и я так скажу – лучше, чем эта книга, у нас вряд ли что-то выйдет ближайшие лет десять. Изначально она называлась просто «Ленинград». Она освещает все аспекты – и «дорогу жизни», и жизнь в осажденном городе, и сражения вплоть до лета 44-го года. На хорошем историческом уровне. Потому что человек не ангажированный. Нельзя его обвинить ни в том, что он сторонник коммунистической партии, ни в том, что он, наоборот, сторонник немцев. Это уважаемый специалист по войне советско-германской. И он прославился своим открытием операции «Марс» – той операции под Ржевом, которая не была освещена даже в секретных советских книгах. Он на этом, собственно, сделал себе имя. А так он известен массой работ по событиям на полях России до начала освобождения Европы. Я настоятельно рекомендую эту книгу. Она написана и переведена, что очень важно, хорошо. И я лично ее прочитал в оригинале с удовольствием несколько лет назад. Мне друзья привезли ее. Я считаю, что добавить к этому можно еще только одно имя. Мне нравится наш автор – Сяков. Это автор, если я не ошибаюсь, питерский. И он выпустил ряд книг. В частности, начинал он с такой книги – «Сражение за Волхов». Его я тоже читал с большим удовольствием.

В. Дымарский – Вот видите. Я даже не слышал о таком. Каких версий, оказывается, только нет! Наталья из Москвы нам пишет: «Слышала, что продовольствие в Ленинграде было, и блокада была искусственно сделанной, якобы потому что Сталин хотел оставить Москву столицей, а не Петербург». Даже вот такие существуют версии.

А. Исаев – Что касается продовольствия. Расскажу вам про Бадаевские склады. Потому что у нас хорошо известен было и по кинематографу, и по художественной литературе, что немцы сожгли Бадаевские склады, из-за этого случился голод. На самом деле, на Бадаевских складах продовольствия было на три дня максимум. Несколько тысяч тонн для города с населением более двух миллионов – это копейки. Собственно, город только муки требовал более 1100 тонн в сутки. Поэтому говорить о том, что в районе Ленинграда было достаточно продовольствия, чтобы кормить два с лишним миллиона человек, это глубочайшее заблуждение. Точно так же, если сейчас окружить Москву, то она продержится на тех запасах, которые имеются на складах, очень недолго. И то же самое можно было говорить про любые другие города...

Д. Захаров – Неделю?

А. Исаев – Да, я думаю, неделю-две максимум. Опять же, за счет того, что у нас завозится много продовольствия. Запасов продовольствия в городе было не очень много. Его как-то растянули, потом заработала «дорога жизни». Но тем не менее, накопления в таком количестве, которого хватило бы большому городу хотя бы на месяц-два, было задачей почти нереальной. Поэтому с самого начала, как только кольцо блокады замкнулось, стали ввозить продовольствие, концентраты самолетами.

В. Дымарский – А вот юрист из Петербурга Андрей Николаевич пишет нам: «О трагедии родного города знаю очень много, но никак не могу ответить на один вопрос – как в осажденном голодающем городе, при таком тотальном контроле мог существовать практически легально – весь город об этом знал – черный рынок продовольствия? В умирающем городе можно было купить или выменять любые продукты». У нас тут очень много людей, которые пишут о воспоминаниях своих собственных или своих родственников, и многие пишут о том, что выживали за счет обмена, за счет бартера, как сейчас модно говорить. То есть, видимо, действительно можно было куда-то выйти и поменять что-то на что-то.

А. Исаев – Я дам военный ответ на этот вопрос. Собственно, порядок в городе невозможно было навести полностью до желаемого уровня ввиду того, что сотрудники НКВД и милиции были мобилизованы и использовались на фронте. Собственно, Ленинград отстаивало несколько дивизий НКВД. Это как пограничники, так, собственно, и те люди, которые должны были в мирное время наблюдать за тем, чтобы не творилось в городе нечто невообразимое. А так, когда все силы брошены на оборону, естественно, рука власти ослабела и появились стихийные вещи типа черного рынка, который, естественно, и так существовал, но зажатый.

Д. Захаров – Алексей, один из слушателей задает вопрос – «Кому было хуже от блокады – нам или немцам?» То есть немцы были вынуждены там держать значительную часть сил, мы, соответственно, тоже держали там силы и постоянно стремились их наращивать. Кому это было менее выгодно? Или это было одинаково плохо?

А. Исаев – Можно ответить так. Немцы держали очень длинный фронт, часть из которого проходила, можно сказать, впустую по периметру обороны города. Там не происходило никаких больших событий, но тем не менее войска там стояли.

Д. Захаров – Держать войска надо было.

А. Исаев – Да, и группа армии «Север» стояла и держалась без каких-то перспектив своего высвобождения. Поэтому те войска, которые могли штурмовать Сталинград, идти на Кавказ и, в конечном итоге, идти на Москву, они вместо этого отирались в болотах под Волховом.

Д. Захаров – Ну а для нас это...

А. Исаев – Для нас это было тоже, естественно, мероприятием очень сложным и затратным со всех точек зрения. Но тем не менее, этим войскам, группе армии «Север», было известно, где они. Поэтому было известно, где их искать. А если эти войска исчезают, то, соответственно, где их ловить – под Воронежем, под Сталинградом или под Москвой, было уже выяснить сложнее. И пришлось бы опять – фронт падает, как у нас неоднократно происходило, эти войска везутся эшелонами, сходу вводятся в бой. Поэтому, я боюсь, что в этом случае варианты их использования были бы, может, менее выгодными.

В. Дымарский – Здесь вот один из слушателей вступает с вами в полемику: «А вы были в местности между Онегой и Ладогой? Там физически невозможно наступать. Поэтому не могли финны идти на соединение с немцами, преследуя свои гадкие цели».

А. Исаев – Тем не менее, они там наступали. Я вам скажу больше – там наступали в обе стороны. Как в советско-финской войне проводились там операции, так и в 44-м году на Свири советские войска наступали. Тут вопрос не в том, чтобы организовывать там блицкриг и глубокие прорывы танковых клиньев с проскакиванием 50-100 км в сутки. В любой местности можно наступать, пусть и низкими темпами. Точно так же под Кандалакшей в 41-м году немцы проводили операцию «Полярная лиса» с попыткой перерезать Мурманскую железную дорогу. Собственно, те войска, которые везли транспортами еще до 22 июня, они предназначались именно для этого. Там тоже местность очень сложная. Но наступать там наступали.

В. Дымарский – А какова была эффективность немецких артиллерийских обстрелов Ленинграда? Только устрашение?

А. Исаев – В первую очередь, устрашение. А так – эффективность все могут видеть на колонне Исаакиевского собора. Там есть отметина.

Д. Захаров – По Кировскому долбили?

А. Исаев – Ну естественно. Это была одна из главных целей. Но здесь нужно сказать, что авиация всерьез бралась за город в сентябре 41-года. После этого такой концентрации сил ВВС, которая имелась в сентябре, уже в дальнейшем не встречалась до самого конца блокады и ее снятия. Тут нужно еще, может быть, говоря об авиации, сказать следующее. Одно из самых выигрышных с точки зрения соотношения потерь, хотя и не достигшее своих целей, т.н. пятое сражение Синявинское летом 43-го года, когда наступали и добились соотношения потерь один к трем с немцами – это очень хороший результат для 43-го года. Оно было осуществлено за счет того, что немцы перебросили авиацию под Курскую дугу. Обе группы отправились под Курск.

В. Дымарский – А вот Андрей спрашивает: «Какую еще военную продукцию, кроме танков, производили в Ленинграде во время блокады?»

А. Исаев – Производили там продукцию, потребителем которой была оборона Москвы. То есть из Ленинграда вывозили полковые орудия образца 27-го года. Их сделали несколько сотен. Блокированный, опять же, Ленинград был поставщиком этих орудий на Западный фронт под Москвой. А так, производилось масса всего, включая пулеметы, пистолеты-пулеметы, минометы.

Д. Захаров – Тут надо отметить ППС. Насколько я знаю, это один из лучших пистолетов-пулеметов времен войны. И сделан он был уже во время блокады.

А. Исаев – Да, и если говорить о стрелковом оружии, то следует сказать, что именно под Ленинградом впервые были испытаны немецкие штурмгеверы. И первые дивизии, которые получили эти автоматы, стояли под Ленинградом. И еще наши бойцы на Волховском фронте были настолько хорошо обучены, что немцы отмечали – отделение одно, в отделении один пулемет, он затыкается очень быстро советскими минометами, а если отделение вооружено винтовками, оно остается безоружным фактически. А вооруженное штурмгеверами, оно может что-то противопоставить советской атаке.

Д. Захаров – Эффективная дальность огня?

А. Исаев – Считалось, что до 300 метров это достаточно, особенно в тех условиях, когда лесистая местность. Там не было таких открытых пространств, как, например, на Украине.

В. Дымарский – «А правда, что у Жданова на столе всегда были свежие ананасы и пирожные, даже в суровую зиму 42-го года?» – спрашивает Вадим из Красного Села.

А. Исаев – Скажем так, свечку над этим столом я не держал, поэтому затрудняюсь сказать. Но тут, опять же, ходят легенды. Единственное, могу сказать, что Жданов вскоре после войны умер, и я думаю, что он не ананасами объелся. Но это мое субъективное мнение. А чем питался Андрей Андреевич, я не знаю.

В. Дымарский – Если можно, еще короткий вопрос. Про книжку какую-то. Гаррисон Солсбери «900 дней».

А. Исаев – Да, есть такая книжка. Но я не могу сказать, что она меня прямо впечатлила.

В. Дымарский – Это ответ Галине. И последний ответ, наверное. Кто-то нам написал, что, несмотря на все объяснения, мы запоздали с тем, чтобы отметить юбилей снятия блокады Ленинграда. Еще раз повторяю – не запоздали. Мы просто не отмечаем юбилеи, это не наш принцип. Спасибо Алексею Исаеву за участие в нашей программе. Это была «Цена Победы». До встречи через неделю. Всего доброго.

А. Исаев – Всего доброго.