Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Дмитрий Захаров – Здравствуйте, в прямом телевизионном радиоэфире очередная программа из цикла «Цена победы» и мы, ее ведущие Дмитрий Захаров...

Виталий Дымарский – И Виталий Дымарский, добрый вечер.

Д. Захаров – Добрый вечер. Сразу же представлю сегодняшнего нашего гостя Роман Багдасаров, историк и религиовед. Вот такая еще есть специализация.

Роман Багдасаров – Добрый вечер.

Д. Захаров – Роман Багдасаров не первый раз в нашей программе. В прошлый раз Вы были и рассказывали о свастике. Но чтобы наша аудитория не думала, что только свастика, как символ, она родилась не в нацисткой Германии, а много раньше. Мы сегодня поговорим еще и о звезде, у которой истории, наверное, не короче, чем у свастики.

Р. Багдасаров – Ну, да, ведь Вторая мировая война в символическом плане можно сказать из себя представляла борьбу свастики со звездой, поэтому настала пора поговорить...

Д. Захаров – Но родились эти два символа не в 20м веке, и поэтому, кстати говоря, по Вашей просьбе, уважаемая аудитория, вот тогда, когда мы говорили с Романом Багдасаровым о свастике, пришло очень много от Вас посланий, писем, в том числе и смсок с просьбой рассказать и о звезде. И вот эту просьбу Вашу мы сегодня выполняем. И я напоминаю, что Вы можете присылать смски Ваши по тому же номеру, который Вам хорошо известен, тем не менее, я его напомню, +7 985 970-45-45. Ждем Ваших вопросов. Кое-какие вопросы у нас уже есть. И тогда начнем беседу.

Д. Захаров – Да, я думаю да. Первый, и, наверное, самый такой насущный вопрос, когда появился символ звезды. Ведь и древние египтяне, и майя, и многие другие народы предавали очень большое значение звездному небу и звездам, как таковым, вообще. Вот первые графические изображения звезды.

Р. Багдасаров – Да, это интересный вопрос. Ну, все-таки первенство здесь принадлежит не Египту, а древним шумерам. Т.е. первое изображение звезды

Д. Захаров – Это 3000 лет примерно?

В. Дымарский – Это 3500 лет до н.э. в городе Уруке были найдены изображения пятиконечной звезды в виде именно пятилепесткого цветка. И вот это, допустим, мне и другим религиоведам позволяет связать это изображение с легендой о Гильгамеше. Это очень интересная древняя легенда. Гильгамеш – был первым древним человеком, который возвысил свой голос против судьбы, против богов, это был такой титан. Человек, который ставил вопросы богам, и они не могли дать толком ответы на эти вопросы, и вот Гильгамеш в таком своем космическом скепсисе, вот он сомневался в правильности и справедливости устройства мироздания богами, он искал бессмертия для человека. Поэтому его самого можно назвать в каком-то роде человекобогом. Хотя это было реальное историческое лицо. Т.е. я не настаиваю на том, что в реальности происходили один в один те сообщения...

Д. Захаров – Первый диссидент фактически. Первый инакомыслящий.

Р. Багдасаров – Ну, да, он в чем-то похож на Прометея, вот в своем таком восстании. В чем-то на Будду, кстати говоря. Но в любом случае он искал бессмертия для человека, и он нашел вот в такой вот глубине океана, в глубине моря он нашел цветок бессмертия. Но он не смог...

Д. Захаров – Вытащить.

Р. Багдасаров – В полной мере воспользоваться. Я не буду пересказывать эту легенду. В полной мере воспользоваться плодами и все-таки бессмертия он был лишен. И возможно именно этот цветок и символизировала вот эта пятилепестковая звезда древнейшая.

В. Дымарский – Ну, опять же в океане водится морская звезда, которая сама по себе тоже символ бессмертия. Если ей отрезать лапу, то из лапы вырастет новая звезда. А у старой звезды вырастет лапа соответственно.

Р. Багдасаров – Да, тоже интересная такая коннотация. Кстати говоря, она была использована позднее таким писателем, мастером черной фантастики Говардом Лавкрафтом вот уже в 20-30 годы. Т.е. у него, кстати говоря, в его произведениях тоже присутствуют вот два этих символа – свастика и звезда, как древнейшие символы. Ну, они не ведут между собой борьбу, а просто они как бы запечатывают что ли разные стороны мироздания. Так до конца и непонятно, какой из этих символов, грубо говоря, открывает дверь в демонический мир, а который, наоборот, его как бы приглушает влияние этих сил.

В. Дымарский – Роман, ну, поскольку мы сейчас говорим о пятиконечной звезде, то все-таки как она прочитывается? Как этот символ прочитывается? И символом чего, наверное, в разных обстоятельствах пятиконечная звезда считается. В разных обстоятельствах я имею в виду в христианстве, наверное, в до еще христианском мире тоже это был некий символ. У масонов, в оккультизме и т.д.

Р. Багдасаров – Ну, вот я для того, чтобы быть конкретным и понятным, наглядно это нарисую. Вот есть такая классическая как бы пятиконечная, как ее иногда называют, но я считаю неправильным вот звезда египетская. Ее можно встретить среди египетских иероглифов. Видно, да ее?

Д. Захаров – На камеру.

Р. Багдасаров – Но на самом деле вот это вот не является пятиконечной звездой. Это является шестиконечной звездой, потому что у нее есть центр. Таким образом, мы здесь видим 6 точек, включая центр. И в пространстве, если мы эти точки выставим, представим в объемном пространстве, то мы увидим шестиконечную звезду, если попробуем эти точки соединить между собой. Вернее, не шестиконечную звезду, а гексограмму, то, что называется. А вот это вот классическое изображение пятиконечной звезды, которая всем нам хорошо известна и так любят чертить дети и люди, увлекающиеся эзотерикой. Ну, вот это звезда, т.е. вот эта пентаграмма, она на самом деле она в плане звезды она будет просто крестом, в котором есть пять точек, соединенных между собой в виде креста. Т.е. есть как бы два представления. Представление о фигуре, как о системе. Это вот это вот. И представление о фигуре, как о звезде, излучающей нечто из единого центра. Так вот если мы будем брать вот это изображение, то по большому счету, если грамотно с геометрической точки зрения подходить, это не звезда, это пентаграмма, это система из пяти точек. И показаны связи между этими пятью точками.

В. Дымарский – А что же тогда является настоящей звездой?

Р. Багдасаров – А настоящей пятиконечной звездой является крест. Строго говоря. В строгом геометрическом смысле.

В. Дымарский – С пятой точкой посередине, вот которая...

Д. Захаров – Да. Парадоксально звучит, надо сказать. Но изображение, говоря обывательским языком, четырех конечной звезды в виде креста, оно, насколько мне приходилось читать и слышать, оно старее изображения того, что мы называем пятиконечной звездой. Т.е. это то, как человеческий глаз воспринимает идущий из космоса свет звезды. Он же идет как эмблема НАТО четырехконечным. А пять – это видимо уже именно некое переосмысление формы звезды, как Вы сказали во времена Гильгамеша.

Р. Багдасаров – Вообще, если брать египетскую такую символику, то как мы ее пытаемся интерпретировать потому что, как ее сами понимали египтяне, мы, конечно, в полной уверенности быть не можем. Это все-таки наша гипотеза и теория. То это такой символ жизненной силы. Звезда, да, и именно в этом плане она понималась позднее Пифагором. И мы можем встретить вот уже изображение, значит, и вот звезд таких шестиконечных, на самом деле, и пентаграмма на вазах древнегреческих, аттических вазах. И в частности в виде вот таких оберегов. Часто там изображаются войны, дерущиеся между собой, и у них либо в пространстве вокруг них, либо у них на щитах изображены вот эти пентаграммы. Сам Пифагор ее называл гигея. Такую вот звезду.

Д. Захаров – А что это значит?

Р. Багдасаров – Это значит соединение пяти стихий. И она связана была с богиней Гигея. От слова гигиена, от которого тоже происходит.

В. Дымарский – Т.е. фактически можно сказать, что вот этот вот древний символ, который как Вы говорите, там насчитывает 3500 лет до нашей эры, и соответственно 2000 лет нашей эры, 5500 лет, т.е. в разных обстоятельствах прочитывался по своему, в зависимости от его использования.

Р. Багдасаров – Ну, естественно.

В. Дымарский – Потому что вот уже в христианском мире, насколько я знаю, видел, читал, в христианском мире пятиконечную звезду, еще прочитывали, как фигуру человеческого тела и связывали с Самим Христом, как пять ран на теле Христа, скажем.

Р. Багдасаров – Да, такая интерпретация имеет место быть, и именно в этом плане следует понимать звезду в контексте готической символики. Допустим, в соборе Амьена она так изображена. В каких-то английских церквях особенно готического периода. И есть другое немножко понимание христианское, восточно-христианское, скажем, православное. Есть известная икона, которая приписывается даже кисти Андрея Рублева. И она находилась в Благовещенском соборе Кремля «Преображение Господне». И вот Фаворский свет, ну, как известно, сюжет Преображения заключается в том, что Христос взял троих своих избранных учеников – апостолов, зашел с ними на гору Фавор, где в какой-то момент, он просиял, его лицо просияло, как солнце. И они даже не могли смотреть, настолько это было невыносимое для глаз сияние. Оно называется в православной аскетике Фаворским светом. Т.е. это состояние преображенного человеческого естества. Трасфомированного человеческого естества. И при этом они увидели двух еще пророков, которые уже умерли, ну, вернее были в мир иной перемещены – это Илья и Моисей. И вот Фаворский этот свет, который озаряет Христа, он изображен в виде пятиконечной звезды, причем вершиной вниз. И нельзя, конечно, не заметить, во-первых, что число этих концов соответствует числу изображенных помимо Христа фигур. Т.е. Он как бы в центре шестой, вот центр звезды. И пять отходит вот к двум пророкам и трем апостолам. И они символизируют внутренний человеческий микромир, микрокосмос человека. И человек соответственно предстает, как макрокосм. Т.е. пять человеческих чувств как бы мы сейчас сказали. Вот это уже не западно-христианские, а восточно-христианская традиция. Хотя мы приняли и эту традицию. Она переместилась к нам в основном с Запада, через Украину, через духовные академии, которые имели соприкосновение с католическим Западом, была даже такая считалка в среде семинаристов и школяров. Где разные числа от единицы до десяти, они соотносились с разными догматами и сторонами христианского предания. И вот там как раз число пять, оно четко соотносится с пятью ранами Христа. Ну, эти раны, как известно, двое из них были на руках, двое на ногах, и третья под ребром, куда был нанесен удар копья.

В. Дымарский – Т.е. Вы говорите, что в восточном христианстве, т.е. в православии вот перевернутая звезда острием вниз ничего плохого не символизировала.

Д. Захаров – Напротив.

В. Дымарский – Потому что как я понимаю, у католиков как раз наоборот. У католиков считается, если я правильно помню, так скажем, не в восточном, а в западном христианстве, не только у католиков, может быть, и у протестантов, не знаю, перевернутая звезда острием вниз, наоборот считалось, что она не защищает от нечистой силы. И у Гете в «Фаусте» Мефистофель проникает в человеческий мир именно из-за того, что пентаграмма была нарисована неправильно острием вниз.

Р. Багдасаров – Ну, давайте здесь немножко разберемся. Во-первых, на соборе на оконном проеме собора Амьенского во Франции как раз изображена перевернутая звезда, и это более древнее изображение, чем то сообщение, которое мы встречаем в произведении Гете. Здесь надо сразу сказать, что в средневековье мир символов был чрезвычайно богат. И у нас на Востоке и на Западе, ну вот с того момента, когда символику церковную и вообще символику любую начинают себе присваивать как бы некие внецерковные организации силы и т.д., то начинается такая вот борьба за символы. И как раз это произведение уже Гете оно относится к тому времени, когда эта борьба развернулась во всю ширь и мощь. Да, безусловно, можно и так ее понять, но нужно же понимать, как вообще происходило в каком-то магическом ритуале вот это призвание духов. Т.е. это звезда, это на каждом из ее концов сосредотачивалась определенная стихия. Чертился знак определенной стихии. Т.е. ее нужно понимать в движении, в процессе. И маг, который пытался вызвать того или иного духа, он чертил, значит, сначала очерчивал эти концы, дальше наносил туда знаки стихий, произносил соответствующие заклинания. А потом их соединял друг с другом и в этот момент вот этот дух, он должен был явиться. И дальше он еще произносил дополнительно заклинание, которое удерживало этого духа в рамках вот этой системы. И дальше он уже каким-то образом взаимодействовал с ним. И видимо здесь речь шла именно о том, что как бы дело не в перевернутости, мне кажется, по большому счету. А именно в нарушении ритуала.

Д. Захаров – Ну, однако ж, сатанисты любят перевернутую звезду. У них-то с чем связано это пристрастие.

Р. Багдасаров – Связано это в таким человеком, которого звали Элифаст Ливи, и который занимался популяризацией оккультной символики в середине 19 века. Это был француз, бывший католический священник, который настолько увлекся оккультизмом, что оставил свое основное занятие и переквалифицировался на писателя оккультной литературы. Он породил целую волну антимасонских, антиоккультных настроений, и вообще был творцом очень многих легенд, до него про них никто не слышал. Ну, например, что якобы якобинское движение, оно связано с Якубом де Моле, последним преуром ордена Тамплиеров во Франции. Вот его рук дело, вот эта легенда. До него про нее никто, включая самих масонов, никто знать, не знал. Вот он это придумал. В том числе его вот эта вот демонизация пятиконечной звезды, которую он сопоставил с рогатой мордой такого козла, бафомета, перевернутая, да, он ее сопоставил с рогами, бородкой этого козла и ушами, которые торчат вниз. Очень странное вот это животное – бафомет. Тоже никто про него не слышал. Но всем это очень понравилось. Т.е. появился образ врага.

В. Дымарский – Ну, да, Гойя это подхватил опять же.

Р. Багдасаров – Ну, скорее, это он от Гойи отталкивался. От его каких-то изображений.

Д. Захаров – Т.е. Гойя был предтечей в данном вопросе.

Р. Багдасаров – Да.

В. Дымарский – Ну, хорошо, давайте тогда все-таки перейдем из мира оккультизма, масонства и мистики в какой-то степени в мир реальный. Звезда вот в России, она же была и еще до революции задолго. Как она использовалась на орденах, на погонах в царской России? И что она обозначала.

Р. Багдасаров – Поскольку она существовала в контексте западной геральдической традиции, она соответствующим образом использовалась. Конечно же, она определенным образом обозначала определенное сияние, свет, распространявшийся на определенную область. И в этом плане, как символ такого благодатного сияния светлого, она присутствовала на гербе, допустим, Ставропольской губернии, вот на Семипалатинской символике она присутствовала. Если мы будем брать пентагон, как...

В. Дымарский – Пентагон, как здание министерства обороны? Или как геометрическую фигуру?

Р. Багдасаров – Как пятиугольник. А, кстати, о пентагоне американском мы можем еще поговорить в свое время. Это интересно. Ну, она была такой излюбленной формой бастионов. Еще начиная с 18го века, потому что бастионы возводились по западным меркам. Это было чрезвычайно удобное для обороны и для обзора местности соответственно обстрелы местности, вот такое выступающее здание в виде пентагона, врезанного как бы в основной объем крепости. И оно использовалось повсюду в России вот в таком роде. Использовались в виде какой-то промышленной символики, на каких-то знаках, очень широко. Использовалось даже в армии.

Д. Захаров – На погонах в первую очередь.

Р. Багдасаров – Да. Об этом мало кому известно, что до революции она использовалась в царской армии.

В. Дымарский – Ну, хорошо, давайте тогда, ну, перейдем к красной армии. Или еще останемся в царской России?

Д. Захаров – Орденов со звездой не было, Виталий. Русские ордена все имели форму креста. Ну, как бы в основе своей. Это и Святослав, и Анна, и Владимир.

В. Дымарский – Ордена и медали, Александром Первым вводилась треугольная звезда.

Р. Багдасаров – Мерседесовская.

В. Дымарский – Да. И, кстати, участники Отечественной войны 1812-14го годов награждались орденами и медалями, где была вписана треугольная звезда, а не пятиконечная, а трехконечная.

Д. Захаров – А она что символизирует?

Р. Багдасаров – Она символизирует триединство Божества, т.е. соотносится с идеей Троицы. Потому что Александр Первый был очень один из такой благочестивый государей, который, кстати, постоянно интересовался религиозной символикой и заглядывал в разные области в этом плане.

Д. Захаров – Роман, как Вы считаете, когда в 18м году да, если я не ошибаюсь, красная пятиконечная звезда стала эмблемой Красной армии, это люди, которые вводили эту эмблему, они руководствовалась какими-то традициями, вот о которых мы сейчас говорили. Вот о том, что звезда эта существовала и в царской России, или они это был совершено новый подход.

Р. Багдасаров – Я думаю, нужно отталкиваться от такого основополагающего пафоса вот коммунистической, большевистской символики. Эта символика должна была нас отгородить от дореволюционного прошлого страну. И сохранить какую-то мощь, да, которая была в России уже в новой теперь республике, в Российской, но выразить это иными способами. Вот примерно такие же процессы. Они происходили и в латиноамериканских странах, где было ощутимо очень присутствие испанской империи, и там очень так рьяно изгонялась вот эта вся имперская символика. Об этом есть очень хорошая статья, вот Сергея Семенова, в свое время она была опубликована в 96м году, поэтому в данном случае я буду опираться на него, как на специалиста. Вот он проводит очень интересные параллели между символикой Чили, Панамы, Бразилии других стран, где активно использовались те же самые символы, что и у нас. Не только красная звезда, но и восходящее солнце, серп и молот, все это мы там найдем. Потому что там была одинаковая символическая ситуация. С этой оппозицией к имперскому прошлому. И в этом плане, конечно, пятиконечная звезда это такой символ, который должен был заменить двуглавного орла, скажем, вот в геральдическом плане. Служить еще более каким-то выразителем чего-то нового и мощного. И она присутствовала. Да. Мы знаем, на каких-то вторых позициях до революции. Но революция, она выдвигает постепенно ее на первый план. И по общему согласию, видимо, наркомов, вероятно и не без участия Троцкого, который возглавлял, конечно, наркомат по военным делам, без визы которого она бы не могла быть утверждена. В качестве основной...

В. Дымарский – Чья идея была, кто инициатор, не известно. Документально не подтверждено никак.

Р. Багдасаров – Никак не подтверждено. Все это возникает в таком стихийном водовороте революционном. Впервые оно возникает в 18м году в виде эмблемы красной, потом она начинает на демонстрациях периодически.

Д. Захаров – Ну, что будет дальше, мы поговорим через несколько минут, после небольшого перерыва продолжим программу «Цена победы».


НОВОСТИ


Д. Захаров – Еще раз приветствуем радио и телевизионную аудиторию нашей программы. Программа Цена победы«, ведущий Дмитрий Захаров и...

В. Дымарский – И виталлий Дымарский. Добрый вечер.

Д. Захаров – И наш сегодняшний гость, напоминаю, Роман Багдасаров. И сегодня мы о говорим о таком символе, как звезда. Я даже пока не говорю о скольких концах. Потому что, может, мы еще поговорим о других звездах.

Р. Багдасаров – С удовольствием.

Д. Захаров – Ну, сейчас мы дошли до 18го года, когда пятиконечная красная звезда стала эмблемой рабоче-крестьянской красной армии. Но именно как эмблема армии, как эмблема государства, собственно говоря, на флаге вообще-то звезда на советском флаге не никогда присутствовала. Она присутствовала на флаге РСФСР. Да. Но на флаге Советского Союза, там были только серп и молот, там не было звезды. Можно ли считать пятиконечную звезду эмблемой, символом всего государства?

Р. Багдасаров – Да, можно. Вопрос о составлении герба для молодой республики, он возник в 18м году, и такой герб был составлен. Его нарисовал Петроградский тогда художник Александр Лео. Но там не присутствовала звезда вначале. Там на щите присутствовал серп и молот. Была очень большая дискуссия по поводу меча, потому что важно было подчеркнуть миролюбивое стремление республики. А меч он как бы наводил немножко на другие мысли. Но все толкователи и геральдисты советской символики, они сходятся в том, что все-таки звезда была основным символом, с которым связывали представление о республике советов. Потому что армия в значительной мере, она и была в тот момент государством. Т.е. от армии зависело, каким будет это государство. Буквально его границы, количество людей, которые туда войдут. Ну, разумеется, была еще и другая сторона этого вопроса. То, что мы называем экспорт революции...

Д. Захаров – В пять концов света.

Р. Багдасаров – Да. И в принципе в первом толковании, которое было официально представлено в листовке, изданной в 18м году центральным исполнительным комитетом, там говорилось о том, что пять концов звезды, они как раз символизируют пять континентов. И собственно говоря, единство угнетаемого населения, не только пролетариата, но крестьян, на этих континентах в борьбе против капитала.

В. Дымарский – Почти как пять олимпийских колец. Т.е. пять континентов.

Р. Багдасаров – Да. С другой стороны, это как бы такое внешнее свойство звезды. А внутреннее ее свойство – это правда и вот счастье, которое добывается путем борьбы за осуществление идеалов. И собственно с какими-то вариациями, а вариация была в истории СССР одна от большей агрессии к меньшей агрессии. Вот эта вариация в толковании пяти концов, как пяти континентов, она сохранялась вплоть до конца Советского Союза, и уже после включения, ну вот здесь имеет смысл выделить эти три период а в понимании звезды в основном понимании. Я не беру здесь какие-то эзотерические моменты. Мы можем в это углубиться, но важно понимать, что какие бы ни были изначальные эзотерические мотивы, пусть они будут. Я не исключаю этой гипотезы. Но люди воспринимают звезду на каком-то подкорковом уровне, они считывают с нее все равно какую-то информацию свою очень простую на самом деле. И вот если, допустим, до Второй мировой войны в основном действительно это было символом внутренней правды пролетариата и готовности бороться за эту внутреннюю правду так, чтобы присоединять к уже существующему Советскому Союзу и другие республики и земли. И это, кстати, было официально отражено в геральдическом толковании 29го года. Где говорилось о том, ну, вот я сейчас не помню точную формулировку, но вот этот геральдист, который писал об этом, он говорил о том, что мы не говорим даже об определенном количестве республик, т.е. вот эта звезда, она подобно масляному пятну может расширяться на все континенты и т.д. И Вы же знаете даже, что на гербе вначале российском не присутствовала даже земля Россия. Т.е. там была показана Африка, часть Европы, Азии, но мы не видели нигде самой земли России. Т.е. очень интересный, совершено любопытный момент. Почему-то на него никто не обращает внимания. Так вот во время Второй мировой войны туда вводится, скорее, такая коннотация победы и могущества новой советской системы, действительно уже раскинувшейся в Европу, в Азию и т.д. А с конца 50-х годов с того момента, когда СССР включается в гуманистическое движение, принимает определенные, роднящие его ну с какими-то культурными, социальными движениями западных стран, да, норма, включается в какие-то хартии и т.д., происходит такая культурная корвенгенция в определенной мере. То пятконечная звезда, она больше считывается, как такой символ международный. Символ, лежащий в русле общегуманистических идей.

В. Дымарский – Кстати, Дима, я просто должен поправиться. Все-таки действительно она флаге СССР была звезда. Там серп и молот, а над серпом и молотом маленькая небольшая звезда в таком золотом обрамлении.

Р. Багдасаров – Да, в этом плане интересно, что на гербе-то как раз РФ звезды до 78го года не было. Она была на гербе всех республик в разных вариациях. Но кроме герба РФ.

Д. Захаров – Хотя на флаге РСФСР еще том до советских времен, где-то на одном из флагов, там очень много было флагов, вот мы смотрели его перед программой, там где-то была звезда все-таки.

Р. Багдасаров – Да, она возникает.

Д. Захаров – Синяя полоса слева и над серпом и молотом тоже звезда.

Р. Багдасаров – Да, совершенно верно.

Д. Захаров – Да, вот кто-то из наших слушателей спрашивал, когда появилась в царской армии звезда.

В. Дымарский – Сейчас я точно скажу, Илья из Тулы, когда в царской армии появились звезды на погонах?

Р. Багдасаров – Ну, во времена Павла Первого звезд на погонах еще не было. Т.е. собственно говоря, были не погоны, были эполеты. А во время наполеоновских войн на эполетах стали появляться звезды и не только у русской армии. Звезды были пятиконечные. Это у немцев, начиная с прусской традиции на погонах четырехконечная звезда. И т.е. она даже не звезда, а что-то типа правильного ромба, скажем так. Или поставленного на угол квадрата. А в русской армии с начала 19 века и по самую революцию звезда была вполне востребована. Т.е. в варианте большевиков она просто с погон переехала на фуражку. И из золотой стала красной. И что интересно, когда в 43м году в советской армии вновь были введены погоны, использовались погоны дореволюционного производства. И соответственно звездочки, которые тоже были сделаны еще до 17го года.

В. Дымарский – Когда введены были звания.

Р. Багдасаров – Да. Вместо ромбов.

Д. Захаров – Кстати, раз уж мы прыгнули в 40е годы, Вы обещали, Роман, рассказать о пентагоне. О здании пентагона.

Р. Багдасаров – Ну, да, это здание было ведь, кстати, задумано одним бригадным генералом, вот если не ошибаюсь Сомервилем в 41м году, вот общий замысел этого здания пентагона, которое по официальной трактовке Вашингтона, он символизирует военную мощь США. Здесь тоже можно, я думаю, речь вести о пяти континентах, и эта мощь достигается...

Д. Захаров – Ну, Вы же говорили, что и крепости имели форму пентагона.

Р. Багдасаров – Да, ну, это классический ход еще со времен ...

В. Дымарский – Кстати говоря, пятиконечная звезда является эмблемой вооруженных сил США.

Д. Захаров – Ну, не просто вооруженных сил. Если взглянуть на американский герб, то по количеству звезд...

В. Дымарский – На флаге.

Д. Захаров – Да. То по количеству звезд они впереди планеты всей. И на гербе тоже хватает, и на щите на груди у орла.

В. Дымарский – Т.е. здесь вот, что называется, за что купил, за то продал. Никогда не знал этого. Нам Сармат пишет, что Сталин выбрал себе окончательный псевдоним, который переводится с осетинского, как «звезда».

Р. Багдасаров – Интересно. Не слышал.

Д. Захаров – Честно говоря, не знал, Сталин всегда ассоциировался со сталью.

Р. Багдасаров – Т.е. осетинский – это такой сакральный язык советской эпохи. Может быть. Ну, во всяком случае, Сталин на самом деле, то, что нам известно о нем достоверно то, что он лично утверждал форму пятиконечных звезд на Кремле. И вот это он вначале вел такую трогательную переписку с художником Монсере. Художник делал разные эскизы. Сталину все нравилось, кроме одной какой-то черты. То круг ему не нравился в центре, то еще какой-то стержень, который держал эту звезду. В итоге это поручили другому художнику театральному. И Сталин эти звезды утвердил. А потом их стал утверждать уже комендант Кремля в зависимости от нужд общих архитектурных этого здания.

Д. Захаров – Вы имеете в виду звезды на башнях Кремля?

Р. Багдасаров – Да. Их размер. Потому что вначале они слишком большие были. И потом их сняли. Они были большие, тяжелые. И заменили их на такие действительно очень продвинутые по своему времени звезды, внутренне подсвечивающиеся и специальными отражателями.

Д. Захаров – Ну, интересная вещь, что только в 35м году поменяли на башнях, поставили на башнях Кремля красные звезды. Т.е. 18 лет там были двуглавые орлы?

Р. Багдасаров – Совершенно верно, и все ходили на работу под двуглавыми орлами советские служащие.

Д. Захаров – И ничего.

Р. Багдасаров – И ничего. А сейчас я думаю, звезда, вот как бы раздаются иногда...

Д. Захаров – Был разговор, кстати, о том, чтобы снять звезды с Кремля, кстати говоря, после 91го года, когда все под влиянием революции все хотели менять и крушить, то было, я помню очень хорошо, что был разговор о том. Что и звезды надо снять с Кремля.

Р. Багдасаров – Вот здесь нужно понимать, что вот эти символы, они появлялись постепенно, и очень постепенно они появлялись в государственной символике. И даже при Сталине не сразу сняли этих орлов. Был сделан запрос Сталиным, представляют ли они художественную ценность, что они значат в геральдической символике России.

Д. Захаров – Двуглавые орлы?

Р. Багдасаров – Да, двуглавые орлы. Сейчас не помню, кто ему отвечал, то ли Корин, ну, сейчас вот, прошу прощения, один из известных художников еще до революции вот ему отвечал на этот вопрос и сказал, что нет, ценности они большой не представляют, сделаны они были в начале 20 века, настоящие орлы. Они все время меняли свою форму, и только после этого их решили снять. Так же осторожно нужно себя вести со звездой. К сожалению, там современные художники не очень вдохновляются красной звездой, но разве что последний лауреат премии Кандинского Алексей Белятдинтов. Вот у него есть раз очень такие эффектные, с моей точки зрения, изображения красных звезд, он пытается возродить какую-то позитивную символику, связанную с ними. Но, по-моему, не очень успешно. Его там обвиняют во всех грехах.

В. Дымарский – Ну, кстати говоря, здесь интересный вопрос один, Дим, а какое вот в символике имеет значение цвет? Т.е. именно то, что это красная звезда, или это просто было выбрано, как революционный цвет?

Р. Багдасаров – Вот знаете, как раз у него два цвета – красный и золотой. Она не просто красная, даже когда при Сталине они изготавливались...

Д. Захаров – Во-первых, была золотая звезда героя. Золотистая. И героя, кстати, соцтруда тоже. Не только героя Советского Союза.

Р. Багдасаров – Вообще вот эти две цвета, они уходят очень глубоко вот даже с иконную, я бы сказал, символику – красный и золотой.

Д. Захаров – Ну, это как бы символические цвета древнего Китая. И по сей день в любом китайском ресторане красное и золотое в изобилии.

В. Дымарский – Ну, я думаю, вряд ли этим руководствовались.

Р. Багдасаров – Ну, в нашем случае был это символ вечности и славы. А красный, ну, это символ крови и жизни. Т.е. в общем-то, в сочетании красный и золотой это символ вечной жизни я бы так сказал...

Д. Захаров – Ну, это как пасхальное яйцо.

Р. Багдасаров – Совершенно верно.

Д. Захаров – Вот все-таки еще один вопрос. Мы от него никуда не уйдем. Потому что здесь и вопросов на эту тему очень нас много спрашивают. Это по поводу шестиконечной звезды, семиконечной звезды, даже здесь нас спрашивают про десятиконечную звезду. Какая между ними в этой символике в этом ряду ну, начиная с трехконечной звезды. Это разные символы, я имею в виду по содержанию.

Р. Багдасаров – В звезде концы, их количество обозначает область излучения, которая охватывает свет, идущий из центра. Но опять же я не буду углубляться в геометрический символизм, пробежимся быстро по основным таким моментам. Пятиконечная звезда, ее еще иногда называют – печать Соломона. Т.е. вот пантакль Соломона. Это то, чем Соломон при строительстве храма запечатывал демонов. И он имел перстень с изображением вот этой звезды, который потом по легенде растоманов, оказался у Боба Марли, но это уже другая история. А так, в общем-то, этот пантакль Соломона. Шестиконечная звезда вот такая классическая, которая на гербе Израиля. Или Вифлеемская звезда, собственно, в иудейской символике изобразительной, она появилась достаточно позже и из средних веков. Т.е. на древних иудейских изображениях до нашей эры и тем более даже первой половины нашей эры мы не находим, это называется звезда Давида. И сейчас в иудейском религиозном сообществе это принято это толкование.

Д. Захаров – Хотя, в общем, в христианской традиции она присутствовала всегда. Потому что именно под шестиконечной звездой родился Христос. И на многих изображениях, т.е. до революции на елке в декоре на Рождество обязательно шестиконечная звезда.

Р. Багдасаров – Да, шестиконечная такая звезда считалась классической для Рождества.

Д. Захаров – Ну, звезду Давида и звезду Соломона называли и пятиконечные звезды и шестиконечные.

Р. Багдасаров – Ну, все-таки преимущественно звездой Давида шестиконечную звезду называли, а Христос по своему родословию восходил к колену Давидову, поэтому нет ничего удивительного, что это в Рождестве присутствует. Теперь дальше, значит, семь концов в христианской коннотации, они в основном связаны с семью дарами Святого Духа. А так же если брать более древнее, то с семиричным делением космоса на семь дней, семь основных планет и т.д. Если мы возьмем девятиконечную звезду, то наиболее употребительной в нашем случае в России она была на иконах Богородицы, где она изображалась трижды. На омофоре, т.е. на лбу и на двух плечах. И обозначала власть Богородицы над девятью чинами ангелов, людей и преисподней.

Д. Захаров – Ну, вот здесь пятиконечная звезда опять же это высшая степень орденов в дореволюционной России.

В. Дымарский – Дим, ну, здесь надо разобраться с восьмью, девятиконечными звездами, потому что как нам Роман нарисовал девятиконечную звезду, это такая снежинка восьмиконечная, а девятый конец – это опять же центр. Правильно?

Р. Багдасаров – Да. Он очень четко на иконах, кстати говоря, обозначался.

Д. Захаров – Ну, восьмиконечные звезды – я говорю в обывательском смысле. Два сложенных квадратика. Это классика. Это высшая степень любого русского ордена до революции. Т.е. как бы два креста, сложенных друг с другом, но с острыми... октограмма.

Р. Багдасаров – Ну, октогон еще можно назвать. Он в принципе соотносится с фигурой Пантократора, т.е. Вседержителя, или Спаса в Силах, где сидит Христос уже как бы в вечности Он находится, и в окружении ангельских сил, которые символизируют вот эти два квадрата, наложенных друг на друга. С другой стороны мы знаем, что это очень распространенный геометрический символ в исламе. Вот восьмиконечная эта звезда. И что очень многие священные знаки мусульман и особенно суфиев, как эзотерических орденов в исламе, архитектурные какие-то общие планы и орнамент. Вот они имеют этот символ.

Д. Захаров – Ну, у нас он использовался в высших степенях орденов.

В. Дымарский – Отвечаем на вопросы, или ты хотел спросить?

Д. Захаров – Я просто хотел упомянуть, что единственный, пожалуй, орден, который не имел форму креста до революции, это орден Андрея Первозванного. Т.е. он имел форму креста, но как буква экс «Х».

В. Дымарский – Вот вопрос: связана ли пятиконечная звезда с масонством или оккультизмом? Ну, в какой-то степени уже говорили об этом.

Р. Багдасаров – Я как-то сказал, что с масонством связаны все без исключения символы. Потому что масонство возникло в 18веке, и, конечно же, оно постаралось использовать весь символический арсенал, который ему доступен. И, безусловно, масоны использовали пятиконечные звезды в больших количествах.

В. Дымарский – Ну, потому что это имеет некий смысл, подтекст существует, потому что очень часто большевиков обвиняют в масонстве.

Р. Багдасаров – Ну, скорее в масонстве надо было обвинять февралистов, которые действительно практически все состояли в тех или иных масонских организациях.

Д. Захаров – Керенский в первую очередь.

Р. Багдасаров – Да, Керенский возглавлял крупнейшую нерегулярную масонскую организацию в России. Регулярные они прекратили свое действие в 909м году из-за сложности с департаментом полиции, жандармерии точнее. И если брать большевиков, то единственный масонский след он связан скорее со Скворцовым-Степановым, и Михаилом Покровским. Вот эти два человек имели причастность к созданию символов, и с другой стороны, они поддерживали практически официально в рамках большевистской партии связь с масонами. Не могли не знать масонскую символику, и может быть, они каким-то образом были причастны к избранию этого символа. Но я хочу сказать следующее. Кто бы ни стоял за главными символами 20 века свастикой или звездой, если бы они не были эффективны, то никто бы их не поставил в это центральное место. Прежде всего, есть много масонских символом, всякие фартуки, циркули т.д. Однако...

Д. Захаров – Ну, мы говорили, что пятиконечной звезде как минимум 5500 лет. И масонов тогда естественно никаких не было.

Р. Багдасаров – Это был очень убедительный лаконичный символ, который отражал вот это внутреннее противопоставление новой эры, наступившей после 17го года предыдущей символике. И вот он эту энергетику большой державы России он переводил в некие новые формы. Поэтому пятиконечная звезда оказалась оптимальным в этом плане выбором. И мне кажется, если заменять ее ну вот полностью ее изгонять из нашей геральдики, нужно заменять ее столь же лаконичными и какими-то столь же энергоемкими символами.

Д. Захаров – А стоит изгонять?

Р. Багдасаров – А вот это, я думаю, что стоит дать ему интерпретацию.

Д. Захаров – Т.е. опять придумывать, как было, пролетариат пяти континентов, условно говоря, ну, когда ее вводили в 18м году. То сейчас что у нас?

Р. Багдасаров – Фаворским символом преображения можно назвать в нашей новой такой традиционной парадигме. Я, конечно, шучу. На самом деле все это требует серьезного детального обсуждения, но вот эти скачки такие в символике, они еще всегда болезненные. Должны быть постепенные переходы. И, конечно же, пятиконечная звезда, с моей точки зрения, не должна быть окончательно вытеснена из нашей символике, и занимать свое место, которое ей отведено.

Д. Захаров – Ну, хорошо. Нам пора завершать нашу программу. Наш разговор, вернее, с Романом Багдасаровым. Спасибо за участие в нашей программе.

Р. Багдасаров – Спасибо.

Д. Захаров – А сейчас небольшая зарисовка от Евгения Бунтмана о Клименте Ефремовиче Ворошилове и до встречи через неделю. Всего доброго.

В. Дымарский – До свидания.

Р. Багдасаров – Всего доброго.

ЕВГЕНИЙ БУНТМАН: Именно Клименту Ворошилову страна должна быть благодарна за катастрофу 41го года. За беззубое и безнадежное начало войны. Ведь это он инициировал многочисленные чистки, лишившие армию тысяч грамотных командиров и штабистов. Еще на рубеже 20-30х годов. Затем принял деятельное участие в репрессиях 37го года и в частности подписал смертный приговор Тухаческому и другим генералам, казненным вместе с ним. Именно Ворошилов утвердил десятки тысяч приказов об увольнениях и ареста офицеров и командиров. Он был ограничен, почти неграмотен, сын рабочего железнодорожника, не наделенный ни особыми талантами, ни способностями к военному делу. Зато обладал иным, что более ценилось руководством страны. Безжалостностью и умением в нужный момент вставить нужное слово. Страна его знала с другой стороны. Крупный государственный деятель, один из первых маршалов Советского Союза, этакий герой гражданской войны. В реальности он особых побед в Гражданскую войну не добился, не будучи профессиональным военным. Зато познакомился и сблизился со Сталиным летом 1918го года. В начале Великой отечественной войны он недолгое время бесславно пытался командовать обороной на Ленинградском направлении. Но как раз из-за этой бесславности был отстранен. А до этого, кстати, была и совершенно блеклая роль Ворошилова во время советско-финнской войны. Отчасти за это он и лишился поста наркома обороны, на должность Сталин назначил лучше зарекомендовавшего себя в войне Тимошенко. После этого никаких серьезных постов Ворошилов не занимал. Он оставался членом политбюро, после смерти Сталина в течение 7 лет был председателем президиума Верховного совета СССР. Умер он в конце 69го. Похоронен был с почестями. Видимо, за заслуги перед страной и армией.