Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – В прямом эфире программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – ...и Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – Здравствуйте. Очередная программа, очередная тема. И сегодня у нас в гостях историк Константин Залесский.

Константин Залесский – Добрый вечер.

В. Дымарский – Не первый раз вы у нас в гостях, но тему, которую мы будем обсуждать, мы будем обсуждать первый раз. По многочисленным заявкам наших слушателей и зрителей мы сегодня обращаемся к теме союзников Третьего рейха. Если навскидку спросить человека, может быть, не сильно интересующегося историей, который ее изучал по школьным учебникам, кого в первую очередь назовет? Италия, Япония, это понятно. Возможно, Венгрию, Румынию.

К. Залесский – Это уже с трудом.

В. Дымарский – А дальше тишина. Вот эту тишину, хотя не только ее, мы будем сегодня развеивать. +7-985-970-4545 – это номер, хорошо вам известный, но тем не менее я вам его напомнил, чтобы вы посылали ваши вопросы и комментарии, замечания. Очень много вопросов пришло накануне эфира. Надо сказать, что вопросы очень толковые, интересные. И я даже думаю, что мы сегодня в основном нашу программу построим так, прямо будем идти по тем вопросам, которые нам задали перед эфиром. Большинство из них я бы задал сам.

Д. Захаров – Начнем с первого.

В. Дымарский – Он первым пришел. И я думаю, что с него и надо бы начать. Борис, инженер-конструктор из Москвы: «Назовите, пожалуйста, по возможности всех союзников Германии. Не только „боевых“, но и экономических. Насколько Германии это помогало?»

К. Залесский – Здесь оговоримся, кого мы подразумеваем под союзниками. Т.е. союзники – это прежде всего те страны, марионеточные или не марионеточные, которые имели какие-то союзнические отношения, т.е. договорные отношения с нацистской Германией.

В. Дымарский – Когда мы говорим о договорных отношениях, мы имеем в виду Тройственный пакт, Берлинский пакт 40 года.

К. Залесский – Дипломатический документ. Потому что антикоминтерновский пакт – это, в принципе, борьба против Коминтерна, скажем так, это не военный блок.

Д. Захаров – Вторичный.

К. Залесский – Да. Значит, соответственно, давайте вспомним. Это, естественно, уже упоминаемые вами Япония, Италия, потом это балканские, как у нас принято называть страны-сателлиты, это Болгария, Венгрия и Румыния, потом это образованные...

В. Дымарский – А Югославия?

К. Залесский – Два дня были союзниками Германии. Правительство Цветковича подписало, сразу же на следующий день начались волнения, пришел Симович, отозвал подпись Югославии под пактом, при полной поддержке населения и правящей югославской элиты.

Д. Захаров – И после этого понеслось.

К. Залесский – Да. Югославии пришел довольно быстро конец, на тот момент, естественно. Потом союзниками Германии официальными являлись созданные непосредственно при участии Германии, это два так называемых независимых государства – независимое государство Словакия и независимое государство Хорватия. Финляндия присоединилась, присоединилась Испания. Она была союзником Германии, хотя и не принимала участие в военных действиях на уровне своих вооруженных сил.

Д. Захаров – Только добровольцы.

К. Залесский – Это добровольцы, добровольческая дивизия.

В. Дымарский – «Голубая дивизия».

К. Залесский – Франко в свое время именно поставил вопрос, что это будут добровольцы. И они отправлялись не как официальные представители вооруженных сил Испании.

Д. Захаров – Не как кадровые военнослужащие.

К. Залесский – Не как кадровые военнослужащие, а как скорее партийные формирования. Хотя, естественно, они формировались на базе конкретных полков. Это была, скажем так, политическая игра.

Д. Захаров – Но, с другой стороны, это дало возможность отправить Франко минимум людей. Отметиться, но не более того.

В. Дымарский – Формально соблюдать нейтралитет.

Д. Захаров – Кстати, Испания оказалась единственной страной из всех официальных союзников Германии, которая, можно сказать, не проиграла вторую мировую войну. Все остальные ее проиграли.

В. Дымарский – А Финляндия?

К. Залесский – Финляндия, в общем, проиграла.

В. Дымарский – Она же в 44-м году перешла на сторону антигитлеровской коалиции.

К. Залесский – Скажем так. Значительная часть союзников Германии перешла на сторону антигитлеровской коалиции, включая Италию, Румынию, Болгарию на последнем этапе, Венгрия, по-моему, тоже успела вступить в войну, уже новое правительство, все успели. Потом союзниками Германии можно официально считать, скажем так, выводок японских стран, которые были созданы под эгидой Японии. Это Маньчжоу-го. Т.е. не созданы, естественно, под надзором Японии, но где было очень сильное японское влияние, – Таиланд.

В. Дымарский – Таиланд, по-моему, сразу присоединился. Не сразу, но присоединился независимо от Японии.

К. Залесский – Там было очень сильное японское влияние. Страна, она действовала в русле японской политики. Она не была каким-то зависимым государством, но действовала в русле японской политики. И что самое интересное, Таиланд, он, скажем так, очень легко отделался. Может быть, Финляндия так же спокойно пережила поражение в войне. Таиланд потерял только захваченные территории, которые он захватил. Потом Китай, как ни странно, тоже был союзником Германии, имеется в виду, естественно, правительство Ван Цзинвэя, созданное Японией. Было создано правительство, которое официально было объявлено правительством всего Китая. И Внутренняя Монголия, это правительство князя Дэвана.

Д. Захаров – А Индокитай?

В. Дымарский – Вьетнам, Камбоджа, Лаос?

К. Залесский – Нет, там не было создано никаких правительств. Были созданы правительства в Бирме, правительство Бамо, и правительство было создано, естественно, Индией, правительство широко известного Бос Чандра, которые тоже поддерживали Германию. Но если говорить о них, то они скорее поддерживали не Германию, они боролись против Англии.

Д. Захаров – Дружили против.

К. Залесский – Любой союзник хорош в борьбе против главного врага.

В. Дымарский – Филиппины?

К. Залесский – Филиппины не присоединились к Берлинскому пакту, но их можно считать союзниками Германии, но через Японию. Японцы провели выборы, там был выбран суверенный президент Лаурел, который как бы теоретически являлся главой суверенного государства. Кроме того, к странам, как указано в вопросе, экономическим союзникам Германии, тут можно упомянуть те страны, которые находились под германским протекторатом, под германской оккупацией.

Д. Захаров – Потому что мы ничего не сказали о Бельгии, Голландии, Дании, Франции, той же самой Чехии, имперский протекторат Богемии и Моравии, который имел определенные признаки суверенитета. Конечно, они были чисто внешние, но как бы президент имперского протектората Гаха, он оставался президентом, высшим государственным лицом, несмотря на наличие протектора, и теоретически мог... Дании вообще до 43 года не считалась оккупированной территорией. Имеется в виду официально. Германия объявила, что это территория занятая, немецкие войска временно находятся на датской территории, чтобы предотвратить вторжение англичан.

В. Дымарский – Ограниченный контингент войск.

К. Залесский – Именно. Ограниченный немецкий контингент, который в 43 году просто снял правительство, распустил армию и установил уже оккупационный режим. Соответственно, правительство Анри Петена, правительство Виши, в принципе, законно избранное правительство Франции, потому что Петен получил подавляющее большинство голосов Национального собрания. Т.е. Национальное собрание Франции приняло решение о передаче ему всей полноты власти на территории Южной Франции и колоний.

В. Дымарский – Со столицей в Виши.

К. Залесский – Да.

В. Дымарский – А колонии, кстати, тоже оставались?

К. Залесский – Да, именно как раз самая главная головная боль Черчилля была не в том, что Петен контролирует юг Франции, который как бы для Черчилля был на этот момент потерян, главная головная боль Черчилля была во французском флоте, который занимал в Европе первое место после английского. И второе – это колонии. Потому что колонии в большинстве своем подчинились Петену. А соответственно, весь французский флот, подавляющее большинство французского флота, остался верным адмиралу Дарлану. И такой эпизод, который сейчас, естественно, наши западные союзники не любят вспоминать, в том, что Черчилль отдал приказ, во-первых, о захвате, интернирование всех судов, которые находились в доступном... сразу в 40-м году. И отдал приказ о бомбардировке французского флота. В ответ на что французский флот по приказу Дарлана произвел бомбардировку Гибралтара. Т.е. военное столкновение между Англией и Францией имело место быть и стоило Франции порядка полутора тысяч жизней. Это 40-й год. Вот такой факт был.

Д. Захаров – И чем закончилась история с французским флотом?

К. Залесский – История с французским флотом закончилась тем, что Гитлеру не удалось получить его в свое распоряжение. В принципе, французский флот – это адмирал Дарлан. Все решал он. Ему подчинялся весь французский флот. Он занимал очень аккуратную и очень взвешенную позицию, он постоянно лавировал. Несмотря на то, что он был вынужден согласиться в какой-то момент, в районе 42-го года, на то, что французские корабли будут конвоировать конвой в Африку, но, в принципе, он успешно саботировал это решение. Потом Дарлан все-таки предоставил Бизерт...

Д. Захаров – Конвой немецкий?

К. Залесский – Немецкий. И он предоставил возможность пользоваться рядом аэродромов в Африке, на французских военных базах. В свое время он отказался перевести флот из Тулона. Но отдал секретный приказ, что в случае попытки захвата Германией флота, флот должен немедленно покинуть Францию и уйти в колонии. Соответственно, когда германские войска предприняли попытку захвата Тулонского флота, они в Тулоне захватили порядка 61 корабля, причем не первых классов.

В. Дымарский – Причем Петен же рассуждал – как-то мы с вами говорили, что он считал, что лучше быть провинцией Германии, чем английским доминионом. Как вы считаете, это была скорее антибританская позиция или прогерманская?

К. Залесский – Это была именно антибританская позиция. И это было не только у Петена, это не один Петен, это довольно значительное количество...

В. Дымарский – Он получил поддержку в парламенте.

К. Залесский – В парламенте и политиков Франции. Тот же самый Лаваль, который у нас после войны и во Франции является символом коллаборационизма, именно не Петен – символ коллаборационизма, а Лаваль.

В. Дымарский – С Петеном вообще сложная история, французы не могут разобраться...

К. Залесский – Он герой.

В. Дымарский – Петен – герой первой мировой войны.

К. Залесский – Маршал Франции. А Лаваль в межвоенный период был политиком... во-первых, социалистом, а во-вторых, политиком очень влиятельным, не каким-то политическим авантюристом, а довольно серьезной фигурой на политической сцене Франции. И так же много других французских политиков встало на сторону Петена.

В. Дымарский – Наверное, мы не всех перечислили.

К. Залесский – Практически всех.

В. Дымарский – Там же еще можно, наверное, формально причислить, скажем, те страны, которые были оккупированы Италией. Это Албания, Черногория.

К. Залесский – Просто эти страны, как ту же самую Норвегию, Чехию, Бельгию, Голландию, страны Прибалтики, их очень сложно назвать союзниками. Потому что они не имели даже формальных признаков суверенитета. Если имперский протекторат Богемии и Моравии, как мы упоминали, имели...

В. Дымарский – Т.е. это были оккупированные территории скорее.

К. Залесский – Да, оккупированные территории. Протекторат имел ограниченный суверенитет, правительство протектората имело право управления страной, но имело право внешнеполитической деятельности. А правительство, предположим, Норвегии, которое было образовано...

В. Дымарский – Там был самостоятельный режим.

К. Залесский – ...Квислинговское. Во-первых, оно было образовано довольно поздно. Какое-то время это было просто оккупированной территорией. Оно не имело вообще признаков никакого суверенитета. В Прибалтике правительства просто не были созданы. Были созданы только органы местного самоуправления. В Бельгии и Голландии тоже. Там имелись органы, сформированные именно для управления оккупированной территорией, но без всяких признаков какого бы то ни было суверенитета. То же самое с Албанией. В Греции существовал как бы пост премьер-министра, его занимали Цудерос, первый его занял, потом (неразборчиво), это так называемый коллаборационистский режим, который, в принципе, признаков суверенитета не имел, и поэтому фактически он даже не мог присоединиться, даже если бы очень захотел, к этому Берлинскому пакту.

В. Дымарский – Это так же, как Австрия, скажем.

К. Залесский – Нет, в Австрии был аншлюс.

В. Дымарский – Не было самостоятельным государством, в смысле Австрию нельзя считать союзником.

К. Залесский – Австрия была включена в состав великогерманского... Как нельзя считать союзником генерал-губернаторство. Пользу же нельзя считать.

Д. Захаров – Составляющая часть Третьего рейха.

К. Залесский – Генерал-губернаторство считалось не составляющей частью, а внешней территорией. Познань не включили, Западную Пруссию, ее включили в состав Третьего рейха. Кто еще сотрудничал? Связи были, нейтральные страны имели определенные контакты с нацистской Германией.

Д. Захаров – Столь любимая нацистами Латинская Америка.

К. Залесский – Да, Латинская Америка, у Швеции были контакты, Швейцария, у Турции были контакты, несмотря на то, что Турция победоносно закончила войну в рядах антигитлеровской коалиции.

В. Дымарский – Кстати, очень любопытная история, я слышал о том, что маленькая, крошечная Андорра, которая не была во время войны никем оккупирована, она оставалась независимой маленькой территорией, которая была мировой площадкой, международной площадкой торговли оружием. Причем там торговали оружием все – и антигитлеровская коалиция, и гитлеровская коалиция. Т.е. сохранили площадку для международной торговли.

К. Залесский – Всегда оставляли такие небольшие моменты.

В. Дымарский – Швейцария в какой-то момент тоже была площадкой.

К. Залесский – Конечно. И дипломатической, и финансовой, и разведывательной.

В. Дымарский – Я вам должен теперь задать самый главный, может быть, вопрос. А можно ли назвать Советский Союз в числе союзников Германии с 39-го по 41-й год?

К. Залесский – Вопрос в данном случае очень тонкий. И если к нему подходить с формальной точки зрения, то у нас был заключен с ними, с нацистской Германией договор, который можно рассматривать... мирный договор о разделении сфер интересов. Т.е. фактически это был не военно-политический союз, а взаимоотношения между двумя странами. Формально наши войска в Польше не действовали совместно с немецкими войсками, они действовали сами по себе, но на основе предварительных договоренностей. Т.е. совместного планирования операции не происходило, было только уточнение...

Д. Захаров – Сроков.

К. Залесский – Сроков тоже не очень. Была разграничительная линия, потом что разграничительная линия несколько раз менялась, как раз это все, как положено, в германской армии и, соответственно, у нас это все сопровождалось очень большой бюрократической перепиской по поводу того, какой пункт оставить.

В. Дымарский – Причем там немцы вроде как переходили установленную границу, отходили...

К. Залесский – Но факт тот, что после начала второй мировой войны Советский Союз не был, не объявлял войны Германии до того момента, как Германия не напала на его территорию, это, естественно, является непреложным фактом.

В. Дымарский – И тоже не секрет, что шли переговоры о присоединении Советского Союза.

К. Залесский – В данном случае любые дипломатические переговоры...

В. Дымарский – Разбились о вопрос о проливах.

К. Залесский – Но можно сказать одновременно еще одну вещь. Сложно сказать, что хотел или не хотел сделать Сталин. Но Гитлер уже в 39 году рассматривал Советский Союз как своего потенциального противника.

В. Дымарский – В 39-м вы считаете?

К. Залесский – Да. Как потенциального противника. Т.е. если бы даже шла речь о присоединении к Берлинскому пакту, скорее всего, это не было бы допущено со стороны Германии, исключительно из политических соображений. Потому что Германия, в принципе, рассматривала Советский Союз не просто как противника, а как своего идеологического противника. Противоречия между национал-социализмом и большевизмом слишком велики.

Д. Захаров – И потом, естественно, как территориального донора.

К. Залесский – Это тоже. Да, потому что это исходит из той же самой «Майн Кампф», из той же самой теории жизненного пространства. Но, в принципе, противоречия между идеологиями, такое глубинное противоречие, оно существовало. Потому как в свое время Гитлер и создавал фактически свою партию и свое движение как ответ на большевистское, коммунистическое движение в Европе.

Д. Захаров – По сути и та, и другая идеология исповедовали владение всем миром.

К. Залесский – Абсолютно.

Д. Захаров – И поэтому столкновения избежать бы не удалось.

К. Залесский – Абсолютно правильно. Два тоталитарных государства, столкновение между ними было неминуемо. Не знаю, тешил ли себя Сталин какими-то идеями, что этого столкновения можно избежать, этого, к сожалению, я не знаю, этой проблемой я не занимался, а вот Гитлер всегда был направлен на то, что этот конфликт рано или поздно произойдет.

В. Дымарский – Поскольку у нас есть еще вопрос о том, кто был союзником рейха до начала второй мировой войны, т.е. в период между двумя войнами... Поскольку там они были тоже в тяжелой ситуации... Кстати, возвращаясь к Советскому Союзу, Советский Союз оказывал довольно заметную помощь.

Д. Захаров – Начиная с 23 года.

К. Залесский – Оказывал помощь. В те же самые известные танковая школа, летная школа. Потом поставки вооружения и материалов стратегически важных.

В. Дымарский – В то время как по Версальскому договору в Германии было запрещено создавать...

К. Залесский – В то же время можно опять-таки сказать – в свое время это послужило поводом для большого разбирательства, но потом на тормозах спустили, – в принципе, США очень активно сотрудничали уже с нацистской Германией на уровне экономик, на уровне экономических представительств. И после начала войны просто часть американских филиалов...

В. Дымарский – Извините, Константин, я вас часть прерву. Мы прервемся на несколько минут, после чего продолжим программу «Цена Победы».


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз приветствую аудиторию телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы». Говорим мы сегодня о союзниках Германии. Евгений нам пишет: восточные добровольцы тоже были союзниками Германии. Конечно, такого рода союзников можно набрать очень много.

К. Залесский – Здесь есть один маленький момент. Если мы будем рассматривать все это с формальной точки зрения...

В. Дымарский – Физических лиц мы не берем.

К. Залесский – В 1945 году, конец 1944, начало 1945, то есть когда уже было ясно, что все рушится, пошел вал учреждения так называемых национальных комитетов, народов России. То есть комитет освобождения народов России власовский. Украинский комитет, белорусский, латышский комитет. И эти комитеты получили от Министерства иностранных дел Германии статут представителей своего народа. И соответственно при оформлении участия вооруженных сил на стороне Германии, той же самой Русской освободительной армии Власова, по подписанному протоколу Русской освободительной армии рассматривалась верховным командованием вермахта не как ее составная часть вермахта, то есть добровольцы на службе Германии, а как армия союзника. Украинская армия тоже. Это буквально последние месяцы и в принципе это...

Д. Захаров – После апрельской конференции.

К. Залесский – Да. И в принципе это чисто формальная галочка, которая под собой не имеет ничего.

Д. Захаров – Но государственности нет.

К. Залесский – Но факт признания представительства немецким командованием как союзной армии он зафиксирован на бумаге.

Д. Захаров – Они не успели сделать следующего шага, сделать игрушечное правительство.

В. Дымарский – А вот интересный вопрос от Генриха из Самары: скажите, а были ли у Германии настоящие союзники? Не те, кого они заставили, а по доброй воле искренне помогавшие германскому народу.

К. Залесский – Японию никто не заставлял. Италию тоже. Балканы, конечно вынуждено пошли.

В. Дымарский – А Румыния, Венгрия?

К. Залесский – Они, конечно, вынуждено шли, им деваться некуда было.

Д. Захаров – Финляндия та же.

К. Залесский – Им надо было либо с нами союз заключать, либо с Германией. С нами заключать союз для элиты Румынии, Болгарии и Финляндии ясно, что все.

Д. Захаров – Сибирь.

К. Залесский – А с немцами может еще какое-то время...вообще парадокс у Румынии, которая из всех стран выделяется тем, что она в принципе единственная, кто выиграл в Первую мировую войну. Италия выиграла, но посчитала, что она была уязвлена, и ей недоплатили. А Румынии все доплатили, у нее территория увеличилась чуть ли ни в два раза. Она выиграла. Причем Румыния, там было очень сильно профранцузское лобби. Там вся финансово-промышленная буржуазия она была профранцузская очень сильно. И, несмотря на это, в результате Румыния оказалась в союзниках Германии, притом, что даже у власти там стоял Ион Антонеску, а не какой-нибудь Хория Сима, который возглавлял железную гвардию.

В. Дымарский – У немцев было понятно, был интерес румынская нефть. Анатолий Галдовский, каменщик из Серпухова: какой был смысл Венгрии вступать в войну с СССР на стороне Германии? Чего хотели венгры получить после победы? Я думаю, что этот вопрос можно отнести не только к венграм.

К. Залесский – Во-первых, то, что в принципе они были во многом вынуждены пойти на это, в связи с угрозой со стороны Советского Союза. Угрозу можно рассматривать как угодно, это можно гипотетическая угроза, но, учитывая, что Советский Союз декларировал свою заинтересованность в Румынии, не просто декларировал, а еще и осуществлял. И, в общем, давление со стороны Советского Союза, советской дипломатии на балканские страны было очень сильным. И правящим элитам, естественно, надо было поворачивать..., им нужна была поддержка с какой-то стороны, а западные страны могли оказать только по дипломатическим каналам, что естественно было бессмысленно. Кроме того, и Венгрия, которая из этих балканских стран больше всего получила от союза с Германией, потому что, прежде всего, она получила кусок Румынии. Это был довольно серьезный момент. Потом при начале войны с Советским Союзом определенные территории приграничные Венгрия получала. В качестве компенсации. При этом Миклош Хорти сделал все возможное, чтобы сократить участие венгерской армии в войне на восточном фронте, как можно больше. То есть если было можно сократить, то он сокращал. Причем несмотря на очень сильное давление из Берлина. То есть он ослаблял постоянно эту армию, он не посылал вторую армию, хотя она была отмобилизована. Он держал огромные силы, фактически целая армия у него стояла в Будапеште в 1942 году. А вторая армия прикрывала границу.

Д. Захаров – Тут возникает естественный вопрос, это военный аспект участия союзников, сателлитов, друзей, товарищей, знакомых на стороне Германии в войне против Советского Союза. Кто чего дал, и насколько это влияло.

К. Залесский – Учитывая, что германская армия была значительной по объему и по военной технике, то участие союзников можно назвать фрагментарным. Хотя с другой стороны на определенных участках фронта при проведении определенных операций союзники сыграли свою роль. Прежде всего, Финляндия, которая обладала суверенным участком фронта...

Д. Захаров – Они разгородили свои полномочия.

К. Залесский – И это им единственным удалось. Финская армия имела свою зону ответственности. 20-я горная армия и лапландская армия, которая находилась на территории Финляндии, то есть немецкие войска находились на территории Финляндии, они вели бои на Мурманском направлении. И не поддерживали наступление на Ленинград. Где кстати немцев очень нужно было поддержать, но, тем не менее, они были вынуждены от этого отказаться. И финны, выйдя на старую границу финскую, остановились и фактически прекратили военные действия.

Д. Захаров – Им это было не надо.

В. Дымарский – Кстати, есть вопрос один.

К. Залесский – Что касается других стран. Итальянцы послали сначала корпус Мессе, так называемый экспедиционный корпус, а потом его довели до 8-й итальянской армии. Маршал Грациани. И ее действия в общем естественно облегчили положение каких-то германских частей. Потому что они затыкали какие-то дыры, держали какой-то участок фронта, оказывали определенное сопротивление. То же можно сказать и о румынах и венграх, которые поставили на фронт довольно значительные контингенты войск. А у Венгрии уже когда бои перешли на территорию Венгрии, то там воевали довольно значительные силы. Хотя по воспоминаниям современников, дезертирство было довольно высокое.

Д. Захаров – Итальянцы, румыны пострадали в боях с советской армией очень сильно.

К. Залесский – Очень часто ссылаясь на немецкие мемуары, бытует мнение, что никакой пользы от союзников на фронте не было. Мол, только хлеб едят. Смысла никакого. Тем более под тем же Сталинградом удары были нанесены по позициям именно союзников, а не по немецким позициям и прорыв был осуществлен в их зоне ответственности. При этом надо учитывать, что например те же итальянцы или испанцы, им приходилось вести военные действия в непривычных для них климатических условиях. Кроме того, у союзников Германии моральная мотивация была значительно ниже, чем мотивация у солдат вермахта.

Д. Захаров – Практически никакой.

К. Залесский – У каких-то было.

Д. Захаров – На личном уровне.

К. Залесский – Да. Кроме того, существует еще один момент, что войска союзников Германии, не учитывая Финляндию, они действовали, несмотря на все требования и Хорти и Антонеску, в составе вермахта. То есть они использовались командованием вермахта для затыкания дыр. И постоянно и Хорти, и Муссолини, и Антонеску требовали: мы хотим, чтобы наши военные силы на территории России использовались как единое соединение. Ответ был совершенно, то есть его просто не было. И немецкое командование использовало подивизионно, в случае необходимо полк могло бросить, фронт был перемешан. И это еще осложняло следующее, что, воюя в составе вермахта, автоматически на вермахт возлагалась задача снабжения этих частей союзников. Автоматически это следовало то, что при отсутствии горючего или дефиците немецкие войска, естественно, сначала снабжали свои части. И в результате, когда итальянский корпус, у него дивизии считались транспортируемые, но, в общем, техника была слабая, и на конной тяге было много. И, пожалуйста, их в 1942 году зимой от границы Советского Союза и до линии фронта пешими колоннами. То есть это истощение солдат и такое отношение Германии к своим союзникам, Германия сначала естественно снабжает своих солдат, потом чужих. Потом военнопленных. Если чего останется. В конце концов, на военнопленных ничего не оставалось. Поэтому ценность помощи военной союзников она была, потому что это были военные соединения. Не говоря о словацкой дивизии, она проявила себя вполне прилично. Хорваты.

В. Дымарский – Здесь нам Александр, менеджер из Москвы пишет: в мемуарах немцев, участников Второй мировой войны отзывы о союзниках Германии разнятся. С одной стороны неплохо показали себя испанцы под Ленинградом (даже в ходе катастрофического отступления 1944г.), Манштейн в целом был доволен румынами в Крыму, в Африке под руководством Роммеля и Арнима итальянцы тоже держались достойно. С другой стороны – мгновенный развал Восточного фронта зимой 42-43 гг. и трагедия 6-ой армии лежит во многом, на совести армий венгров-итальянцев-румын.

К. Залесский – На совести, тут... и что очень интересно, если брать мемуары немецких военачальников, то очень часто действия союзников высоко оценивают те генералы, которые пишут о том периоде, когда они командовали каким-то очень локальным участком. То есть какая-то часть действовала хорошо. А когда вспоминает какой-нибудь командующий группы армии, он говорит, что вот, союзники ничего не дали. То есть в личном отношении каждый конкретный взвод, рота, в общем, и целом были вполне приличные, а вот в массе не выдерживали.

В. Дымарский – Илья даже анекдот нам прислал из Тулы: немецкий штабной анекдот. Румыния вступила в войну. Пошлите против нее две дивизии. – Нет, на нашей стороне. – Тогда четыре.

К. Залесский – Так же как очень хорошая шутка, по-моему, сказал Бисмарк, что если Италия закончила войну на той же стороне, на какой начала, значит, она изменила два раза.

Д. Захаров – Тут я вспоминаю мемуары начальника танковой разведки Ханса фон Люка, который воевал в Африке, естественно, и он давал различные оценки и противникам и союзникам. И к итальянцам он относился с большим уважением. Приданный ему итальянский батальон сражался до тех пор, пока в нем не осталось 12 солдат.

К. Залесский – То есть когда вспоминает офицер, принимавший участие в руководстве локальными операциями, всегда высокие оценки. И румын тоже. И итальянцев.

В. Дымарский – Мне кажется, что здесь в какой-то степени такое мнение, которое создалось обо всех союзниках и их боевых качествах, еще создано немцами, которые на них перекладывали часть своих поражений.

К. Залесский – В том числе.

В. Дымарский – На что-то надо сослаться. Ну что мы можем с этими румынами или венграми.

Д. Захаров – С другой стороны бывали и такие аспекты, что ближе к концу войны, когда румынские, словацкие летчики просто не хотели сражаться...

К. Залесский – Довольно много словаков перелетело на нашу сторону.

Д. Захаров – А с румынами немцы были вынуждены вправлять, как они говорили поводырей.

К. Залесский – К концу войны понятно, отсутствие мотивации. А кроме того части союзников, когда массово венгры, румыны, итальянцы те же, они были хуже технически вооружены. То есть участок фронта, который держит итальянский батальон, он более уязвим, чем который держит немецкий. И естественно, когда в штабах, вот здесь стоит наша дивизия немецкая, рассматриваем карту, а здесь стоит итальянский корпус, и вот немецкая дивизия может выдержать удар, а итальянский корпус нет. Есть же и объективные причины в том числе. Тут и отсутствие мотивации и техника, и худшее снабжение, и неприспособленность к климатическим условиям. То есть в принципе союзники внесли свой вклад.

Д. Захаров – А вот интересно, эти румыны, итальянцы чувствовали себя во взаимоотношениях с немецкими коллегами, людьми второго сорта.

К. Залесский – Если брать мемуарную литературу, сквозит.

Д. Захаров – То есть, было так сказать отношение через губу.

К. Залесский – И причем отношение на уровне выше среднего. То есть если в воспоминаниях командир соседнего немецкого батальона в принципе нормально, и то хотя иногда проскакивает. А отношение командования немецкого очень высокомерное. То есть немцы союзников, в общем, считали именно вспомогательными частями. В большинстве случаев.

В. Дымарский – Довольно интересный вопрос о несостоявшихся союзниках. Могла ли Германия, – спрашивает Евгений Александрович Пашковский из Санкт-Петербурга, – получить плацдарм на Ближнем Востоке, если бы она более активно поддержала дружественно настроенный к Германии Иран и антианглийский Ирак и колониальный режим вишистов в Сирии. То есть это был некий потенциал союзнический...

Д. Захаров – Тут еще надо вспомнить палестинского имама, который написал письмо Гиммлеру.

К. Залесский – Что касается Ирана и Ирака, немцы честно делали все возможное. Они не плюнули на это.

В. Дымарский – В халатности их не обвинишь.

К. Залесский – Они старались. Они поддерживали режим. Но, учитывая, что и Иран, и Ирак и вся эта территория это в принципе в то время была зона влияния Англии, английская разведка и контрразведка имела значительно более длительный опыт работы в этом регионе. И когда надо, наносила удары очень точно и четко. Когда нужно государственный переворот, это соответственно в Ираке. Когда нужно – просто с Ираном оккупация фактическая. В Афганистане тоже были приняты очень быстрые локальные точечные меры. То есть английская разведка...

В. Дымарский – Тоже не сидела сложа руки.

К. Залесский – То есть у немцев просто не получилось. Они пытались поднять фактически народное движение, восстание в Палестине, тем более что, опираясь на имама, там было на чем основываться.

Д. Захаров – Немцы успели их снабдить оружием?

К. Залесский – Нет, не успели. Были небольшие поставки, была идея, что при прорыве Роммеля, там возникнет восстание и вот тут-то все и загорится. Но...

Д. Захаров – Не пришлось.

К. Залесский – То есть Ближний Восток не бросили. Германская дипломатия упорно пыталась втащить свой союз в Турцию. И в принципе Турция занимала очень позицию, что в случае чего могла бы она принять...

Д. Захаров – При благоприятных условиях...

К. Залесский – То есть при успехе битвы за Кавказ.

В. Дымарский – Много раз нас спрашивают: почему никто не пытался завоевать или включить в себя Швейцарию? Это вечно нейтральный статус.

К. Залесский – Он всем нужен.

В. Дымарский – Некая площадка.

К. Залесский – Нужно где-то крутить финансы...

В. Дымарский – Проводить переговоры.

К. Залесский – Держать свои резидентуры иностранных разведок. Причем всем.

В. Дымарский – И поскольку Швейцария исконно считается нейтральной страной...Еще очень короткий вопрос: принимали ли участие воинские формирования Финляндии в военных действиях в центральных областях СССР? Потому что он говорит, что в Курской области в одной деревне по семейным воспоминаниям стояли финны.

К. Залесский – Я тоже говорил с местными жителями в Московской области, они тоже вспоминали, что были финны. Но тут вопрос какой. Потом я спрашивал дальше, они все говорили: они были в форме немецкой армии. Это были финны добровольцы, то есть это были не финны...

Д. Захаров – Регулярной армии.

В. Дымарский – Спасибо. Это была программа «Цена победы». Мы прощаемся с вами на неделю.