Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте, в прямом радио и телевизионном эфире – очередная программа из цикла «Цена победы», и вот мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – ...и Виталий Дымарский. Добрый вечер!

В. Дымарский – Сегодня мы продолжаем сериал – уже можно так сказать – о танке Т-34. Наверное, это не случайно, поскольку, наверное, нет более известного советского вооружения времен войны. Кстати говоря, даже памятники уже после войны во многих странах, во всяком случае, в Восточной Европе, ставились именно танки Т-34, да...

Д. Захаров – Да, конечно.

В. Дымарский – ...в качестве памятников в честь победы советского оружия над нацистской Германией.

Д. Захаров – Да.

В. Дымарский – И сегодня уже третья у нас программа о танке Т-34, и соответственно, в третий раз именно об этом танке будет нам рассказывать наш сегодняшний гость Михаил Барятинский, добрый вечер!

Д. Захаров – Добрый вечер!

Михаил Барятинский – Добрый вечер!

В. Дымарский – В первых двух программах уже очень многое обсудили. Что у нас осталось еще, на закуску? Я думаю, что...

М. Барятинский – Осталось очень много, на самом деле.

В. Дымарский – Осталось очень много, но тем не менее, мы, наверное...

М. Барятинский – Но невозможно обсудить все.

В. Дымарский – ...сегодня больше времени посвятим, наверное, модификациям, да, танка Т-34...

М. Барятинский – Ну да, есть смысл поговорить об этом.

В. Дымарский – ...самой системе и схеме, что ли, его производства на различных танковых заводах, да? И может быть, если успеем, еще и поговорим о послевоенном использовании танка Т-34. Вот такая программа нашей сегодняшней программы, и для того, чтобы уже нам перейти к разговору с нашим гостем, я еще должен вам напомнить номер нашего смс – +79859704545 – это номер, по которому вы можете присылать ваши вопросы, замечания, реплики и, в общем, все, что вы хотите. Тем более, что у нас уже, в общем, вопросы, пришедшие перед эфиром, уже есть, так что ваш интерес к этой теме...

Д. Захаров – Очевиден.

В. Дымарский – ...очевиден, проявлен, и вот, уже третья программа о танке Т-34, и третий раз достаточно много вопросов приходит на эту тему. Я все вступительные слова сказал, приступаем к разговору.

Д. Захаров – Михаил, вот меня всегда занимал вопрос: Т-34-76 производился на нескольких заводах, и у каждого из заводов были какие-то отличия, какие-то девиации. Разная форма башни, разные способы изготовления брони. Если в авиации стандарт был более или менее един при производстве самолетов, то Т-34-76, они разнятся между собой. Вот несколько слов о том, где она строилась, и почему она отличалась.

В. Дымарский – Да. Были ли единые чертежи какие-то?

М. Барятинский – Ну конечно, были. Значит, ну, надо сразу сказать, что вызвано это было тем, вот такие отличия, тем, что все-таки танк – это не самолет. И самолеты у нас на судостроительных заводах не строили все-таки. И автомобили и тракторные предприятия тоже не переводили на производство самолетов. Т.е. самолеты делали...

В. Дымарский – На самолетных заводах.

М. Барятинский – ...на авиационных заводах, да.

В. Дымарский – На специализированных.

М. Барятинский – На специализированных. Т.е., значит, это была специализированная отрасль. Танкостроение тоже существовало перед войной как специализированная отрасль. Но естественно, по мобилизационному плану предусматривалось, что часть предприятий автотракторной промышленности, в первую очередь, они будут переведены в случае необходимости на производство бронетанковой техники. Причем это закладывалось еще на момент строительства даже. Значит, скажем, Сталинградский тракторный завод, он изначально, по проекту, уже при строительстве закладывались в него производственные мощности по производству танков. Что потом, конечно, пригодилось. Ну, он делал танки еще до войны – он некоторое количество танков Т-26 сделал, там, занимался собственным проектированием даже, но во время войны стал, собственно, одним из производителей танков Т-34. Значит, что касается модификаций Т-34, то...

В. Дымарский – Извините, Михаил, а был ли... вот Вы сказали, там, на нескольких заводах, а был ли основной производитель?

М. Барятинский – Да, да. Головной завод по Т-34 – это был его завод разработчик, т.е. Харьковский завод номер 183.

В. Дымарский – Харьковский.

М. Барятинский – Или паровозостроительный завод имени Коминтерна. До войну к производству Т-34 подключился уже Сталинградский тракторный. И довоенные машины Сталинградские, они от харьковских практически ничем не отличались. Именно, подчеркиваю, довоенные. Т.е. соблюдалась единая четкая документация, единая технология. Тем более, что завод-поставщик основной части, значит, литья, например, если идет речь о литых башнях, о литых каких-то деталях, был у них один – это Мариупольский металлургический завод, то с началом войны ситуация, естественно, кардинально изменилась. Поскольку Харьковский завод пришлось эвакуировать. Он был эвакуирован в Нижний Тагил, причем говорить о том, что был эвакуирован завод – это, наверное, громко сказать, потому что эвакуировано было что-то около 30 процентов, по-моему, рабочих, и что-то около 15 процентов станочного парка. Вот. Все остальное либо было взорвано, либо было брошено. Поэтому, фактически, завод в Нижнем Тагиле создавался заново. Остатки Харьковского завода прибыли на площадку уже существовавшего в Нижнем Тагиле вагоностроительного завода – почему Нижнетагильский завод именуется «вагонкой»? Потому что это крупнейший до сих пор – и он был крупнейшим и в Советском Союзе, и сейчас в Российской Федерации – крупнейший производитель полувагонов. Стандартных, значит, наиболее массового вида, вообще, подвижного состава грузового железнодорожного. Туда же были эвакуированы часть производства Московского завода «Красный пролетарий», Станколит, т.е. это можно много перечислять. И там был, фактически создался огромный завод, который унаследовал номер Харьковского завода – 183. И естественно, туда было эвакуировано КБ, которое было головным. Значит, кроме Сталинградского тракторного, который уже производил Т-34, к производству подключили еще завод «Красное Сормово». Это судостроительный завод в Горьком. И, собственно говоря, ну, фактически, он первые танки выпустил только в конце 41-го года, смог выпустить, потому что технология, вообще, судостроительного завода, она серьезно отличалась. Тракторному заводу было легче, скажем, перейти на выпуск танков, чем судостроительному. И номенклатура станков была... не совсем совпадала, и... ну, даже, скажем, и детали судостроительные, да, огромные, в общем-то, как правило, они не... ну, не совсем то же самое. И в течение, вот, 42-го года три завода у нас изготавливали танк Т-34. Это Нижний Тагил, это Сталинград, и это Сормово. Сразу пошли заводские отличия, сразу. Причем, если говорить об отличиях, то как известно, официально у нас существует только две модификации Т-34 – это Т-34 (Т-34-76 – это, в общем, такое, для литературы, для...)

Д. Захаров – Собирательное.

М. Барятинский – Ну такое, чтобы как-то отличить от Т-34-85. На самом деле, такого не было официально. Был Т-34 и Т-34-85. Отдельно еще принимался на вооружение танк-истребитель – Т-34 с 57-миллиметровой пушкой. Вот, хотя я не уверен, что было официальное обозначение Т-34-57, по-моему, его не было. Вот танк-истребитель – да, это было.

Д. Захаров – И сколько их сделали?

М. Барятинский – Их сделали очень немного – в конце 41-го года, начале 42-го. Потом была попытка возобновить производство в 43-м, как бы, против «Тигров», значит, и «Пантер» – все это совпадало и в одном, и в другом случае с производством пушки ЗИС-2 и ее танкового варианта ЗИС-4. Т.е. как известно же, ЗИС-2 начали делать в 41-м, потом сняли с производства, поскольку она была избыточно мощная. Соответственно сняли с производства и ЗИС-4, танковый вариант. А в 43-м ее возобновили, ЗИС-2, соответственно, значит, решили возобновить ЗИС-4. Сделано было очень мало, я не думаю, что больше сотни.

Д. Захаров – Ну а что-то известно о боевом применении?

М. Барятинский – Ну вот, я знаю, что, вот, танки выпуска 41-го года в составе 20 танковой бригады было несколько машин, в битве под Москвой они участвовали. Есть фотографии – немецкие фотографии: подбитые машины, но есть данные, что снарядов не было к ним.

Д. Захаров – Понятно.

М. Барятинский – Так что, в общем, роли, как бы, они никакой...

В. Дымарский – Это имеется в виду, к истребителям?

М. Барятинский – Да, да, с пушкой 57. Хотя, конечно, пушка была очень мощная, она в 41-м году, в общем, поражала любой немецкий танк – ну, как, впрочем, и 76. Значит, и... ну, что касается отличий, то есть две группы отличий – одни отличия временные, т.е. эта модернизация танка по времени, т.е. те изменения, которые вносились... усовершенствования...

В. Дымарский – И по горизонтали.

М. Барятинский – ...улучшения – как правило, естественно, улучшения, да.

В. Дымарский – И по горизонтали, по географии.

М. Барятинский – По вертикали. Да, и по горизонтали, по заводу-изготовителю. Эти отличия связаны с технологией изготовления. Ну, скажем, на...

В. Дымарский – Т.е. это вынужденные отличия?

М. Барятинский – Вынужденные, конечно, вынужденные. Скажем, в Сталинграде. На Сталинградском тракторном заводе литейка была, литейный цех, самый большой в Европе. Сталинградский тракторный себя обеспечивал литьем и снабжал литьем еще, гнал по Волге литье в Горький тогда, значит, на «Красное Сормово». Соответственно, они старались какие-то сварные элементы заменять литыми.

Д. Захаров – Были литые башни, да?

М. Барятинский – Ну, литые башни, кстати, для Сталинграда не совсем характерно. А вот мелкие, различные мелкие детали, значит, они литыми заменяли. Потом пошли отличия, связанные уже с потерей каких-то производств. Например, дефицит резины возник. Поскольку на резиновые бандажи опорных катков ставить резину из синтетического каучука было нельзя – она очень непрочная, она разрушалась моментально. А естественного каучука – естественный был в дефиците, резины не было. Тем более, что, опять-таки, и производства некоторые были утеряны, которые находились в европейской части страны. Поэтому на Сталинградском тракторном начали ставить опорные катки сначала без резиновых бандажей, но с внутренней амортизацией, что требовало меньшего количества резины, а в 42-м году вообще без всякой амортизации. Т.е. понятно, что это было не от хорошей жизни, потому что, в общем, было как минимум два минуса: во-первых, изнашивалась больше гусеничная лента, а во-вторых, в общем, Т-34 не была самым тихим танком – скорее наоборот, самый громкий, наверное, наш танк. Потому что у нее не было глушителей, значит, двигатель ревел. Плюс, грохотала ходовая за счет ведущего колеса – гребневое зацепление, когда гребень бьет по ролику... у цевочного сцепления – там более тише, мягче, а здесь гребень просто бьет по ролику, или ролик по гребню – точнее, и раздается... в общем, она грохотала: Т-34 было слышно за несколько километров. А тут еще и опорные катки добавляли – металл по металлу. Грохот был такой, что, в общем, страшно вспомнить, как говорится. Вот, потом Сталинград стал упрощать некоторые детали просто для того, чтобы увеличить объем производства. Т.е. какие-то сложные сварные соединения заменялись более простые. Поскольку им бронекорпуса поставляла Сталинградская судоверфь, они тоже свою технологию... значит, стали сваривать бронекорпуса в шип – такая, значит, методика была. В отличие, скажем, от базовой документации. Значит, в чем была роль базовой документации? Ну, в принципе, если взять все эти Т-34, со всеми их заводскими отличиями, и поставить в ряд, и отойти на какое-то расстояние, то вы не отличите их. Вы их начнете отличать, если подойдете поближе. Вот так примерно и получалось, что в целом – да, ошибиться невозможно, это Т-34. Но в мелочах, в – ну как, мелочи тоже, в общем, относительное понятие, да? – набегало очень много отличий. Вот, потому что... ну, например, чтобы не быть голословным, кстати, вот фотография верхняя – это как раз танк Т-34 Сталинградского тракторного завода, вот хорошо видны опорные катки без резиновых бандажей, характерная форма маски пушки – такая, со спремленной передней частью... это уже машина поздних выпусков, 42-го года. Тоже, упрощенный вариант. Вот.

Д. Захаров – Но таким, достаточным характерным отличием были все же такие башни – это то, что бросалось в глаза сразу.

М. Барятинский – Да. Корпуса, кстати, тоже отличались. Но башня да, она, естественно, бросается больше. Вот это вот классический вариант, вот это башня нижнетагильская – вот, верхний снимок. Вот, например, простая, вот, деталь, характерная. Почему, скажем, вот... чем отличались машины разных заводов? Это люк в корме башни для демонтажа пушки. Вот, скажем, в классическом варианте, значит, в первоначальном, вообще, он на четырех болтах крепился, потом... ну, это было явно мало, он стал крепиться на шести болтах, этот люк. Но на заводе «Красное Сормово», там предложили другой вариант, потому что у них были проблемы, у них надо было его врезать уже в готовые башни, этот люк. У них были проблемы. Они стремились упростить. Они предложили другой вариант: пушку вытаскивать не через, значит.. не через этот люк, а приподымать специальным домкратом башню и вытаскивать пушку вдоль корпуса снизу, из-под башни.

Д. Захаров – Снизу.

М. Барятинский – И они от люка отказались вообще. Вот так выглядела кормовая сзади, характерная, значит, форма башни завода «Красное Сормово» – вообще без люка.

В. Дымарский – Михаил, Вы знаете, вот такой вопрос, мне кажется, хороший вопрос здесь, вот, задает нам Олег: вот, какого разряда были вот эти все, ну, как бы сказать, все вот эти модификации, если так можно сказать, по заводам?

М. Барятинский – Разряда...

В. Дымарский – И вот Олег нас спрашивает, были ли какие-то доработки из разряда «голь на выдумки хитра», т.е. это вот из этого разряда, вот чего-то придумать, или это просто достаточно нормальное производство, просто чуть-чуть модифицированное под условия производства?

М. Барятинский – Ну, и так, и так. И так, и так. Потому что, ну, скажем, если говорить о башнях, то их разница, в их внешнем виде, она диктовалась технологией производства. На одном заводе лили башни в землю, на другом заводе лили башни, значит, в какие-то другие формы. Значит, в «Красном Сормове» лили башни в кокиль – это металлическая форма. Уралмаш завод в 42-м году освоил штамповку башен, потому что там был 10-тысячный пресс «Шлеман», немецкий, кстати. Вот, у нас до войны их было два – один в Мариуполе, а другой на Уралмаш-заводе. Но мариупольский, естественно, вывезти было невозможно, его взорвали.

Д. Захаров – Да.

М. Барятинский – А, значит, этот пресс был, и на нем начали штамповать, отштамповали 2 с лишним тысячи башен...

В. Дымарский – А кстати говоря, башни использовались – вот здесь нам пишут...

М. Барятинский – Вот отштампованная башня, классическая штампованная башня Уралмаш-завода.

В. Дымарский – Сейчас, подержите еще, потому что, по-моему, не успели нам показать...

Д. Захаров – Да.

М. Барятинский – Вот, но, из разряда «голь на выдумки хитра» были другие вещи. Ну, например, то же «Красное Сормово» – значит, у Т-34 резервный запуск двигателя был сжатым воздухом – стояли два баллона со сжатым воздухом. Ну не было баллонов, перестали поступать баллоны – что делать? И стали делать, какая-то часть танков на заводе «Красное Сормово» в качестве корпусов баллонов использовались корпуса 122-миллиметровых снарядов. Вот это вот да, это вот из разряда «голь на выдумки хитра». Ну, нашли выход из положения.

Д. Захаров – Да.

В. Дымарский – А кстати, насчет башен, насчет вот этого производства башен: правда ли, что они использовались на кораблях еще, башни?

М. Барятинский – На бронекатерах.

Д. Захаров – На бронекатерах.

М. Барятинский – На бронекатерах, да. Ну это была традиция, как бы, еще идущая с довоенного периода, потому что на наших бронекатерах довоенной постройки использовали башни среднего танка Т-28. Ну, как бы, автоматически пошло, и стали использоваться эти башни. Вот, а потом... ну, здесь самое большой такой момент, такой, с вот этими модификациями заводскими – очень тяжело, вообще, отследить, когда что было...

Д. Захаров – Менялось.

М. Барятинский – Временные-то изменения очень тяжело, значит, проследить. Вот простой пример. Ну, хорошо известно, что в 43-м году стала на танк Т-34 устанавливаться 5-скоростная коробка передач – новая, разработанная, в Челябинске она была разработана.

В. Дымарский – Кстати говоря – извините, я Вас перебиваю – здесь уже наши слушатели из Челябинска завалили вопросами, а почему Вы забыли про Челябинский тракторный?

М. Барятинский – А, ну это я могу сказать, да. Значит...

В. Дымарский – Не тракторный – это танкоград, как его называют.

М. Барятинский – Да, ну он тракторный был до войны, туда просто эвакуирована была часть производства Кировского завода из Ленинграда, и завод был назван Челябинский Кировский завод, он назывался, ЧКЗ. Вот, но... он был на базе тракторного завода. Ну а танкоград – это уже, как бы, прозвище, неофициальное название. Но... он делал танки, но он делал тяжелые танки КВ.

В. Дымарский – Т.е. он не делал Т-34?

М. Барятинский – Делал. Делал. Я сейчас скажу. В 42 году, когда немцы подошли к Сталинграду – последние Т-34 в Сталинграде были сделаны в первых числах сентября. Ну естественно, они там все остались, они сразу же, вот, из завода шли на передовую. Производство было прекращено. Поскольку на тот момент СТЗ, в общем-то, он давал, ну, уже тогда не львиную долю – большую часть уже давал Нижний Тагил – но тем не менее, очень приличное количество машин они собирали. Нужно было компенсировать. Вот тогда, в 42-м году, к производству Т-34 был подключен...

В. Дымарский – Челябинский.

М. Барятинский – ...Челябинский Кировский завод, и завод номер 174 в городе Омск.

В. Дымарский – Тоже тракторный?

М. Барятинский – Он не тракторный...

В. Дымарский – Изначально?

М. Барятинский – Он не тракторный, нет, это завод...

В. Дымарский – Ну, неважно.

М. Барятинский – Ну...

Д. Захаров – По-любому, тяжелого машиностроения.

М. Барятинский – Да, тяжелого. Ну, в принципе, в последующем да, вот, это... на этот завод, который, вот, Т-80... Омский завод номер 113 он потом назывался, имени Октябрьской Революции, и сейчас вот... это тот завод, который делал Т-80-У, вот это вот его машины.

В. Дымарский – И после перевода в Челябинск, долго ли там продолжалось это производство?

М. Барятинский – Год. Делали год, прекратили их делать в 43-м. Ну, поскольку, в общем, не было уже необходимости: уже Нижний Тагил обеспечивал примерно 60 процентов, если не 70, наверное, объема производства танка Т-34. Ну, и уже ситуация не была столь критической – как бы, компенсировали утерю...

Д. Захаров – Сталинградского.

М. Барятинский – Сталинграда, да. Вот. Так вот, возвращаясь к коробке: сделали пятискоростную коробку. Ну, как-то так вот считаются, что вот они где-то ее в августе-сентябре 43-го сделали, и вот, с августа-сентября у нас все танки Т-34 шли с пятискоростной коробкой. Ничего подобного. Во-первых, количество производимых коробок не совпадало с количеством изготавливаемых танков. Если свою программу Челябинск еще более или менее обеспечивал, то на другие заводы отнюдь. Челябинск поставлял, прекратив производство Т-34, поставлял эти коробки в Нижний Тагил. Но опять-таки, количество танков, объем производства Нижнего Тагила не покрывался этими коробками. Значит, часть машин выпускались со старыми, четырехскоростными коробками, а часть с пятискоростными. А Нижний Тагил начал делать пятискоростную коробку только где-то в марте 44-го, после того, как прибыл по ленд-лизу пятишпиндельный станок-автомат. Потому что до этого такого станка не было. А ведь что такое коробка скоростей? Это...

Д. Захаров – Сложный механизм.

М. Барятинский – Это редуктор, это редуктор, там главное – соосность валов, обеспечить ее, и это достигается обработкой корпуса редуктора с одного установа.

В. Дымарский – И очень точно.

М. Барятинский – И очень точно, да. Значит, четырехшпендельный у них был станок, а пятишпендельного не было. Только вот, значит, после... Так что даже, я думаю, какое-то количество Т-34-85, ранних машин, выпущенных в Нижнем Тагиле, вполне могли тоже оснащаться еще четырехскоростными коробками.

В. Дымарский – Кстати, Михаил, вот раз уж заговорили про ленд-лиз – ну вот, станок понятно, а в комплектующих деталях? Вот, броня – это по ленд-лизу было... получали, или все наше было?

М. Барятинский – Нет, нет...

В. Дымарский – ...отечественного производство?

М. Барятинский – Броню мы не получали. Возможно, могли получать легирующие добавки. Потому что у нас основной производитель, значит, скажем, вольфрамо-молибденового концентрата в стране, вольфрам-молибденовых, значит, этих руд – это был Тырныаузский вольфрамо-молибденовый комбинат, в Баксанском ущелье. Который был занят немцами, он был взорван. Вот, и...

В. Дымарский – Соответственно...

М. Барятинский – Это было в 42-м году, значит, соответственно, когда наступление на Кавказ, 10 тонн находившегося на складах концентрата, уходившие через Большой хребет, значит, Кавказский, через перевалы, и мирные жители... концентрат был по сто грамм рассыпан в мешочки, и каждый нес на себе вот этот самый мешочек с концентратом. Потом все это сдавали, значит, и таким образом перенесли через хребет...

В. Дымарский – Т.е. по ленд-лизу, можно сказать, только оборудование, на котором изготовлялось, да?

М. Барятинский – Да, оборудование поставлялось, и в том же... тот же Челябинск, насколько я знаю, там где-то еще до 70-х годов ленд-лизовские гайковерты пневматические вовсю использовались.

Д. Захаров – Понятно. А какие еще были отличия?

В. Дымарский – Здесь еще ООН вспоминают, под... мы уже, наверное, не успеем сейчас ответить на вопрос.

М. Барятинский – Ну, обо всем... обо всех...

В. Дымарский – Еще Свердловск, кстати, вспоминают, Свердловский танковый завод.

М. Барятинский – А, да, еще, кстати, да. Вот, кстати, когда был...

В. Дымарский – Здесь никто не хочет, чтобы их обижали, каждый город за себя.

М. Барятинский – Да. Ну невозможно, просто, вот... Что-то можно потерять всегда в разговоре. Да, действительно, опять-таки, после потери Сталинграда еще и Уралмаш завод, который до того момента танки не производил – они делали комплектующие, они делали башни, они делали корпуса. Причем и для Т-34, и для КВ.

В. Дымарский – Ну вот, на, так сказать, на этой констатации мы сейчас прервемся на несколько минут, после чего продолжим программу с нашим гостем.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Мы продолжаем программу «Цена победы», напомню, что в гостях у нас сегодня Михаил Барятинский, мы продолжаем сериал о танке Т-34, такой, как сказал наш гость, вот, с которым мы только что разговаривали, танк Т-34 – это наше все. Такое, самое известное, наверное, оружие времен...

М. Барятинский – Ну, самая массовая машина вообще советская, в общем-то.

В. Дымарский – И напомню, что ведем мы программу вдвоем – Дмитрий Захаров и...

Д. Захаров – Виталий Дымарский.

В. Дымарский – И Виталий Дымарский, да. Совершенно справедливо. Мы остановились на...

М. Барятинский – Уралмаш-заводе (смеется).

В. Дымарский – ...перечислении заводов, да, поскольку у нас тут люди начали обижаться, что тот или иной город не перечислили...

М. Барятинский – Обижаться, да. Я прошу прощения, да, вот, и упустил Уралмаш-завод я. Значит, я уже сказал, что когда, вот, Сталинград был как производитель танка Т-34 потерян, Сталинградский тракторный завод, то вот, в числе вот этих вот заводов, привлеченных к производству танка Т-34, был Уралмаш-завод, который до этого занимался бронекорпусным производством и производством башен, в основном. Причем и для Т-34, и для КВ.

Д. Захаров – Литье?

М. Барятинский – Он и лил... Да, башни литые, в основном, корпуса варились там. Ну, поскольку, как бы, было, часть производства уже была, фактически, на заводе, то завод предложил начать производство танка Т-34. И действительно, он в течение 42 и начала 43 года делал танки Т-34. Сделал, правда, их немного, потому что, как известно, в 43 году, даже где-то на рубеже 42-43 года, Уралмаш был определен головным заводом по самоходной артиллерии на базе танка Т-34 и перешел на выпуск самоходных артиллерийских установок, на шасси Т-34. Но при этом он, скажем, продолжал еще доделывать какое-то количество башен, корпусов и отправлять на другие заводы, как, вот, скажем, в Челябинск – практически, почти все его штампованные башни, о которых я уже говорил, они ушли в Челябинск, поэтому челябинские, вот, танки – характерные вот эти... очень башня такая, штампованная. Часто говорят: «О...» Безошибочно можно определить, как челябинскую Т-34. Иногда, правда, говорят, что челябинская башня. Нет, башня все-таки уралмашевская. А Т-34 челябинская. Вот, а что касается Омского завода, туда была эвакуирована часть производства завода номер 174 ленинградского имени Ворошилова. И во время войны да, 174-й завод в Омске...

В. Дымарский – Вот как... Извините, Михаил, просто человек из Омска нам пишет: «Наш Омский танковый завод назывался машиностроительный завод имени Ворошилова».

М. Барятинский – Да, абсолютно верно.

В. Дымарский – «Позже – имени Октябрьской революции».

М. Барятинский – Имени Октябрьской революции, да.

В. Дымарский – Так что мы всю справедливость восстановили.

М. Барятинский – Да, с заводами восстановили.

В. Дымарский – С заводами восстановили, да. Вы знаете, что еще нужно здесь восстановить – здесь у нас люди как-то очень болезненно, я бы даже сказал, среагировали на то, что Вы сказали, что ленд-лизовская броня не использовалась, там, на танке Т-34, они говорят: «А здесь вот, у вас были гости, в частности, вот, Каспаров, который говорил, что миллионы тонн брони приходило по ленд-лизу». Владимир, другой наш слушатель, пишет: «Бронелисты по ленд-лизу поступали». Была ли...

М. Барятинский – Мне неизвестно, например, о миллионах тонн брони, которая приходила... Какой смысл, вообще, броню поставлять по ленд-лизу? Мне не совсем понятно это. Я понимаю, что могли поступать, вот, легирующие добавки, какие-то, может быть, компоненты для производства...

Д. Захаров – Редкоземельные металлы.

М. Барятинский – Редкоземельные металлы какие-то, но я не представляю... но поставлять, вообще, броневой прокат?

В. Дымарский – Ремонтные производства какие-то были отдельные?

М. Барятинский – Ну, система танкоремонтных предприятий, она была в Красной армии, т.е. в Красной армии...

В. Дымарский – Т.е. это уже, как бы, принадлежало министерству обороны, да?

М. Барятинский – Да, скажем так, наркомату, да.

В. Дымарский – Уже в системе наркомата обороны.

М. Барятинский – Да, т.е. в действующей армии была система, начиналось все со СПАМа – это сборный пункт аварийных машин, куда приходили поврежденные, подбитые...

В. Дымарский – Вот откуда спам пошел, оказывается.

(смеются)

М. Барятинский – Может быть, да, кстати. (смеются). Вот, значит, машины – где они проходили иной раз даже и первичный какой-то ремонт, вот, ну если это было небольшое какое-то повреждение. А дальше шли уже ремонтные мастерские. Они были в бригаде, они были в корпусе, они были в танковой армии, уходили во фронтовые ремонтные мастерские, были танкоремонтные заводы, и сеть была очень широкая. И в принципе, у нас восстанавливалось огромное количество техники. Вот Голушко, который написал очень интересные воспоминания «Танки оживали вновь», он подсчитал, что во время войны у нас было произведено количество ремонтов, сопоставимое с новым производством 460 тысяч танков. На минуточку.

В. Дымарский – Ничего себе.

М. Барятинский – Т.е. в среднем каждый танк, если учесть, что мы произвели 103 танка, да?

Д. Захаров – 103 тысячи.

М. Барятинский – 103 тысячи, да. Извиняюсь. То в среднем получается, что каждый танк ремонтировался от 4 до 5 раз.

Д. Захаров – К этому прибавить довоенные...

М. Барятинский – Не будем, не будем...

Д. Захаров – И ленд-лиз.

М. Барятинский – Не будем. Не будем.

Д. Захаров – Получается цифра...

М. Барятинский – Ну, количество довоенных и ленд-лизовских просто смешно по сравнению с 460 тысячами...

Д. Захаров – Нет, это понятно.

М. Барятинский – Другой вопрос, что размах ремонтов, скажем, у немцев был значительно меньше, потому что у нас примерно 50 процентов ремонта приходилось на машины, вышедшие из строя по техническим причинам. Чего у немцев не было в принципе, практически. Они ремонтировали...

В. Дымарский – Т.е. не потому, что подбиты были...

М. Барятинский – Нет, не потому, что подбили. Ну, простой пример: на 1 января 42 года в действующей Красной армии насчитывалось примерно 3800 танков. Из них на ходу, в исправном техническом состоянии, находилось 1600, а 2200 были в неисправном техническом состоянии. Они не были подбиты. Они были просто неисправны.

Д. Захаров – Двигатели, коробки.

М. Барятинский – Да. Двигатели, коробки, там, ходовая. Т.е. они... постоянно что-то ремонтировалось.

В. Дымарский – Михаил, хорошо, но мы сейчас, как бы, шли вширь, да?

М. Барятинский – Да.

В. Дымарский – Посмотрели географию производства и, соответственно, вот этих так называемых модификаций танка Т-34. Теперь давайте посмотрим во времени. Танк Т-34-76 41-го и 45-го года, скажем – это одно и то же.

М. Барятинский – Нет, танка Т-34-76 45-го года не существовало.

В. Дымарский – А, там уже 85-й был?

М. Барятинский – Да. Значит, танк Т-34 производился с 39-го... ну, с 40-го серийные первые машины были в 40-м году – по 44-й год.

В. Дымарский – 44-й.

М. Барятинский – Производился он, ну, можно сказать, в двух основных модификациях. Это машина 40-41 года, с так называемой башней-пирожком, т.е. это вот, чтобы не быть голословным... ну вот, допустим, это как раз машина производства завода «Красное Сормово» – вот, с такой вот, классической башней-пирожком.

В. Дымарский – Я радиослушателям нашим говорю, что просто в данный момент Михаил нам показывает это.

М. Барятинский – Вот. А в 42-м году ей на смену, но не одновременно на всех заводах, но в принципе, где-то с лета 42 года пришла машина с так называемой улучшенной башней, причем она улучшена была с точки зрения технологии изготовления, а не с точки зрения удобства работы в ней танкистов. Удобство, в принципе, осталось таким же, крайне неудобным. Или иначе ее иногда называют башня-гайка. Т.е. она имела более правильную... менее вытянутую, более правильную шестигранную форму. Вот, это вот... вот танк с такой башней – вот, нижний снимок. Вот это две основные модели, два основных варианта серийных танка Т-34. В 43-м году на «гайку» поставили командирскую башню. Т.е...

Д. Захаров – Это на 76-й машине?

М. Барятинский – На 76-й, да. Т.е. эти машины, как бы, опять-таки, они никак не выделялись в официальных обозначениях, но в литературе, в какой-то... в справочных источниках обычно пишется, там, «Т-34 образца 41-го года», «Т-34 образца 42-го года», там, «Т-34 образца 43-го года». Вот Т-34 образца 43-го года с башней-гайкой и командирской башенкой и – в идеале – с пятискоростной коробкой передач, он выпускался до весны 44-го. Тоже не на всех заводах. А во фактически, с конца 43-го года – первым перешел завод «Красное Сормово» – началось производство Т-34-85.

Д. Захаров – 85.

М. Барятинский – Т.е. вот это уже машина, ну, фактически, на мой взгляд, можно говорить, что это уже новая машина.

Д. Захаров – Ну, прежде чем мы к нему перейдем, несколько вопросов от наших слушателей относительно Т-34-76. В частности, вот, кто-то пишет, что делали бетонную броню для Т-34.

М. Барятинский – Ну, не делали, конечно. Это были варианты усиления бронезащиты, каких-то альтернатив, потому что был кризис и броневого производства, в том числе, у нас. Когда резко упало качество броневой стали в 42 году. И тогда были попытки, так сказать – вот, бетонная броня. Т.е. такая была прямоугольная конструкция с прямоугольной башней, прямоугольным корпусом таким, совершенно чудовищным. Но это были опытные машины, это испытывалось – серийно этого ничего не было.

В. Дымарский – А вот еще...

Д. Захаров – И насколько это было жизнеспособно? Т.е. они выдерживали попадание снаряда?

В. Дымарский – Ну, это из разряда «голь на выдумки хитра».

М. Барятинский – Нет, нет, это официально проводились испытания, это разрабатывалось. Ну как, в определенной степени выдерживали, потому что даже немцы использовали бетон – вот они использовали серийно...

Д. Захаров – Циммерит.

М. Барятинский – Нет, циммерит – это не броня. Циммерит – это подмазка, это покрытие против магнитных мин. А вот на штурмовых орудиях – «Sturmgeschutz III» или «Артштурм», как у нас их называют часто – в конце войны они на лобовую броню наливали бетон. Причем это делалось в заводских условиях, это не просто, там, где-то в войсках. Т.е. это усиливало дополнительно бронезащиту.

В. Дымарский – А вот еще по поводу всяких хитростей, вот Олег нас спрашивает: сами танкисты что-нибудь придумывали, дооснащали, там, или пристраивали от других машин?

М. Барятинский – Нет, ну наверное...

В. Дымарский – Умельцы... умельцы всегда есть.

М. Барятинский – Наверное, было, да, безусловно, что-то было. Иногда попадаются фотографии с какими-то явно совершенно такими вот...

В. Дымарский – Изменениями.

М. Барятинский – ...изменениями, но в основном они носят очень мел... по мелочи, потому что как, ну внести изменения в конструкцию боевого корпуса, ну это же надо было иметь соответствующее оборудование.

Д. Захаров – Ну да.

В. Дымарский – Нет, ну понятно.

М. Барятинский – Ну, какие-то были изменения.

В. Дымарский – Что-то для удобства, может быть, было.

М. Барятинский – Броню, например, бортовую, часто на Т-34, да и на других танках – бревна клали, по 2, по 3 бревна на борт – и все, уже защита от фаустпатрона...

Д. Захаров – Кумулятива. Спрашивают по поводу Т-34-100. Был такой?

М. Барятинский – Это были опытные образцы в 44-45 годах, с разными пушками, несколько пушек было создано 100-миллиметровых. Но машины были признаны неудачными, потому что при сохранении диаметра башенного погона стандартного Т-34-85 – это на его базе делалось – ну, очень массивный казенник у 100-миллиметровых пушек был, т.е. там затруднена была работа экипажа, и нагрузки при выстреле на башенный погон были очень велики. Ну, и потом это уже был 44-45 год, и уже испытывался Т-44 с большим диаметром башенного погона. И Т-44-100 тоже испытывался. Т.е. тогда...

В. Дымарский – Но дальше испытаний не пошло дело, да? Т-100. Т-34-100.

М. Барятинский – Да. Дальше испытания не пошло. Вот, и уже не за горами был Т-54, поэтому, как бы, не было необходимости. Да и война заканчивалась. Было ясно, что...

В. Дымарский – Ну вот, раз война заканчивалась, может быть, мы немножко и про послевоенный период поговорим?

Д. Захаров – Да нет, ну мы до Т-34-85 не дошли. Да, еще две самоходки. СУ-85 и СУ-100.

М. Барятинский – СУ-100. СУ-122 еще было.

Д. Захаров – Да, СУ-122.

М. Барятинский – Самая первая. Ну, что, в общем-то говоря, мы по самоходной артиллерии явно отставали от немцев. Вот, и...

Д. Захаров – А когда всерьез ей занялись? В 43-м?

М. Барятинский – Занялись? В 42 году, нет, в 42-м году.

Д. Захаров – В 42.

М. Барятинский – Какие-то попытки были сначала на трофейных шасси. В Сталинграде захватили несколько сот танков Т-3, исправных и неисправных – что-то отремонтировали. Вот на их базе было сделано 200 с лишним самоходок СУ-76-И, иностранная, они назывались. Вот, с танковой пушкой от Т-34. Участвовали они в боях, ну, в общем, показали себя не очень хорошо. Ну, более удачными оказались уже наши СУ-76, на базе танка Т-70. И самоходки на базе Т-34. Ну, СУ-122 – это, фактически, наше штурмовое орудие, если так можно сказать. А СУ-85 и СУ-100 – это чистой воды противотанковые самоходки.

Д. Захаров – Насколько они оказались хороши, эффективны?

М. Барятинский – Ну, они оказались эффективны – другой вопрос, что противопоставлять танкам их нельзя, как это иногда делается. Что вот надо было делать самоходки и... Обычно, вот, ссылаются на пример Германии, что вот там вот самоходки, значит, было очень много. Да, там действительно очень много – в конце войны производство самоходок в Германии превысило производство танков. Но понятно, что это не от хорошей жизни. Самоходку сделать было проще.

Д. Захаров – Ну да.

М. Барятинский – Причем две трети немецких самоходок в конце войны – это тоже были противотанковые самоходки. Т.е. для них это была насущная проблема, им нужно было выбивать огромные полчища советских танков – и американских, кстати – которые на них ползли с двух сторон. Вот. У каждого вида боевой техники свои задачи на поле боя. И самоходки прекрасно дополняли танки. Считать, что вот, самоходка справлялась со всеми теми же задачами, которые решает танк, неправильно. Потому что в тех случаях, когда вопреки боевому уставу самоходной артиллерии отдельные, общевойсковые, главным образом, ну, и порой иногда и танковые командиры, использовали самоходные установки как танки, для прямых атак – не для поддержки атакующих танков, а просто, бросали в атаку – все это приводило, как правило, к большим потерям.

Д. Захаров – Ну да.

М. Барятинский – Вот, потому что маневр по горизонту огнем у самоходки все-таки не такой, как у танка.

В. Дымарский – А вот из Никольского Артем спрашивает по поводу Т-34-85: «Правда ли, что радист и пулеметчик в Т-34-85 были самыми убиваемыми из экипажа», как он пишет?

М. Барятинский – Да честно говоря, нельзя сказать, в общем-то... если учесть, что две трети попаданий приходилось в башню, то скорее самыми убиваемыми были те, кто находился в башне.

Д. Захаров – То бишь командир танка...

М. Барятинский – Может быть, это из-за того, что пулеметчик не имел своего люка? Да, у водителя, вроде, был люк, у экипажа в башне тоже были люки. Хотя у наводчика своего люка не было – на Т-34-85, во всяком случае. Другой вопрос, что если даже судить по фотографиям, где... ну, с такой, расхожей подписью «экипажи получают танки» – да, вот такая вот, есть клише такое, да, где, вот, воинская часть, стоят экипажи – то, скажем, в 44-м году очень распространенная: Т-34-85 стоит, а перед ним стоит четыре человека. Пулеметчика просто в экипаже не было, вот и все. Стал комплектоваться экипаж на Т-34, в основном уже к концу 44, в 45 году – 5 человек. А так, в общем... Тем более, что, судя по воспоминаниям большинства танкистов, курсовой пулемет была штука бесполезная. И если в Т-34-76 на стрелка-пулеметчика из курсового пулемета еще приходились функции радиста, то в Т-34-85 они полностью перешли к командиру танка – все, на рации работал уже только он, и фактически, функции...

Д. Захаров – Пулеметчика.

М. Барятинский – ...пулеметчика были ограничены только стрельбой из курсового пулемета. В белый свет как в копейку в движении он стрелял.

Д. Захаров – Ну да, либо в землю, либо в небо.

М. Барятинский – На машинах с четырехскоростной коробкой, там была еще одна функция – он помогал водителю переключать передачи. Потому что невозможно было одной рукой переключить передачу на Т-34 с четырехскоростной коробкой, с надвижными шестернями – в движении это было практически невозможно.

В. Дымарский – Но мы...

М. Барятинский – А на пятискоростной эта надобность уже отпала – там передачи переключались достаточно просто.

В. Дымарский – Андрей Перельман, инженер из Москвы: «До какого года Т-34 стоял на вооружении в советской армии?»

М. Барятинский – Официально до 1993. Приказ министра обороны о снятии с вооружения был в 1993 году. Но фактически из войск... ну, они исчезли где-то в 70-е годы.

Д. Захаров – Т.е. законсервированы были?

М. Барятинский – Но в группе советских войск в Германии, например, еще отдельные произведения на танках Т-34 в 60-х годах еще были. Хотя это был наш, можно сказать, форпост. И тем не менее, были.

В. Дымарский – Т.е. это... Т.е. и производство продолжалось?

М. Барятинский – Нет, ну что Вы! Нет, производство...

В. Дымарский – Или это все остались...

М. Барятинский – Производство танка Т-34 – Т-34-85 уже...

Д. Захаров – Да, было остановлено...

М. Барятинский – ...в Советском Союзе было прекращено в 1947 году. После этого они уже не...

В. Дымарский – Т.е. что оставалось, то оставалось.

М. Барятинский – Они производились после этого по советской лицензии в Чехословакии и Польше.

В. Дымарский – Да, вот, кстати, здесь вопрос был тоже по поводу лицензии.

Д. Захаров – В Югославии? Нет? В Китае?

М. Барятинский – Нет.

Д. Захаров – И в Китае не производился?

М. Барятинский – В Китае не производился.

В. Дымарский – Значит, где, Вы говорите? В Польше...

М. Барятинский – В Польше и Чехословакии.

В. Дымарский – В Польше и Чехословакии.

Д. Захаров – Да, но...

В. Дымарский – И до какого года там производился он, по лицензии?

М. Барятинский – Они там начали производиться где-то примерно в 51-52 году, и производились до 55-56, были заменены танком Т-54.

В. Дымарский – Насколько, вообще, были Т-34 распространены в мире? Ну, производили, понятно где, но насколько их покупали?

М. Барятинский – Танки Т-34-85 стояли на вооружении стран Варшавского договора – всех. Югославии...

В. Дымарский – Вплоть до конца? Вплоть до развала самого Варшавского договора?

М. Барятинский – Ну, в общем, как бы... ну как Вам сказать, ну...

В. Дымарский – До конца 80-х?

М. Барятинский – Конечно, это были до конца 80-х уже не основные танки. Ну, как учебные какие-то машины. Хотя, в общем, говорить, что они были до конца 80-х на вооружении – это, в общем, немножко неправильно. Конечно, они были уже сняты в большинстве случаев с вооружения. Хотя в отдельных произведениях каких-то, учебных могли еще эксплуатироваться отдельные машины.

Д. Захаров – Ну вот у нас сколько осталось времени?

В. Дымарский – Нет, ну я хотел просто еще здесь... Вы начали говорить – и где, значит, в каких, помимо Варшавского договора?

М. Барятинский – Значит, помимо этого они были на вооружении многих стран Африки.

В. Дымарский – Китай. Китай, Вьетнам.

М. Барятинский – Перечислить все практически невозможно. Они были на вооружении в Китае, в Корейской Народной Демократической республике, во Вьетнаме...

В. Дымарский – Т.е. в странах-друзьях Советского Союза?

М. Барятинский – Да, да. Из таких вот, стран, не совсем, скажем так, дружественных, как бы, не социалистических, можно упомянуть Кипр, например. Они были у арабов, они были в Сирии, они были в Египте. Они были в Израиле, кстати сказать – как, ну, трофейные машины. Вот. Причем в большинстве случаев, скажем, вот, в арабских странах, в основном, это были машины уже послевоенного производства чехословацкого и польского. Вот, но хотя, поставляли наши из запасов, потому что танки мы снимали их у себя и продавали. Вот, а африканских странах, на Кубе были Т-34.

В. Дымарский – Но сейчас уже можно говорить, что их нет уже, да, нигде на вооружении? Или может быть, где-нибудь в Африке и остались?

М. Барятинский – Ну... Ну как Вам сказать? Последние, вот, мне известные последние факты боевого применения – это гражданская война в Югославии. Танки Т-34 бомбили...

В. Дымарский – Это, вот, 90-х годов?

М. Барятинский – 90-х годов. Они находились на вооружении территориальной обороны. В Югославии ведь двухступенчатая структура вооруженных сил: у них армия кадровая, югославская народная армия была, и в каждой была республике войска территориальной обороны, которые стали основой национальных армий...

Д. Захаров – Ну да.

М. Барятинский – Собственно, кто и воевал с югославской народной армией. И вот у них-то как раз, у них современных танков, у территориалов, не было. Но у них были Т-34, у них были американские самоходные установки «Слагер» на базе Шермана. И машины, так сказать, вот такие, старые.

В. Дымарский – Вот здесь такой, очень специальный вопрос от моего тезки Виталия: «Почему командирская башня на Т-34 не имела обзора прямо вперед, как на немецких танках, а два передних смотровых отверстия, размещенных под большим углом к продольной оси танка – как на машинах союзников?» Понятен вопрос?

М. Барятинский – Мне понятно, но там же, в общем-то говоря, основным средством обзора у командира на башне... на башенке командирской у Т-34-85 уже был прибор МК-4 призматический, который стоял в крышке люка. Я не думаю, что командир...

Д. Захаров – Перископ.

В. Дымарский – Перископ, да, как на подводной лодке.

М. Барятинский – Да. ...командир уж сильно пользовался смотровыми щелям – это было как вспомогательное средство.

В. Дымарский – Вот здесь еще Юрий нам добавляет, что Т-34 были в Египте и в Афгане, кстати, в 80-х годах.

М. Барятинский – Они были, да, на вооружении в афганской армии они состояли.

В. Дымарский – Ну и, наверное, у ограниченного контингента советских войск?

М. Барятинский – Нет, у ограниченного контингента нет, конечно.

В. Дымарский – Не было?

М. Барятинский – Да ну что Вы, нет. Ну, это уже все-таки, как бы, уже...

В. Дымарский – Уже другой... другая эпоха была.

М. Барятинский – Да.

В. Дымарский – Ну хорошо. Спасибо за третью серию передачи!

М. Барятинский – Пожалуйста!

Д. Захаров – Да. Видимо, будет и четвертая. (смеется)

В. Дымарский – Про Т-34. Ну, я думаю, что мы еще будем, конечно, возвращаться к этому, к танку Т-34, к другим типам вооружения.

Д. Захаров – Ну, 85-ю машину не обсудили.

М. Барятинский – В общем, не обсудили, да. Перескочили.

В. Дымарский – Хорошо. Тогда еще со временем обсудим. Ну, а мы на этом завершаем свою часть программы, и еще остается небольшая зарисовка от Тихона Дзятко об адмирале Николае Кузнецове. Всего доброго!

М. Барятинский – Всего доброго!


Т.ДЗЯТКО – Адмирал Николай Кузнецов – совершенно уникальная в сталинской системе фигура. Смелые оценки как в записях, так и в общении со Сталиным и, что, пожалуй, главное, смелость в решениях, которые порой с волей Сталина расходились, что спасало сотни человеческих жизней. Ведь это именно адмирал Кузнецов за день до начала войны в обход приказа объявил на флоте боевую готовность – именно благодаря этому удалось избежать потерь, таких какие были на земле и в воздухе. Например, самолетов было потеряно более тысячи в первый день, флот же самолетов не потерял, так как был готов к атаке. В своих записках Кузнецов Сталина обвиняет, по сути, в некомпетентности и упрямстве, а почти все окружение его – во лжи и лести. Цитата: «Люди, окружавшие Сталина, постепенно переходили к беззастенчивой лести и лжи. Тот, кто почестнее, тот просто молчал, а тот, кто рвался вперед, не пренебрегал никакими средствами». У Кузнецова были сложные отношения со слишком большим количеством советских военачальников. Если он перечил Сталину, на что не решался почти никто, то со многими другими он говорил и вовсе без пиетета. За это нелюбовь к нему Жукова, и как следствие – проблемы в тот момент, когда Жуков стал наркомом обороны, в 55-м. Это была вторая опала, первая случилась еще при Сталине. Тогда, в 48-м, он был предан суду с группой адмиралов, но избежал несчастливой участи многих из них: все же он выжил, хотя и был из адмиралов флота, что было приравнено к званию маршала Советского Союза, разжалован в контр-адмирала. После смерти Сталина звание ему было возвращено, но ненадолго. С приходом Жукова он был понижен до вице-адмирала и уволен в отставку с формулировкой «без права работать во флоте». Советская система не любила самостоятельных, тех, кто, осознавая заблуждения руководства, указывал ему на это. Как раз одним из таких и был адмирал Николай Кузнецов. Это сейчас он почитаем, его именем назван тяжелый авианесущий крейсер российского флота – тогда, через несколько лет после войны, все было иначе: после отставки на его имя не было наложено на табу, но о его заслугах старались говорить как можно меньше. И лишь 26 июля 88 он был посмертно восстановлен в звании адмирала флота Советского Союза.