Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – В прямом эфире очередная программа из цикла «Цена победы», мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – ...и Виталий Дымарский. Добрый вечер!

В. Дымарский – Добрый вечер! Мы продолжаем наш цикл, четвертый год пошел, между прочим.

Д. Захаров – Да.

В. Дымарский – Это мы так, перед новым годом начинаем подводить промежуточные итоги, да? И все у нас... формат все тот же, номер смс даже не меняется, ждем ваших вопросов и замечаний, предложений. И тогда переходим к теме нашей сегодняшней беседы. Называется она так, тема: «Почему Япония не напала на Советский Союз». И у нас в гостях уже известный нашей аудитории историк Александр Панцов, с удовольствием мы Вас приветствуем!

Александр Панцов – Здравствуйте, спасибо!

Д. Захаров – Добрый вечер!

В. Дымарский – Добрый вечер!

А. Панцов – Очень приятно быть здесь опять.

В. Дымарский – Я бы даже переформулировал вопрос.

А. Панцов – Да.

В. Дымарский – Почему Япония так и не напала на Советский Союз? (смеется)

А. Панцов – Так и не напала на Советский Союз. Хороший вопрос. Прежде всего, мне хотелось бы три момента выделить, прежде чем мы станем дискутировать. Первое: мы говорим о том, почему Япония не напала на Советский Союз именно в 41-м году, так я понимаю?

В. Дымарский – Ну, после того, как Гитлер напал...

А. Панцов – После того, как Гитлер напал.

В. Дымарский – Как союзник. Она... были ли какие-то у нее союзнические обязательства перед Гитлером?

А. Панцов – Да. Конечно. В 41-м или 42-м – именно в это время, а не в какое-либо другое время – не в 40-м, не в 39-м, не в 37-м, не в 38-м.

Д. Захаров – Там Халкин-Гол был... Мы его уже прошли.

А. Панцов – Халкин-Гол – это отдельная статья, да. Второе, на что я хотел бы обратить внимание.

В. Дымарский – Хотя, я прошу прощения, Саша...

А. Панцов – Да.

В. Дымарский – Халкин-Гол, вроде, в прошлом, да, уже – ну, по нашей хронологии...

А. Панцов – Ну да.

В. Дымарский – ...но в то же время, вот, по вопросам нашей аудитории, которые пришли, вопросы, которые пришли еще накануне эфира, здесь сквозит такая мысль, что один из факторов, почему Япония не напала на Советский Союз после июня 41-го года – боялись.

А. Панцов – Ну, что мы разгромили...

В. Дымарский – После Халкин-Гола, значит, боялись. Так что Халкин-Гол, так сказать, косвенно присутствовал.

А. Панцов – Ну, я понимаю. Ну, это один из многих-многих факторов – это, конечно, не главный был, не решающий фактор. Второй момент, на который я хотел обратить внимание – это то, что в историографии этого вопроса существует обычно такая основная концепция, согласно которой в японском правительстве существовало два плана: один – наступление на север, другой – наступление на юг. Должен разочаровать сторонников этой концепции...

В. Дымарский – Надо объяснить... Надо объяснить... Саш...

А. Панцов – Ну, наступление на север – против Советского Союза...

В. Дымарский – Что это Советский Союз, да, естественно, потому что чтобы...

А. Панцов – Да, естественно. А вторая – наступление...

В. Дымарский – ...с географией разобраться.

А. Панцов – ...в Индокитай, Юго-Восточную Азию, т.е. в тот регион, где Япония, несомненно, столкнулась бы с интересами Соединенных Штатов, Англии и Франции. Должен разочаровать сторонников этой концепции: у японского правительства не существовало двух диаметрально противоположных концепций. Концепция наступления на север против Советского Союза, если и рассматривалась – а она действительно рассматривалась в 41-м году, но она рассматривалась в качестве дополнительной концепции. На протяжении всего периода со второй половины 30-х годов и в начале 40-го года основной концепцией японского правительства было продвижение на юг. Это объясняется очень многими причинами, о которых я сегодня и хотел бы поговорить. И третий момент, который нужно иметь в виду, прежде чем мы будем все это дискутировать – это то, что взаимоотношения между японским правительством и различными японскими армиями было довольно специфично. Этим, скажем, Япония значительно отличалась от Советского Союза или от нацистской Германии. Армии...

В. Дымарский – Там не было вертикали власти?

А. Панцов – Там была вертикаль власти, но армии, армейские группировки, действовавшие в Китае и в Манчжурии, были во многом автономны. И известно, например, что 18 сентября 31 года конфликт в Манчжурии был спровоцирован Квантунской армией вне желания японского правительства – японское правительство было против. Точно также, когда мы рассматриваем отношения с Советским Союзом, нужно иметь в виду, что была позиция Квантунской армии, а была позиция японского правительства. И они не совпадали во многом. А если говорить уже конкретно, то я бы хотел сказать следующее. Да, действительно, существовал даже план японского нападения на Советский Союз, назывался он «Особый маневр Квантунской армии», «Кантокуэн», но связывался этот план напрямую с военными успехами Германии. Только в том случае, если бы создалась непосредственная угроза в Москве в ближайшие месяцы после начала войны на западе, и желательно до наступления холодов, тогда японцы могли бы ударить по Советскому Союзу – согласно этому плану. Согласно этому плану, была даже разработана специальная директива номер 506, которая направлялась в войска, в Манчжурию, в Квантунскую армию, и кстати говоря, наиболее динамичной силой, которая стремилась к реализации этого плана, была именно Квантунская армия – это понятно. Потому что она находится на границе с Советским Союзом, и естественно, все награды, все успехи, все достаются офицерству в результате войны, да? Но согласно этому плану, 10 августа должно было быть принято решение о начале войны. Т.е. на 10 августа намечалось принятия решения. Само начало боевых действий планировалось на 29 августа. И планировалось завершить военные действия, т.е. речь шла о захвате Приморья, и вот этой южной части, вплоть, возможно, до Байкала – планировалось завершить эти боевые действия к середине октября. Но. Весь этот план, как я говорил, напрямую увязывался с военными успехами японского союзника – нацистской Германии. И даже весь план в японских военных кругах именовался не только, как я уже сказал, «особым маневром Квантунской армии», но и «планом спелой хурмы». Т.е. что имелось в виду – когда хурма созревает, т.е. Россия будет уже практически разгромлена, она просто падает в руки японцам. Почему японцам именно это нужно было? Ведь если подумать, зачем японцам вообще надо было атаковать Советский Союз? Что им там могло быть нужно...

В. Дымарский – Что они там потеряли, что называется.

А. Панцов – Нефти нет – нефть была найдена только в 54-м, разработки пошли в 56-м. Да. Нефти нет... Что там есть? Леса и концлагеря.

Д. Захаров – Ну, природные ресурсы некие.

А. Панцов – Природные... ну, какие? Да. Но что там еще? Больше ничего. Значит, лес японцы получали...

В. Дымарский – Что касается леса, да...

А. Панцов – ...по договору...

В. Дымарский – ...во-первых, Вы не сказали очень важной вещи, Саша, что в апреле 41-го года был подписан договор.

А. Панцов – 13 апреля, да. Я могу об этом рассказать, это очень интересная история, как это произошло. Дело в том, что... это все связано именно с той моей идеей, которую я хочу здесь защищать о том, что северный вариант нападения носил лишь дополнительный характер, на тот случай, если Советский Союз терпит поражение – тогда почему бы не взять, понимаете?

Д. Захаров – Александр, тут возникает вопрос.

А. Панцов – Да.

Д. Захаров – Нападение намечено на конец августа. Если хурма созреет? Ну, хурма фактически уже созрела, т.е. продвижение войск...

А. Панцов – Ну, понимаете... Нет, хурма не созрела, Дмитрий. Дело заключается в том, что есть очень интересные документы японского Генерального штаба, и известны сейчас... опубликован в Японии секретный дневник войны. Японцы в Генеральном штабе, анализирующие состояние дел на западном фронте, к...

Д. Захаров – На советско-германском.

А. Панцов – На советско-германском. Ну, да, правильно, совершенно...

Д. Захаров – Для них западный.

А. Панцов – Для них западный фронт, естественно. На советско-германском фронте к концу лета приходят к выводу, что война в России затягивается, и даже там, в одном из документов есть такая фраза: «война в России напоминает мелкий токийский дождь, который не переставая идет»... ну т.е. такая, затяжная война, да?

В. Дымарский – Очень поэтично.

А. Панцов – Очень... ну, японский характер, конечно.

В. Дымарский – Японский.

А. Панцов – Кроме того, ведь действительно, хурма-то начинала созревать, но нацистское наступление затянулось, по крайней мере, на три недели. И Москву-то они не взяли.

Д. Захаров – Москву не взяли.

А. Панцов – Да.

Д. Захаров – Но возникает, опять же, вопрос. 5... до 5 октября все было более или менее благостно... до 5 декабря, извините. Вот, а 7-го они наносят удар по Перл-Харбору.

А. Панцов – Понял. Да.

Д. Захаров – Где здесь...

А. Панцов – Логика?

Д. Захаров – Да.

А. Панцов – Логика есть. Это совершенно другое...

Д. Захаров – Т.е. началось контр-наступление...

А. Панцов – Нет, нет, нет, Дмитрий, это совершенно другой удар.

В. Дымарский – Вообще, взаимосвязано это, или...?

А. Панцов – Сейчас, две минуты, я объясню. Да. Это совершенно другое направление удара. Это направление удара даже...

Д. Захаров – На юг.

А. Панцов – Это на юг, именно на юг. Хотя это географически на восток, на Перл-Харбор, но на самом деле, это удар на юг. Сейчас я объясню, в чем дело.

Д. Захаров – Ну, эскадры шли с севера...

А. Панцов – Да, да, да, да, совершенно правильно.

Д. Захаров – ...прятались умело.

А. Панцов – Но дело заключается в том, что надо иметь в виду, что японцы не могли воевать в Сибири и на Дальнем Востоке зимой.

Д. Захаров – Холодно очень.

А. Панцов – Холодно очень. Понимаете? Мало того, что там делать практически нечего, взять мало что можно. Конечно, приятно для японцев оторвать кусок России уже тогда, когда Россия повержена. Но воевать с Россией, во-первых, опасно, во-вторых, холодно, в-третьих, хурма зреет только к концу осени, да? А они принимают решение начать и вести войну с конца августа по октябрь, еще более-менее нормальная погода. Все, когда они понимают, что война затягивается на западе, они принимают решение – принимают решение в начале сентября, в самом начале сентября, о том, что они откладывают нападение на Россию. Они не отменяют нападение на Россию, они переносят нападение на Россию на весну. И Зорге сообщает в Москву 14 сентября об этом решении японского правительства, о том, что война откладывается до начала весны. Т.е. Сталин уже получает это сообщение, он знает, что войны не будет зимой.

В. Дымарский – Это что, Зорге?

А. Панцов – Зорге сообщил, да. Зорге сообщил 14 сентября, это известное уже донесение, оно опубликовано в нескольких изданиях. Там самая важная фраза – не то, что война просто откладывается, что войны не будет. Он пишет: «Войны не будет». А потом вторая последняя фраза, что война откладывается до начала весны. Вот это очень важно – Сталин все-таки думает, что война еще будет, но весной. В чем дело с Перл-Харбором? Еще задолго до разработки вот этого плана о нападении на Советский Союз – еще раз повторяю, уже третий раз, что это дополнительный план на случай, если можно легко взять спелую хурму. А если ее нельзя взять, спелую хурму, то тогда не будем воевать. Причем настаивает прежде всего на этом плане Квантунская армия. А японское правительство нет. У меня есть очень интересный документ, который я могу вам привести – это из американских архивов. Есть такое... такая записка, записка помощника начальника Генерального штаба американск... Соединенных Штатов от 21 октября 41-го года. Шерман Майлз его звали. Он доносил Рузвельту, писал о том, сопоставляя военные силы российской армии в Сибири – ну, имеется в виду и Дальний Восток, дальневосточный фронт – и Квантунской армии. Так вот, по данным американцев, советские войска выигрывали в численности самолетов, танков – естественно, да – но в целом, если говорить о численном составе, то численный состав, по данным американцев, у японцев 684 тысячи, у...

В. Дымарский – Это Квантунская армия?

А. Панцов – Квантунская армия. В Сибири. У русских 682 тысячи. Есть разные данные об этом – есть данные советского Генштаба, там, они разнятся. Я говорю только, вот, о том, что сейчас докладывал в секретной записке Шерман Майлз Рузвельту – вряд ли он его обманывал. Т.е. можно допускать, что плюс-минус, но где-то данные верны. И вывод идет, очень важный вывод: если... Я цитирую: «Если у Квантунской армии будет перевес 2 к 1, то есть большая доля вероятности, что она начнет боевые действия против России вне зависимости от решений правительства в Токио. Если у нее будет перевес 3 к 1, вероятность станет безусловной». Это опять то, к чему я говорю – о независимой, самостоятельной...

В. Дымарский – Т.е. военные принимали решения?

А. Панцов – Военные принимают решения, да. Вот, но в данном случае японцы и американцы считают, что там примерный паритет. Но, конечно, Советский Союз доминирует в самолетах. И в танках.

Д. Захаров – Ну, еще один важный момент: мобилизационные ресурсы. Японцам неоткуда взять...

А. Панцов – Мобилизационные ресурсы, да. Это я сейчас, конечно, скажу. Ну безусловно, это мы сейчас перейдем к южному варианту и Перл-Харбору. В этом все и дело, конечно. Но очень важный момент, что последний вывод из этой записки Шермана Майлза в том, что американцам надо сделать все возможное, чтобы поддержать Советский Союз и не дать японцам осуществить нападение на Советский Союз. Т.е. американцы совершенно не заинтересованы в том, чтобы японцы пошли на север. Это очень важный момент. Что касается...

В. Дымарский – Получается, фактически они берут удар на себя.

А. Панцов – Естественно, да. Естественно. Потому что если японцы идут на север, то Советский Союз, может быть, гибнет под ударами нацистов и японцы, а Советский Союз – союзник Великобритании и союзник Соединенных Штатов, и это никому совершенно не нужно, потому что побеждает... дело в том, что, я еще раз повторяю, что не было альтернативных концепций, Север или Юг. Юг существовал всегда. И если бы японцы с помощью немцев задавили... или немцы с помощью японцев задавили бы Советский Союз, то японцы все равно пошли бы на юг.

Д. Захаров – Естественно.

А. Панцов – Никакого... никакого вопроса нет. Но совершенно правильно Дмитрий заметил: важнейший вопрос – нефть, сырье, олово, каучук...

Д. Захаров – Это Индонезия.

А. Панцов – А это Индонезия, это Индокитай, 78 процентов производства олова, и там, больше 68 процентов производства каучука в Индонезии, 9 миллионов тонн в 40-м году произведено нефти в Индонезии. Естественно. Дело ведь в том, что с договора, торгового договора с Соединенными Штатами, с 11 года, Япония получала нефть из Соединенных Штатов.

Д. Захаров – И было введено эмбарго в 41-м году...

А. Панцов – Да. А в 41-м году, 26 июля, ввели эмбарго.

Д. Захаров – Американцы здесь.

А. Панцов – Американцы ввели эмбарго, естественно.

В. Дымарский – А мы не вводим при этом эмбарго на поставки леса того же.

А. Панцов – А мы не вводим эмбарго на поставки леса...

В. Дымарский – И всю войну, всю войну...

А. Панцов – ...а всю войну, да, поставляем лес...

В. Дымарский – ...поставляем японцам лес.

А. Панцов – ...согласно договору от 13 апреля 41 года. Был очень интересный...

Д. Захаров – Да. При том, что Япония является участником оси.

А. Панцов – Да, да, да.

Д. Захаров – Япония, Германия и Италия.

А. Панцов – Самое интересное, когда Мацуока приезжал в Москву, он приехал...

В. Дымарский – Это в апреле 41 года?

А. Панцов – Он в начале приехал в марте. Он приехал по дороге в Германию.

Д. Захаров – Над пояснить, кто такой Мацуока.

А. Панцов – Мацуока – министр иностранных дел Японии. Он приехал в Москву по дороге в Германию и настоятельно хотел встретиться со Сталиным. Значит, обратился через Молотова к Сталину, сказал, что «я понимаю, что товарищ Сталин – очень занятой человек, но, вот, может быть, он мне уделит 20 минут». Сталин ему сказал, что «это мой долг, я же хозяин, конечно, я приму гостя», вежливо принял Мацуоку, Мацуока предложил ему очень интересную идею в марте, прежде чем поехать. Он предложил ему вступить вот в этот Тройственный союз.

В. Дымарский – В Антикоминтерновский пакт?

А. Панцов – Ну, Антикоминтерновский пакт – это 36-го года, а это уже, значит, 40-го года, 27 сентября они подписали, Япония, Германия и Италия, это Тройственный союз, направленный... Кстати, очень интересно, он направлен был против Запада, против западных либеральных демократий. Там был даже специальный пункт, что он не направлен против Советского Союза – вот, что интересно. Ведь это уже Россия была союзником Германии, уже был договор о дружбе в сентябре 39-го года, поэтому, конечно, в 40-м они не могли направляться против Коминтерна и против России, они могли направляться против демократии.

В. Дымарский – Но этот вопрос обсуждался.

А. Панцов – Да, да. Но это еще и, помните, когда Молотов приезжал в Германию, с Гитлером и с Рибентропом вел переговоры...

Д. Захаров – Где-то в ноябре.

А. Панцов – ...и тоже его заманивали, да, туда же. Так вот, Мацуока это ему предлагает, Сталину. После этого он уезжает в Германию. После этого он возвращается и ведет переговоры с Молотовым о заключении пакта о нейтралитете, который, кажется, более нужен даже японцам, чем Сталину. Очень интересное распределение ролей: Молотов – господин «нет», которому Мацуока разные планы, варианты договора предлагает, а Молотов говорит: «нет, нет, нет, нет». После этого Мацуока просит о встрече со Сталиным, уже прощальный визит – не подписывать договор, 12 апреля, а просто нанести визит Сталину – ну вот, не удалось нам подписать договор, но прощальный визит. Очень интересно читать стенографический отчет. Есть в архивах и уже опубликован частично стенографический отчет беседы Мацуоки со Сталиным в присутствии Молотова – ужасно интересно. Чем интересно? Мацуока начинает свою речь и говорит: «Ну вот, господин Сталин, так ничего и не получилось, придется мне уехать, к сожалению, вот, хотелось... Но спасибо за прием, все было очень интересно, – Мацуока Ленинград посетил, там, в Эрмитаж ходил. – Но вот, извините, значит, надо уезжать». Сталин говорит: «Да, это, конечно, нехорошо, но что у нас там, какие камни преткновения? У нас тут вопрос с МНР и Манчжоу-Го принимает... т.е. включать в пункт соглашения, что мы признаем Манчжоу-Го, Россия, а Япония признает...»

Д. Захаров – Монголию.

А. Панцов – «...МНР. Потому что если это не включать, – Сталин говорит, – тогда все время возникает плацдарм для...»

Д. Захаров – Конфликтов.

А. Панцов – «...вражды, конфликтов и т.д. А как же мы можем заключать договор?» «Ну давайте, – говорит Сталин, – вынесем этот вопрос за пределы договоры. И неожиданно для Мацуоки Сталин идет на компромисс. Что они делают – они подписывают договор о нейтралитете и одновременно подписывают декларацию – Молотов, Мацуока – где, в декларации, говорится о том, что Советский Союз, по сути дела, признает Манчжоу-Го, а японцы признают МНР. Но это не в договоре.

Д. Захаров – Не в договоре.

А. Панцов – Это же... это инте... Это примерно как секретный протокол, понимаете?

Д. Захаров – Да, да, да.

А. Панцов – Т.е. фактически что происходит – Советский Союз предал Китай абсолютно. 11 апреля Панюшкин, посол Советского Союза в Китае, заявлял Чан Кайши, что да, Мацуока приехал, но это так, это такой, формальный визит, ничего не будет. «Мы друзей не предаем!» – говорит Панюшкин. И на следующий день происходит встреча со Сталиным, Сталин говорит «добро» на этот договор. Самое интересное... значит, 13 подписывается договор, потом Мацуока выезжает, Сталин впервые – и может быть, вообще единственный раз в своей жизни – приехал на вокзал, чтобы проводить Мацуоку. Он приехал на вокзал вместе с Молотовым... поезд задержали на целый час Мацуоки, потому что Сталина ждали. Сталин приехал – Мацуока не ожидал. А ведь провожал его еще, Мацуоку, Шуленберг. И нацисты были потрясены, что Сталин приехал. Сталин специально это делал, для нацистов, показать, что у нас действительно вот такие тесные отношения прекрасные. Что японцы не ударят, поэтому вы еще думайте, ударить не ударить – немцам. Потом они идут в зале вокзала, и Сталин с Молотовым напаивают Мацуоку практически вусмерть, Сталин обнимается с Мацуокой и говорит ему знаменитую, сейчас уже известную очень фразу: «Вы азиат, и я азиат, мы должны объединиться, мы, там, братья, друзья, и т.д.». Мацуока, значит, обнимает Сталина, и Сталин практически вносит Мацуоку...

Д. Захаров – В вагон.

А. Панцов – ...в вагон поезда. Потому что Мацуока был уже абсолютно пьяный.

Д. Захаров – Человек устал.

А. Панцов – Да, это... Понимаете, это было сделано все специально, это была такая демонстрация дружбы, такого братства с Японией. На самом деле, конечно, все это... ну, понятно, никакой договор о нейтралитете ни Японию не сдерживал, ни Советский Союз не сдерживал. Японцы тут же начинают прорабатывать этот вариант... Они же начали разрабатывать этот вариант нападения на СССР в 40-м году, еще, вот, там, Канои пришел к власти. Канои – очень такой... начинается фашизация Японии, очень такое, поправение и т.д. В общем, это все было связано с этим. Вы, Дмитрий, сказали о Перл-Харборе, и когда-нибудь мы до него, я надеюсь, дойдем, потому что это все очень важно.

В. Дымарский – Нет, до Перл-Харбора мы обязательно дойдем...

А. Панцов – Нет, я имею в виду, до южного варианта.

Д. Захаров – Да, да, да.

А. Панцов – Да? Вот... У нас еще есть до перерыва время?

В. Дымарский – У нас до перерыва 15 секунд.

А. Панцов – 15 секунд. Ну тогда мы после перерыва поговорим, наверное, о южном варианте, потому что это самое главное – это основная вся политика Японии.

Д. Захаров – Да. Ну, и пару слов...

В. Дымарский – Хорошо. Кстати говоря, здесь вот нам уже возражают.

А. Панцов – Да.

В. Дымарский – «Япония – страна на островах, и говорить о том, что у нас им нечего взять, это просто глупо и неумно. Они взяли Китай и от территории России не отказались бы. В Приморье, кстати, не так уж и холодно».

А. Панцов – Ну, почему обязательно надо грубить все время?

В. Дымарский – Ну, потому что.

А. Панцов – Не знаю. Такая какая-то странная манера...

В. Дымарский – Давайте... давайте мы...

Д. Захаров – Ответим уже после новостей.

В. Дымарский – ...после... через несколько минут, после перерыва.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер!

Д. Захаров – Добрый вечер!

А. Панцов – Добрый вечер!

В. Дымарский – Продолжаем программу «Цена победы», и с нашим сегодняшним гостем, историком Александром Панцовым пытаемся выяснить, почему же все-таки Япония не напала на Советский Союз. Продолжаем тогда наш разговор?

А. Панцов – Продолжаем.

В. Дымарский – Вот здесь... давайте...

А. Панцов – Мы остановились на вопросе...

В. Дымарский – Да, здесь вот вопрос, Александр из Москвы пишет: «Почему же, в таком случае, – ну, „таким случаем“, он, видимо, считает вот, договор 41-го года, апреля 41-го года, если я правильно понимаю, – сибирские дивизии не были раньше переброшены на запад? Может быть, все-таки это объясняется датой получения ценной информации от Зорге?» Ну, в смысле, что Зорге...

А. Панцов – 14 сентября.

В. Дымарский – Да, только после этого начали перебрасывать. Но, кстати, извините, Александр, я не знаю Вашу точку зрения, но, там, можно по-разному относиться к господину Суворову – я знаю, что кто-то верит, кто-то не верит, но во всяком случае, я... кстати говоря, и не только у него в книгах...

А. Панцов – Да, да, да.

В. Дымарский – Но есть просто свидетельства людей, что уже в мае многие сибирские части были... перебрасывались, перевозились из Забайкальского военного округа в западную часть России.

А. Панцов – Да, но дело в том, что их не так много всего перебросили – по некоторым данным, 17 процентов. Но дело заключается в том, что... я совершенно согласен с первым нашим слушателем, который задал вопрос и говорил об информации Зорге: дело в том, что до начала сентября японцы не отказывались от своего плана нападения на Советский Союз. Они приняли решение только в самом начале, отказаться и перенести. И Советский Союз узнал... т.е. Сталин узнал об этом именно в начале сентября, о том, что японцы скорее всего не нападут на Советский Союз. Кстати говоря, известно, что Сталин не всегда доверял своим информаторам, в том числе, и Зорге, который в свое время, как вы знаете, говорил о начале войны Германии против Советского Союза. Но дело в том, что ему информацию поставляли и... Не то, что поставляли, но через советского посла в Соединенных Штатах и американцы информировали. Дело в том, что американцы вскрыли японские коды секретные, и они владели информацией, и они делились с Советским Союзом этой информацией. Поэтому Сталин в сентябре знал, что японцы не нападут, скорее всего, до весны. Но... вот был вопрос задан о том, что это глупо – говорить о том, что ничего не было нужно японцам в Советском Союзе, вот, и в пример ставится Китай. Совершенно разные вещи. Китай прежде всего интересовал японцев как источник того же самого сырья.

Д. Захаров – Природных ресурсов.

А. Панцов – Природных ресурсов. У них в Манчжурии богатейшие запасы нефти, угля...

Д. Захаров – Металлов.

А. Панцов – ...металла, так что совершенно разные вещи.

Д. Захаров – И тут нужно добавить еще одну вещь: они осваивали Манчжурию долго и планомерно.

А. Панцов – Да, конечно, конечно.

Д. Захаров – К тому моменту уже фактически десять лет они...

А. Панцов – Они индустриализировали Манчжурию, да.

Д. Захаров – Да. А тут...

А. Панцов – Ну да, тут совершенно другое – ни дорог, ничего нет. Потом...

Д. Захаров – Да, единственный порт – это Владивосток.

А. Панцов – Да, конечно. Находка еще не была закончена.

В. Дымарский – Находка еще...

Д. Захаров – Да.

А. Панцов – Да, да, конечно. А кроме того, я же уже говорил, по данным самих американцев... т.е. по данным американской разведки, Генерального штаба... да не только... есть масса данных о состоянии боевой мощи дальневосточного фронта. Конечно, советские войска превосходили японские по количеству самолетов, и это было очень важно – именно самолетов. Потому что японцы боялись, что если они начнут...

Д. Захаров – Бомбардировок.

А. Панцов – Конечно. Они начнут войну с Советским Союзом, и тут же получат удар по Токио. Ведь достаточно было 20-30 советских бомбардировщиков, чтобы превратить Токио в пепелище. Это, конечно, естественно...

Д. Захаров – Дома деревянные, с бумажными стенами.

А. Панцов – Дома... все бы сгорело сразу, естественно, это же нужно понимать специфику Японии.

Д. Захаров – Ну, то что и произошло потом.

А. Панцов – Да, то, что произошло потом. Но американцам это было сделать очень трудно в начале, а русские могли это сделать очень быстро.

В. Дымарский – Извините, я думаю, что надо повторить еще одну вещь, которую мы, вот, в первой части сказали... нашей программы говорили – это о том, что, собственно говоря, главный ресурс, который...

А. Панцов – Нефть.

В. Дымарский – ...их интересовал в России – это лес.

А. Панцов – А, их в России...

В. Дымарский – Который они получали.

А. Панцов – Который они получали по договору.

В. Дымарский – Да, они получали, и получали...

Д. Захаров – Ну, собственно, и в Манчжурии было леса более чем достаточно.

А. Панцов – И в Манчжурии был лес, да.

В. Дымарский – Но из России они получали лес в течение всей войны.

А. Панцов – Но они получали лес в течение всей войны, да.

В. Дымарский – До 45 года.

А. Панцов – Правильно. Я еще раз повторяю: очень важное было именно направление на юг, которое никогда не выходило из поля зрения японцев. И здесь масса разных факторов. И американский фактор, и французский фактор, и немецкий фактор, и тайский фактор, который очень многие исследователи вообще забывают. Дело в том, что в 32 году произошла мирная революция, в которой к власти... в результате которой пришли прояпонские деятели. И Сиам начал сближаться с Японией, начиная с 32 года. А в 39 Сиам был преобразован, переименован в Таиланд, т.е. Таиланд – это «земля таев», и стали вынашивать круги тайские, такие панские настроения, которые поддерживались японцами. Именно потому, что...

Д. Захаров – Расширение жизненного пространства.

А. Панцов – Расширение жизненного пространства Таиланда за счет французского Индокитая. Это еще до того, как пала Франция в 40-м году. Значит, Япония, таким образом, в Индокитае имела союзника, которые могли ударить с двух сторон по Индокитаю. Т.е. продвижение на юг и в стратегическом плане, военном, было японцам выгоднее. Так?

Д. Захаров – И тут еще надо сказать одну вещь, как мне кажется, достаточно важную. Это Индокитай, та же самая территория Китая, освоенная европейцами...

А. Панцов – Да.

Д. Захаров – ...с вполне приличными коммуникациями...

А. Панцов – С приличными коммуникациями, дороги, естественно, колонизаторы строили, понятно. Конечно, колонизаторы строили дороги. Второй вопрос: почему юг? Дело в том, что когда японцы захватили побережье Китая, к октябрю 38 года они уже захватили... в октябре 38 года захватили Кантон, потом они захватили Хайнань, потом острова Спратли. И контролировали...

В. Дымарский – Т.е. смотрите, по-моему, да, Александр, говорили в прошлый... Когда Вы в прошлый раз были нашим гостем, что первая... Вторая мировая война началась, фактически, не первого...

А. Панцов – Да, да, да, 37-й, да.

Д. Захаров – ...сентября 39 года.

А. Панцов – Да, да, да. И дело в том, что снабжение Китая, поддержка Китая, которую и американцы, и англичане, да и французы тоже оказывали, начиная с 39 года, она шла через Юннань, через провинцию, которая граничит с французским Индокитаем, т.е. с Вьетнамом. Эта дорога была очень важна. Значит, естественно, японцам нужно было отрезать эту дорогу, если вы хотите...

Д. Захаров – Ну да, перекрыть кислород.

А. Панцов – Перекрыть кислород. Чтобы не поступали грузы... Уже американцы займы дали китайцам – 25 миллионов долларов, англичане 180 тысяч фунтов стерлингов – т.е. это все реализовывалось в поставках военного оборудования. Через Францию, через французский Индокитай. Значит, им нужно было это захватить. В 40 году ситуация вообще кардинально изменилась: 22 июня пала Франция в 40 году. Значит, вишистское правительство образуется, и у японцев появляется шанс захватить эту дорогу, перекрыть кислород, захватить северный Вьетнам – что они и делают. Они добиваются от вишистского права... в сентябре, 28 сентября 40 года они захватывают... они фактически оккупируют северный Вьетнам. А когда они оккупируют северный Вьетнам, это естественно, приводит к конфликтам с Соединенными Штатами, которые чувствуют угрозу, поскольку американцы тоже заинтересованы в каучуке, и т.д.

Д. Захаров – Александр, вот по поводу американцев и эмбарго на нефть для Японии.

А. Панцов – Да, да.

Д. Захаров – Эмбарго, по международному законодательству, является одним из актов проявления войны, агрессии. Т.е. в данном случае американцы фактически...

А. Панцов – Да, совершенно правильно.

Д. Захаров – Провоцировали...

В. Дымарский – Объявили войну.

Д. Захаров – Объявили войну. И...

А. Панцов – Совершенно правильно, Дмитрий.

Д. Захаров – И спровоцировали Японию на удар на Перл-Харбор.

А. Панцов – Совершенно правильно, да, это абсолютно правильно. Я бы начал еще не с эмбарго, а еще в апреле 41 года. Американцы ведь приняли программу лендлиза для Китая тоже, они стали помогать китайцам, и уже в мае...

Д. Захаров – Ну, там Клер Шенно...

А. Панцов – Да. И в мае уже приняли решение о перевооружении 30 пехотных дивизий в Китае. А потом, значит, «летающие тигры» – было принято решение о формировании самой... сама эта группа была создана уже в конце 41-го...

Д. Захаров – Полковник Шенно.

А. Панцов – Полковник Клер Шенно, да. Но все решение-то принималось именно в это время. Ну тут нужно иметь в виду, что это было не просто так сделано американцами, а американцы прекрасно понимали, к чему идет дело. Давайте вспомним, что происходило. Вот, 27 сентября...

Д. Захаров – Ну, записка Рузвельту, о которой Вы говорили...

А. Панцов – Да, записка Рузвельту.

Д. Захаров – Оттянуть от России любой ценой.

А. Панцов – Совершенно правильно, да. Тройственный союз был образован – Германия, Италия, Япония. Германия – враг. Пусть американцы не воюют, но американцы поддерживают Великобританию. Понятно, враг, да. Значит, Тройственный союз, в котором четко записано, что он направлен против западных демократий, значит, против Соединенных Штатов тоже, значит, Япония фактически признает, что она против. Значит, потом японцы заключают договор с Россией о нейтралитете. Как бы мы к этому договору ни относились, но формально это поражение американской политики, т.е. явно, что японцы скорее всего нападут на юг, если они заключают, хотя бы формально, соглашение с Советским Союзом. Т.е. американцам... Потом, очень важный момент, который мало кто знает. Просто я занимаюсь всю жизнь Китаем. В 37 году японцы оккупировали, захватили Нанкин, столицу Китая. И там была жуткая резня, это известно – 30 тысяч мирных жителей были вырезаны, 20 тысяч женщин изнасилованы, это было страшное совершенно дело, даже нацисты, которые там находились, были совершенно потрясены вот этими зверствами японцев. Но мало кто знает, что американцы вывозили своих американских граждан из Нанкина на своем собственном, значит, корабле. И японская армия бомбардировала этот корабль американский.

В. Дымарский – С американскими гражданами.

А. Панцов – С американскими гражданами. И трое американцев погибли. Представьте себе, что это для американского гражданина – был атакован американский флаг японцами. Т.е. японцы извинились и компенсацию выплатили, но...

Д. Захаров – Осадок остался.

А. Панцов – Да, остался. Америка – демократическая страна, там демократическая пресса, там общественное мнение играет большую роль. И общественное мнение с 37 года было настроено антияпонски. Это, конечно, не могло не влиять на решения правительства, потому что в Америке президентов избирает народ, избирает на честных выборах. Поэтому...

В. Дымарский – Да ладно.

А. Панцов – Да ладно, ладно, ладно.

(смеются)

Д. Захаров – Александр, но глобально, мне кажется, все-таки американцы перекрыли им кислород этим эмбарго...

А. Панцов – Перекрыли кислород эмбарго.

Д. Захаров – И просто деваться уже было некуда.

А. Панцов – И просто... Естественно, там же потом пошли...

В. Дымарский – А вот можно...

А. Панцов – Простите, Виталий...

В. Дымарский – Да, да.

А. Панцов – Там же после того, как американцы перекрыли кислород, с 6 по 27 ноября 41 года, накануне Перл-Харбора, проходили переговоры между японским послом в Америке и госсекретарем Соединенных Штатов Халлом. Это...

Д. Захаров – Ультиматум.

А. Панцов – Ультиматум, знаменитый ультиматум Халла, да. Они проходили именно по поводу того, что кислород-то перекрыли. И было несколько вариантов, было два варианта: А и В, два варианта. Американцы знали, поскольку я уже говорил, они расшифровали секретные коды, они знали, что у японцев есть два запасных варианта. Два варианта. Значит, сначала был вариант А. Японцы сказали, что они там чуть-чуть выведут войска, а в обмен, значит, верните нам нефть. Американцы сказали «нет».

В. Дымарский – Причем, если мне не изменяет память, вывести войска в какие-то совершенно немыслимые сроки.

А. Панцов – Да, в немыслимые сроки, да, да, да.

В. Дымарский – Т.е. по американским...

Д. Захаров – По американским расчетам...

А. Панцов – Ну, совершенно понятно...

В. Дымарский – У нас мало времени, у меня еще несколько очень важных вопросов.

А. Панцов – Просто последний... последнее – я закончу с этим ультиматумом Халла. Ультиматум, план В, заключался в том, что мы выведем войска из Китая – тоже сроки были невероятные – но вы нам за это предоставите 1 миллион галлонов авиационного бензина. Американцы сказали: «нет». И японцам ничего не оставалось делать, как нанести удар.

Д. Захаров – По Перл-Харбору.

А. Панцов – По Перл-Харбору. Был уже определен день Х, он назывался «Тора! Тора!», и все, и пошли.

В. Дымарский – Вы знаете...

Д. Захаров – Да, да.

В. Дымарский – Вот Дим, я хотел все-таки здесь некоторые формальные вещи надо прояснить.

Д. Захаров – Да.

В. Дымарский – Япония объявляла войну Советскому Союзу?

А. Панцов – Япония не объявляла войну Советскому Союзу.

В. Дымарский – Нет. Япония не начинала военных действий против Советского Союза.

А. Панцов – Нет, Япония не начинала военных действий.

В. Дымарский – Почему мы до сих пор считаемся с ней в состоянии войны?

А. Панцов – А мы не считаемся с ними в состоянии войны, Виталий.

В. Дымарский – Ну, как многие говорят, что мы...

А. Панцов – Нет, это совершенно неправильно. У нас нет просто мирного договора, но это другой вопрос.

В. Дымарский – Ну, мирный договор, мирный договор.

А. Панцов – У нас состояние войны было официально прекращено. Да...

В. Дымарский – Да, да. Пятьдесят...

А. Панцов – 56-й год.

В. Дымарский – 56-й год.

А. Панцов – Но было состояние войны прекращено, но мирный договор не подписан, поскольку тогда же...

В. Дымарский – Почему мы считали Японию всю, в течение всей войны, если судить по нашим учебникам истории, как считали противником, мы все время говорили, там, про миллионную Квантунскую армию несчастную...

А. Панцов – Хороший вопрос. Я могу сказать...

В. Дымарский – Но где... Состояния войны не было?

А. Панцов – Состояния войны не было, да. Здесь очень интересная вот какая вещь: есть реальность, а есть восприятие этой реальности различными политическими деятелями. В данном случае, нужно говорить о восприятии этой реальности Сталиным. Сталин все равно не доверял японцам, и Сталин все равно считал, что в какой-то степени возможен японский удар, и т.д. Не случайно... в этом заключалась дальневосточная политика Сталина. Он абсолютно не доверял, он абсолютно считал, что это в принципе возможно. Может быть, не сегодня, может быть, завтра. Кстати говоря, я еще раз говорю...

Д. Захаров – Ну, Сталин вообще никому не доверял.

А. Панцов – Никому не доверял. Еще раз говорю, что с самого начала японцы, и даже со второй половины 30-х годов они никогда всерьез не рассматривали как единственный альтернативный вариант только северный.

В. Дымарский – Ну, это понятно, мы об этом говорили.

А. Панцов – Вот, а Сталин...

В. Дымарский – ...считал...

А. Панцов – ...как раз считал это возможным и главным направлением японской политики.

В. Дымарский – Вопрос еще один, тоже, так сказать, чтобы поставить точки над «i»: взаимоотношения между Берлином и Токио после 22 июня 41 года.

А. Панцов – Да, хороший вопрос.

В. Дымарский – Насколько Берлин настаивал, чтобы Токио вступил в войну...

А. Панцов – Да, хороший вопрос.

В. Дымарский – Как, вообще, так сказать... что требовало выполнение неких союзнических обязательств – как развивались эти отношения?

А. Панцов – Да, Берлин настаивал. Берлин просил, и неоднократно Рибентроп, и по поручению Гитлера, и по собственной инициативе, ставил перед японским правительством вопрос о том, чтобы японцы как можно быстрее начали военные действия против Советского Союза. Японцы все время отвечали, что они еще не готовы, что они будут, но посмотрим, пока... и тянули, тянули, тянули. И конечно, немцы были недовольны, что японцы не начинали войну. Но когда японцы начали войну против Соединенных Штатов...

Д. Захаров – Они стали совсем недовольны.

А. Панцов – Ну... не то, чтобы совсем недовольны... Вы знаете, очень интересная речь Гитлера в Рейхстаге 11 декабря, когда он объявил войну и Японии, он обрушил...

Д. Захаров – Соединенным Штатам.

А. Панцов – Я прошу прощения. (смеется)

Д. Захаров – Да, это было безумие полное, конечно.

А. Панцов – Войну Соединенным Штатам. Да, он...

Д. Захаров – Ну, по сути, Черчилль сказал об этой речи 11 декабря, что в этот день Гитлер подписал себе смертный приговор.

А. Панцов – Смертный приговор, конечно. Но это была такая патетическая речь, когда он вспомнил о своем тяжелом бедном детстве и сравнил его с богатым зажиточном детстве Рузвельта, какие они нехорошие, там, американцы, мерзавцы, негодяи – давайте вместе, давайте вместе с великим... Кстати, он тогда сказал, что «мы сейчас обрели союзника, который, там, в течение 1500 никто не победил...»

В. Дымарский – А это не был намек японцам, что мы вас поддерживаем, вот, в вашей войне с Америкой, а вы...

Д. Захаров – Ну, само собой.

А. Панцов – Само собой, да, конечно. Но японцы уже настолько были завязаны на южном направлении. И потом, понимаете, еще мы забыли одну вещь упомянуть. Почему южное направление? С того времени, как Канои пришел к власти – это 22 июля 40 года – на следующий же день, 23-го, Канои объявляет... инициирует движение за новый порядок. Т.е. фактически фашизация Японии, борьба против западного либерализма, против западного индивидуализма и против западных ценностей.

Д. Захаров – Возвращение к корням.

А. Панцов – Возвращение к корням. Кстати, это очень интересно, потому что когда Мацуока приехал в Советский Союз, еще в марте, вот, со Сталиным встречался, он ему знаете, что говорил, когда убеждал Сталина вступить в этот Тройственный союз? Он говорил: «Да вы знаете, мы тоже коммунисты. Мы в Японии тоже коммунисты».

Д. Захаров – Мы тоже против...

А. Панцов – «Только у нас моральный коммунизм. Мы против политического... мы еще не дошли до политического коммунизма, но у нас моральный коммунизм». Что такое моральный коммунизм? «Ну вот смотрите, у нас есть богатые люди, если они видят бедного мальчика, они ему всегда дадут деньги на образование, у нас система, там, клановая, мы поддерживаем друг друга»... Вот это вот. В Японии главный враг – этозападный индивидуализм, там, западный либерализм...

В. Дымарский – Саш... Еще бы вопросы бы нам успеть до... у нас несколько минут остается.

А. Панцов – Да.

В. Дымарский – Немножко, может быть, перепрыгнуть в 45-й год.

А. Панцов – Давайте.

В. Дымарский – Наши действия в отношении той же Квантунской армии можно что, рассматривать просто в рамках наших уже союзнических обязательств по отношению к Америке?

А. Панцов – Естественно. Да. И не только это, конечно. Но нужно иметь в виду, что мы не были союзниками Японии. У нас был договор о нейтралитете, но мы были союзниками Великобритании и Соединенных Штатов.

Д. Захаров – Ну, тут еще один момент: возможность решить кое-какие дальневосточные дела...

А. Панцов – Да, и это я хотел сказать... второе я хотел сказать именно об этом. А это уже касается геополитических планов самого Сталина. Потому что говорить о том, что...

В. Дымарский – Отношения с Китаем, отношения с юго-восточной...

А. Панцов – Отношения с Китаем, отношения...

Д. Захаров – Индия, Китай.

В. Дымарский – Корея.

А. Панцов – И в отношении Юго-Восточной Азии, Кореи и всего прочего, потому что изображать Сталина таким мягким и пушистым, который только сопротивлялся возможной агрессии со стороны всех, кого бы то ни было, в том числе и японцев – это совершенно неправильно. Сталин сам проводил агрессивную внешнюю политику, и в данном случае к концу войны это было совершенно ясно. И конечно, его устраивало то, что давал ему и договор с Гоминьданом, все эти уступки, в том числе даже территориальные. И естественно, его устраивало то, что американцы поддерживали и вопрос с Курилами, и с Южным Сахалином, и...

В. Дымарский – Но мы не объявляли войну Японии?

А. Панцов – Почему, мы объявили.

Д. Захаров – Объявили.

В. Дымарский – Мы объявили войну Японии? Официально.

А. Панцов – Конечно. Мы объявили войну Японии, официально. Да, было принято сначала решение в Ялте о том, что через 2-3 месяца после начала войны, после...

Д. Захаров – После конца.

А. Панцов – Прошу прощения, после конца войны в Европе мы вступаем... мы действительно вступили ровно через три месяца, война закончилась 8 мая – 8 августа все, мы объявили войну Японии, 9-го уже перешли границу. Начали... начали войну, но это не только союзнический долг, или, там, союзнические обязательства – американцы просили, мы сказали «да, почему не помочь?» Но главное, конечно...

Д. Захаров – Собственные интересы.

А. Панцов – ...вот эти собственные интересы, безусловно. И в... кстати, тогда же рассматривался вопрос о том, что Советский Союз и часть Японии оккупирует – и Хоккайдо, и северную часть Хонсю – это будет советская зона оккупации. И потом уже...

Д. Захаров – И почему?

А. Панцов – ...американцы, да, на это не пошли.

Д. Захаров – Ну да.

А. Панцов – Могу сказать, к счастью, а то бы еще там и северная Япония была социалистической страной. Но это я так.

Д. Захаров – Ну да.

А. Панцов – Но, в общем, свои интересы, конечно, тоже были в России. Но нельзя говорить, что это было вероломное, там, нападение и т.д. Я еще раз говорю, не была Япония союзником Советского Союза.

В. Дымарский – Ну, увы, нам...

А. Панцов – Увы, да.

В. Дымарский – Время быстро проходит, мне кажется, очень интересная у нас сегодня беседа, Александр, с Вами получилась...

А. Панцов – Спасибо! За то, что пригласили.

В. Дымарский – Спасибо Вам за участие в нашей программе. Сейчас Евгений Бунтман – сегодня заменяет Тихона Дзятко – и свою трактовку, маленький портретик, эскиз портрета маршала Андрея Еременко. А мы с вами встречаемся через неделю, всего доброго!

Д. Захаров – Всего доброго!

А. Панцов – Всего доброго!

Е.БУНТМАН – Маршал Андрей Иванович Еременко оставил после себя потрясающе интересные дневники – без купюр, сурово и довольно откровенно он рассказывает о том, что видит вокруг себя. Об офицерах и солдатах, об операциях, которые он проводит, и многом другом – кстати, и весьма неожиданным. «Товарищ Сталин значительно повинен в истреблении военных кадров перед войной, что отразилось на боеспособности армии» – это Еременко пишет в 43-м, рассказывая о своем диалоге со Сталиным, состоявшимся 5 августа. Это был единственный раз, что верховный главнокомандующий, да и то, всего на день, оказался на фронте. Еременко может показаться брюзгой, но на то это и дневник, чтобы давать оценки без оглядки на окружающих. Пишет о бездарности офицеров, из-за которых гибнут солдаты, обвиняет генералов в барстве, а про Гречко пишет: «малоопытный командир и тоже мягкотелый». Судьба Еременко похожа на судьбы других маршалов Советского Союза: он был призван в царскую армию, и этого момента с военной службой не расставался. Он обучался в Военной академии имени Фрунзе и перед войной успел сменить несколько должностей. Предвоенной мясорубки, повинным в которой он называл Сталина, он избежал. А после войны оставался на видных должностях по военной линии: командующий Закарпатского военного округа, Западносибирского военного округа, и наконец, Северо-Кавказского военного округа. Судьба типичного вояки: ранение в октябре 41, но спокойная и вполне себе на лаврах кончина в собственной постели уже в 70-м. Интересно, но маршалом он стал лишь спустя десять лет после окончания войны, в 55-м. И это при том, что свои заслуги, в частности, в исходе Сталинградской битвы, он считал недостаточно оцененными.