Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, аудитория радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала «RTVi». Программа «Цена победы» и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров и Виталий Дымарский. Добрый вечер. Сегодня у нас очередная наша тема, звучит она так, ее так сформулировал наш сегодняшний гость: «Свастика: благословение или проклятие». А наш сегодняшний гость – историк и религиовед Роман Багдасаров. Добрый вечер.

Роман Багдасаров – Добрый вечер.

В. Дымарский – Собственно говоря, тема нашей сегодняшней программы родилась в какой-то степени по заявкам нашей аудитории. Потому что у нас были программы и о различных символах, знаках. Ну вот было буквально, я бы сказал, не одно – два, а несколько, пожалуй, десятков настоятельных просьб рассказать именно о свастике. И поскольку восприятие этого символа, этого знака немножко у нас такое одностороннее, а у него есть своя история, которая намного длиннее и глубже, я думаю, и шире, чем просто история знака, символа Третьего рейха нацистского. Поэтому вот мы сегодня решили на этой теме остановиться. Для того чтобы вы смогли принять участие в нашем разговоре через СМС, я вам напоминаю его номер: +7(985)9704545. Как обычно, ваши вопросы и замечания. Ну и тогда мы начнем нашу беседу. Роман, если вы позволите, просто тогда первый вопрос.

Р. Багдасаров – Да-да.

В. Дымарский – Мы еще будем говорить об истории свастики, но... я вот перед эфиром вам сказал: то ли это буддистский знак, то ли древний христианский крест. Вы вообще историю свастики отнесли в такую глубину веков, что для меня это было, например, полной неожиданностью. Значит, как вы сказали? Когда это, 25 тысяч лет...

Р. Багдасаров – Ну первый случай употребления свастики с определенностью фиксируется 25 тысяч лет назад в составе Мезинской археологической культуры, то есть это эпоха позднего палеолита. Но здесь важно оговорить, что мы понимаем под свастикой. Вот понимаем ли мы «розетку», то есть единичный символ с осью вращения, понимаем ли мы «бордюр», то есть орнаментальную ленту, или мы понимаем орнаментальную сетку.

В. Дымарский – Ну это уже тонкости, понятные для религиоведа Романа Багдасарова. Но тем не менее я не с этого вопроса хотел начать нашу беседу, а немножко с другого. Почему, собственно говоря, знаете ли вы, какие были основания, аргументы для того, чтобы Гитлер, или вообще нацистская верхушка, скажем так, избрал свастику в качестве своего символа?

Р. Багдасаров – Ну, надо сказать, что с первой половины, можно сказать, 19-го века, когда образование стало достаточно широким, человечество стало очень сильно интересоваться своим археологическим прошлым. Стали усиленно работать археологи на всех континентах, куда они могли добраться. И вот к началу 20-го века свастика считалась вообще во всем мире чуть ли не древнейшим символом человечества. Например, американец этнолог Уилсон выпустил именно такую книгу: «Свастика – древнейший символ человечества». И она активно употреблялась в той же Америке. Употреблялась как символ благополучия, счастья на конфетках, на бутылках «Кока-колы», на жвачках, на открытках с пожеланиями...

В. Дымарский – Подождите, сейчас выяснится, что и «Кока-кола» 25 тысяч лет назад родилась...

Р. Багдасаров – С другой стороны, мы знаем, что Гитлер, его окружение, они активно интересовались бекграундом нацистской идеи, старались ее максимально удревнить, найти какую-то опору тоже в истории, в археологии. У них был свой интерес в этом плане. И существовало очень много ариасурских обществ, и они тоже активно использовали разные совершенно виды свастики. И вот когда перед Гитлером встал вопрос, какой же символ станет ведущим символом движения, то свастика показалась ему оптимальным выбором. Во-первых, это древний символ. Во-вторых, он очень понятный. С ним не связано было никаких в тот момент отрицательных коннотаций. Он был общеизвестен, он был характерен для всех культур от Запада до Востока, от Севера до Юга. И никто, в общем-то, никакая политическая сила, такая значимая, его пока что не приватизировала. И поэтому Гитлер, естественно, не мог пройти мимо этого как политический лидер талантливый и взял этот символ.

В. Дымарский – Ну мне кажется, здесь еще один аспект присутствовал. «Звезда» уже была монополизирована, «серп и молот» тоже были монополизированы.

Д. Захаров – Ну, «серп и молот» к древним символам не отнесешь.

В. Дымарский – Ну да.

Д. Захаров – Ну, кстати говоря, была...

Р. Багдасаров – «Серп» – достаточно древний символ.

В. Дымарский – Да и «молот» тоже... в этом сочетании, да... И над было действительно что-то простое, понятное, незатейливое. Но, насколько я знаю, на Востоке, в Китае, на Тибете, в Индии, и по сей день свастика вполне общее место...

Д. Захаров – И не только там.

В. Дымарский – И у индейцев латиноамериканских.

Р. Багдасаров – Да, безусловно. Особенно там, где не было боев Второй мировой в данном случае. Безусловно, там свастика сохраняет свое позитивное отношение. Но также она сохраняет свое отношение там, где нет перерыва в традиционном использовании. Вот этот перерыв характерен очень сильно для России, где был насильственный разрыв традиций в годы революции, и он характерен для Западной Европы, где было сознательное...

В. Дымарский – Отторжение...

Р. Багдасаров – ... отторжение тоже своих традиций.

В. Дымарский – И поскольку за этим символом уже стояла реальность некая, жуткая такая реальность, да, в общем-то?

Р. Багдасаров – Ну да. На Западе было отторжение еще раньше, это было отторжение христианства на самом деле гуманистической культурой. И там не только этот символ был отторгнут, был отторгнут огромный пласт культуры, как бы абсорбирован.

В. Дымарский – Это примерно когда произошло?

Р. Багдасаров – Ну это начало происходить с эпохи Французской революции, дальше весь 19-й век – эпоха формирования уже чисто советской культуры.

В. Дымарский – Надо сказать, что в дореволюционной России свастика активно использовалась тоже как символ счастья, оберег и прочее. И наши летчики в Первую мировую активно рисовали свастику на своих самолетах. Это было достаточно распространено.

Д. Захаров – Однажды я видел даже фотографии самолетов со свастикой, наших самолетов, российских.

В. Дымарский – Собственно, вот у вас в книге изображение машины Николая II с флажком со свастикой. То есть ничего дурного до появления нацистов со свастикой не ассоциировалось.

Р. Багдасаров – Это примерно 32 – 34-й годы, то есть приход и утверждение Гитлера у власти, вот с этого момента уже стали возникать вопросы. И даже известный писатель Киплинг, который использовал свастику в качестве личного такого клейма, он все-таки отказывается от него.

Д. Захаров – Но это известно, что царская семья очень активно использовала свастику, особенно императрица. Да?

Р. Багдасаров – Да.

Д. Захаров – Она ее просто рисовала. И говорят, что даже где-то и в Ипатьевском доме остались следы...

Р. Багдасаров – Ну она оставила подпись...

Д. Захаров – И ставила около свою подпись, в письмах.

Р. Багдасаров – Для нее действительно это был какой-то счастливый оберег, вот так она рассматривала его. Я думаю, что ее подкупало в этом плане то, что свастика – это символ катакомбного христианства, встречающийся вот еще с ранней эпохи христианского искусства. А Александра Федоровна действительно очень искренне обратилась в Православие. И более того, вместе с сестрой, Елизаветой Федоровной, они старались докопаться до истоков христианской культуры, вот пробиться к этим вещам. И, с другой стороны, ей нравилось то, что, в общем... это в таком англо-саксонском и германском мире тоже известный символ, вот я думаю. Некоторые, правда, усматривают в этом... ну, это достаточно тенденциозные авторы, значит, некий теосовский смысл. Но у нас нет свидетельств принадлежности Александры Федоровны к каким-то теосовским течениям, поэтому...

В. Дымарский – Ну да. А на Востоке свастика рассматривается как некий ход вращения Солнца.

Р. Багдасаров – Солнцеворот.

В. Дымарский – Солнцеворот, да. У индуистов, у...

Р. Багдасаров – Это в древности, видимо, в более примитивных религиях. А уже в более поздних религиях свастика, любой символ не связан только с астральной символикой. Он всегда обогащен какими-то смыслами, связанными с духовным учением, с аскетизмом. Ну и в данном случае, допустим, речь идет о восьмиступенчатом Благородном пути освобождения Будды.

В. Дымарский – Понятно. Свастика, вы сказали, появилась 25 тысяч лет назад.

Р. Багдасаров – Да.

В. Дымарский – Появилась в дальнейшем в разных культурах, и в совершенно разных частях света ее использовали. С одним и тем же смыслом, или каждая нация, каждый этнос придавал ей свое особое значение?

Р. Багдасаров – До тех моментов, когда мы можем расшифровывать письменности тех или иных культур, нам очень сложно с полной уверенностью утверждать, что это означало. Но свастика претерпела такую эволюцию: 25 тысяч лет назад она употребляется как именно орнаментальная сетка, то есть это древнейший символ блага. То есть человек пытался как-то сформулировать, что вот есть мир материальный, вот мир повседневности. Есть некий мир, тонкий что ли, тот мир, из которого исходит некая первичная жизненная сила. Он пытался как-то визуализировать этот мир. И вот древнейшие символы относятся к этому. Это даже не астральный символ, это символ как бы соседнего потустороннего мира. Дальше вот как раз появляется то, что вы говорите – это солярный аспект. Связан он с движением Солнца, как с суточным, так и с годовым. Это появляется, я так думаю, ну и некоторая часть исследователей так же, где-то вот в промежутке 11 – 8-е тысячелетие. И затем мы, значит... Если до этого свастика только в составе «бордюра», орнаментальной ленты, сетки, то вот в 8-м тысячелетии впервые она появляется как отдельная «розетка». Появляется в Малой Азии, появляется в древнейших неолитических культурах на черепках глиняных.

Д. Захаров – В Англии той же самой.

Р. Багдасаров – В Англии позже. Это культура Самарры, культура Чатал-Хююка, то есть вот эти вот неолитические культуры с культом великой богини, связанной с земледелием.

Д. Захаров – Ну вот смотрите, у нас уже вот наша аудитория проявляет чудеса знаний по поводу свастики. Значит, чего нам только не пишут. «Свастика – это один из символов индуистской религии, который обозначает знак плодородия».

Р. Багдасаров – Ну можно и так сказать. В индуизме же много сект, поэтому там...

В. ЗАХАРОВ: ...у каждой своя. Вот Аня нам пишет: «Я видела изображение солнцеворота на прялках, на ручниках». Ну, действительно, в России оно достаточно появилось, да? По-моему, на одеждах крестьянских...

Р. Багдасаров – Да, в России... Фактически существует непрерывная цепь археологических изображений свастики. Вот академик Рыбаков, собственно, ее прослеживал в своих книгах. И при всей его тенденциозности в этом с ним можно согласиться

Д. Захаров – 11-й, 12-й век? Раньше?

Р. Багдасаров – Да раньше. Вы знаете, она характерна практически для всех культур и всех народов, населявших Евразию. Ну вот север Евразии, скажем так. И для угрофинской ветви, и для славянской, и для тюркской, и для кавказских народов.

В. Дымарский – А сейчас... Ну, может, мы немножко перескакиваем уже от истории к сегодняшнему дню. Сейчас свастика сохранилась у каких-то народов, тех же проживающих в России или наших соседей? Ну, Восток – это понятно, там она сохранилась. А, что называется, в европейской части?

Р. Багдасаров – Да, конечно, сохранилась. Во-первых, свастика бывает разная, еще раз повторю. То есть бывает, ее концы загнуты под прямым углом, и этим она больше напоминает нацистской употребление. А бывает, они загнуты под плавными такими дугами спиралевидными, и в этом плане она как бы не сильно шокирует.

В. Дымарский – Не сильно ее можно идентифицировать, да?..

Р. Багдасаров – И это еще зависит от материала, на котором она изображается, и от техники того же ткачества. Допустим, если это бранное ткачество, где характерны такие загибы прямые, то там она так и изображается. Если это резьба по дереву, допустим, как в Дагестане, то там она принимает солярный такой символ. На прялках тоже роспись...

В. Дымарский – «Солярный» – надо сказать, что это не от слова «солярка», а от слова «солнце».

Р. Багдасаров – От слова «солнце», да. Ну и, соответственно, удмурты, мордва, ханты-манси, практически очень много народов продолжает употреблять ее в своем традиционном творчестве, тем более...

В. Дымарский – Фольклорном, да?

Р. Багдасаров – Да. Тем более это связано с возрождением интереса к народной, этнической культуре, к народной, этнической религии, то, что мы можем назвать неоязычеством. Да? И такие процессы идут, и очень многие люди этим...

В. Дымарский – Роман, вот вы говорите о неоязычестве, да? Я не знаю, согласитесь вы или нет, но я видел, например, исследования, где говорится о том, что свастика – это древнехристианский символ, самое древнее изображение христианского креста.

Р. Багдасаров – Свастика – это все-таки не крест.

В. Дымарский – Ну да, но нечто от креста там есть все-таки.

Р. Багдасаров – Крест фактически относится к звездам, это четырехконечная звезда. Да? Потому что там нет движения, там есть исхождение неких лучей из единого центра, но они дальше никуда не двигаются.

В. Дымарский – А у свастики они еще дальше... да.

Р. Багдасаров – А у свастики они еще дополнительно проворачиваются вокруг этой оси. Поэтому, конечно, свастика – не крест, но, безусловно, она в христианстве также присутствует. Ведь, понимаете, практически во всех больших традициях набор символов идентичен. «Голубь» есть не только в христианстве, скажем...там все виды геометрических фигур. Вопрос в их использовании, в контексте, в котором они используются. Конечно, да, в христианстве и в средние века... Сейчас уже, конечно, меньше, потому что ареал христианской культуры как раз совпадает с тем ареалом, где проходила Вторая мировая война, и вот эти все пертурбации, связанные с коммунизмом, с гуманизмом, с отказом от традиций. И поэтому здесь это используется менее активно. Но до сих пор, в принципе, в виде орнаментальных значков на иконах, допустим, православных свастика может вполне легитимно использоваться. Нет, конечно, не хакенкройц. Кстати, ведь Гитлер не называл свастику никогда свастикой. Вы знаете об этом? Он всегда употреблял...

В. Дымарский – Подождите, давайте так... Здесь еще лингвистический анализ нужен. Вообще слово «свастика» в немецком языке не так же звучит.

Р. Багдасаров – Конечно.

В. Дымарский – Естественно, как во французском «крест» – круа...

Р. Багдасаров – Круа гаме.

В. Дымарский – Круа гаме. Совершенно справедливо. То есть все-таки от креста идет, в западноевропейский языках основа слова, обозначающего свастику, – это крест?

Р. Багдасаров – Гамматический крест. Например, в руководстве дореволюционном, предназначенном для семинарий духовных, свастика называется «гамматический крест».

В. Дымарский – А русское слово «свастика»? Вот здесь у нас... я сейчас даже не скажу, сейчас мы проверим нашего слушателя, который написал нам, из какого языка и почему слово «свастика». У вас есть ваша версия?

Р. Багдасаров – У меня есть несколько версий. И скорее всего, они не совпадают с тем, что скажем вам слушатель.

В. Дымарский – А вдруг совпадет?

Р. Багдасаров – Давайте проверим.

В. Дымарский – Вы ищете свою версию?

Р. Багдасаров – Я ищу, да.

В. Дымарский – Ну давайте, пока вы ищете, я скажу про вариант нашего слушателя. Это Сармат, он нам пишет: «Свастика» переводится с арийского, то есть с осетинского, «сверкающий восьмигранник»«.

Д. Захаров – Ну, наверное, «свастика» – это все-таки из Индии, как мне кажется.

В. Дымарский – ...25 тысяч лет назад, это откуда?

Д. Захаров – Нет, я имею в виду «слово».

В. Дымарский – А слово, само слово.

Р. Багдасаров – Если говорить о самом слове, то «свастика» – это индийское слово, оно означает «да будет благо». То, что касается осетинской этимологии, я знаю, что многие кланы осетинские употребляют те или иные виды свастики до сих пор. То есть этими значками метился скот, метились какие-то животные.

В. Дымарский – Обереги.

Р. Багдасаров – Обереги. Это могло ставиться на жилищах, а также заменять подпись иногда. И поэтому каждый клан мог, в общем-то, по-своему это интерпретировать. Мы можем, я думаю, не меньше десятка таких услышать версий, и они будут, в общем-то, вполне...

В. Дымарский – Верны.

Р. Багдасаров – Обоснованны, да. Если говорить о русском названии свастики, то вот такой... Я думал, что он скажет «коловрат», но, по счастью... в данном случае по счастью, попался нерусский человек. А в основном почему-то вот русские люди думают, что «коловрат» – это древнее название свастики. Но это совершенно не так. Мы не знаем ни одного источника, в том числе этнографического, где бы свастика называлась «коловратом». По записям этнографическим, когда я ездил в экспедиции какие-то и так далее, свастику, допустим, называли «ветерок».

В. Дымарский – «Ветерок»?

Р. Багдасаров – «Ветерок», да. Или... У меня даже в книге есть специальный раздел «Русские имена свастики». «Гуськами» называли свастичные знаки, «огневцами», «зайцами». Допустим, свастика с такими... то есть полотенце со свастикой называлось полотенце с «зайцами». «Конями», «коняшками», потому что такой вот загнутый крест.

Д. Захаров – Но это уже такие простонародные как бы обозначения, да?

Р. Багдасаров – Да, но они имеют смысл под собой, потому что если брать христианство, то как раз в христианстве свастика обозначает некое духовное движение, это как бы схождение Святого Духа. И поэтому «ветер» и «дух» – на самом деле это же однокоренные слова. Поэтому это не так просто.

В. Дымарский – А вот такой странный вопрос от Костика: «А свастика – женский символ или мужской?»

Р. Багдасаров – А смотря какая, они же в разные стороны вертятся.

В. Дымарский – То есть зависит от того, правосторонний или левосторонний?

Р. Багдасаров – Да.

В. Дымарский – В смысле против часовой стрелки или по часовой стрелке?

Р. Багдасаров – Да. Хотя здесь я не могу дать однозначного толкования, какая женская, а какая мужская, потому что смотря от чего мы отсчитываем движение. Если мы по концам свастики определяем, то это будет одно, если по углам – это будет другое. Это вот большой очень разнобой у исследователей присутствует, поэтому я не буду свою теорию разворачивать, она тоже достаточно субъективна. Но когда у нас употреблены два вида свастики и рядом, то можно с уверенностью один из них назвать мужским, а другой – женским. И мы не ошибемся.

В. Дымарский – Ну вот, видите... Так: «Ханты и мансы нельзя произносить через дефис». Да никто и не произносит через дефис. Ну, здесь про Калмыкию говорят, но Калмыкия – понятно, что это буддисты, поэтому там, естественно, она сохранилась как буддистский символ, не имеющий отношения... Так. Здесь есть вопросы, которые я просто оставляю на вторую часть нашего разговора. А все-таки еще, если вернуться уже в 20-й век, не знаю, был ли шанс, если можно так сказать, я не знаю... Была ли возможность, была ли вероятность того, что, скажем, та же свастика, поскольку она активно использовалась в России, что она бы стала, скажем, а не звезда пятиконечная, символом? Что бы досталось тогда нацистам?

Р. Багдасаров – Не знаю. Да, очень сложно на этот ответить вопрос. Вернее, безусловно...

В. Дымарский – Посмотрите, уже при советской власти на банкнотах на первых советских была свастика, да, в 18-м году?

Р. Багдасаров – Да, она перешла с формы, которую сейчас...

В. Дымарский – С «керенок», да? С тех банкнот, которые при Керенском были?

Р. Багдасаров – Совершенно верно.

В. Дымарский – А потом вот какая-то такая история, не совсем проясненная до конца. Был шеврон в Красной Армии с изображением свастики.

Р. Багдасаров – Ну, я не знаю, были ли выпущены эти шевроны, но эскиз такого шеврона существует, он был представлен командармом Шориным на Юго-Восточном фронте, и он отложился в архивах.

В. Дымарский – В Гражданскую войну.

Р. Багдасаров – Да. Дело в том, что свастика, я уже говорил, это был очень востребованный символ, эффективный. И вполне возможно, что он бы использовался более активно в дальнейшем в российской символике, если бы не революция, допустим.

В. Дымарский – Ну хорошо. Ну вот, такое введение в тему мы уже сделали, сейчас прервемся на несколько минут и продолжим разговор с нашим гостем Романом Багдасаровым об истории свастики.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена победы». У нас в гостях Роман Багдасаров, историк, религиовед. И говорим мы об истории свастики сегодня. Роман, мы вот остановились, мы говорили перед перерывом больше всего о возможных переводах. Нам здесь наши слушатели и зрители подбрасывают все новые и новые варианты. Давайте, может, чуть-чуть с этим разберемся. Значит, преподаватель древнегреческого Дмитрий нам пишет: «Свастика» от гревнегреческого «севастес» – «благочестивый»".

Р. Багдасаров – Но мне такое толкование неизвестно, хоти этимологически вроде бы близки эти слова. Но, в принципе, у греков свастика относится к неандрическим символам, и до сих пор, в принципе, употребляется в греческой культуре.

В. Дымарский – Орнаментальным.

Р. Багдасаров – Орнаментальным, да. Вот в виде такого орнаментального фриза это можно встретить.

В. Дымарский – Кстати говоря, и в России, по-моему, и в Москве, и в Питере, есть дома тоже с...

Р. Багдасаров – Это да, это элемент в стиле классицизма, и поэтому он активно употреблялся и употребляется, когда мы... в зданиях в стиле ампир.

Д. Захаров – В древнерусском зодчестве тоже...

В. Дымарский – Так, давайте еще один вариант. Но это, собственно говоря, совпадает с вашим. Алексей из Саратова пишет: «На санскрите это означает благоденствие – «су-ва-стика».

Р. Багдасаров – На санскрите существуют десятки названий свастики. Допустим (неразб.)... варта, это означает «свивание», «чакра-вьюга». То есть у них разные виды, связанные с различными преданиями, мифологическими легендами.

В. Дымарский – Ну и еще география использовалась сегодня в свастике. Про Азию мы сказали, вот многих назвали в России народов. Ну, буддисты в Калмыкии – тоже понятно. Финляндия. Вот нам напоминают про Финляндию, здесь написано, что в президентском штандарте изображена свастика, потом кто-то написал, что на знамени ВВС Финляндии изображена свастика. Что вам известно?

Р. БАНДАСАРОВ: Ну мне известно, что финны как любители своей национальной геральдики как-то вот отстаивают свое право какого-то отдельного употребления этой свастики вне коннотации с германским режимом эпохи нацизма. И поэтому да, мне известно, что там это до сих пор употребляется в виде таких вот наградных цепей, но не как основной центральный мотив, а в качестве просто такой вот геральдической атрибутики. Да, она активно употреблялась в Финляндии, начиная с конца 10-х годов...

Д. Захаров – Ну, она активно употреблялась в Финляндии еще 2 тысячи лет назад, если не больше.

Р. Багдасаров – Да, в качестве...

Д. Захаров – Я думаю, кстати говоря, то, что ханты и мансы, все родственные народы, тоже употребляют ее, наверное, тоже это все как бы из одного источника, что называется.

Р. Багдасаров – Совершенно верно. Если брать вот бранное ткачество, то именно угрофинские народы повлияли уже на славянский элемент населения России в этом плане. То есть славяне употребляли это, но в резьбе и так далее. А вот именно в конкретном этом виде ткачества якобы повлияли угрофины. Я не буду это разбирать, но вот одна из версий такова.

В. Дымарский – А вот Эльдар из Уфы нам пишет: «В школе говорили, что свастика изначально пошла от древних тюрков. У них она была символом протянутой руки с поднятой ладонью на четыре стороны света, которая значила „мы без оружия с миром“». Сколько трактовой, оказывается.

Д. Захаров – Тюрки – это попозже все-таки.

Р. Багдасаров – Вы знаете, они свидетельствуют именно о том, что мы у истоков национальной, этнической символики у очень многих народов этот символ обнаруживали. И конечно же, люди, чувствующие принадлежность к своим традициям, будут отстаивать свою версию.

В. Дымарский – Так... «В краеведческом музее Смоленска свастика есть на передниках крестьянок». Ну это мы говорили о том, что на многих костюмах...

Д. Захаров – Вот Дима спрашивает: «Так как Гитлер называл свастику?» Называл он «хакенкройц»., что в переводе с немецкого значит...

Р. Багдасаров – Ну «крюкастый крест».

Д. Захаров – «Крюкастый крест». «Хак» – это крюк, если я правильно понимаю немецкий.

В. Дымарский – Да. Проявил неуважение к индуистской традиции. Но теперь вот много очень вопросов, я их просто оставляю отдельно, по поводу того... Вот, например, Кайрат из Киргизии нам пишет: «Свастика из Германии отличалась от традиционной свастики. Немецкая свастика против часовой, настоящая же – по часовой». Есть такое разделение на настоящую и ненастоящую?

Р. Багдасаров – Нет, есть разделение на конкретное употребление свастики. Допустим, опять же что мы считаем по часовой или против часовой. Вот во моем понимании классическая нацистская свастика – это по часовой стрелке, потому что я считаю не по углам, а по концам. Те же люди, которые рассматривают свастику как некий пропеллер, а ее ветви как лопасти, они скажут, что это, наоборот, против часовой стрелки. Ну вот так вот.

В. Дымарский – А вообще направление лучей по часовой или против часовой имеет какой-то смысловое значение?

Р. Багдасаров – Да, особенно если это употреблено в каком-то контексте.

В. Дымарский – Очень много вопросов на эту тему.

Р. Багдасаров – Когда мы видим только один символ, опять же надо посмотреть, где он употреблен. Одним из самых интересных, кстати говоря, случаев употребления в России я считаю в куполах русских храмов 15 – 16-го веков. Там мы видим часто кирпичиками... Не часто, вернее, но там известно около 5 или 6 случаев, ну потому что и храмов не так уж много сохранилось этого времени. Так вот, там из единого центра в этих куполах, а в данном случае речь идет о церкви Иоанна Предтечи в Дьяково, то есть это Коломенское, о куполах Василия Блаженного, о церкви Рождества Богородицы в Путинках. То есть вот это примерно одного периода церкви, и там из единого центра исходят вот такие спиралевидные ветви. Вот что это такое? Существует много мнений исследователей на сей счет. То есть я, например, сопоставляю это с изображениями схождения Святого Духа на апостолов, которые были известны еще со времен Софии Константинопольской, и дубликат этого изображения есть в соборе Святого Марка в Венеции, то есть там, где существуют вот эти вот византийские мозаики. А, допустим, вот крупнейший византолог у нас в России Алексей Михайлович Лидов эти изображения в русских церквях связывает с Иерусалимским храмом, где, как известно, был открытый верх, и происходило, и происходит до сих пор каждый год чудесное схождение небесного огня на светлый праздник Христова Воскресения. То есть, может быть, это связано с Иерусалимским храмом и вот с этим событием.

Д. Захаров – Ну, в катакомбных церквях, в Греции, на Кипре, можно увидеть в кельях изображение свастики самой такой традиционной формы. А это еще времена римского владычества.

В. Дымарский – Ну, может быть, мы перейдем к самому такому сложному вопросу, который многие здесь задают в разных формах. Пишет, например, нам Алекс: «Какой же славный этот символ, и как испортили его смысл нацисты».

Д. Захаров – Точно.

В. Дымарский – Или вот еще, сейчас попробую найти... О, господи, не могу найти...

Д. Захаров – Ну тогда по памяти.

В. Дымарский – А, вот. Диана из Саратова: «Должны ли мы идти на поводу у нехороших людей и отказываться от символов только потому, что кто-то их опорочил?» Понимаете, с другой стороны, есть опасность, что, реабилитируя, если хотите, свастику в качестве древнего символа, не имеющего отношения, по сути своей, к нацизму, хотя этот символ и был взят нацистами как собственный, не создаем ли мы риск использования того же символа нацистского (ну, не нацистского, а древнего, но который был на вооружении, если можно так сказать, у нацистов), этой свастики, разными, как пишет Диана, нехорошими людьми?

Р. Багдасаров – Такой риск, конечно, существует. И преуменьшать эту опасность не следует. Но в то же время вот мне как этнологу, религиоведу не хотелось бы, чтобы прерывались традиционные формы употребления свастики под маркой борьбы с нацизмом и так далее и смущались, допустим, какие-нибудь там люди, допустим, бабушки, вот издревле этот символ вызывали, а к ним приходил строгий дядя и говорил: «Нет, ни в коем случае, вы знаете, мне плевать на ваши традиции, нельзя, и все».

Д. Захаров – Но, с другой стороны, когда на стенах домов рисуют или на заборах свастику, то понятно, что это рисуют не древний символ, а нацистский символ.

Р. Багдасаров – Это элемент уже протестного мировоззрения. В данном случае, я считаю, оптимальным было бы составление реестра, перечня визуализированного изображения свастики всеми организациями времен Третьего Рейха, запрет на политическое употребление этих символов. Ну вот такое отграничение как бы политического употребления от традиционного и культурного. В первую очередь, должны быть запрещены именно те виды свастики, которые употреблялись в гитлеровской Германии, да.

В. Дымарский – Которые имеют как бы такую прямую ассоциацию...

Р. Багдасаров – Совершенно верно.

Д. Захаров – Мне кажется, что как бы водораздел должен проходить по линии: политика, этнография и история. Потому что...

В. Дымарский – А где... Ну очень трудно провести такую жесткую границу между этими... Придет человек, извините, скинхед, нарисует свою свастику на заборе и скажет: «Вы знаете, я вот прочитал вчера филологическую книгу, мне очень она понравилась»... Где здесь найти грань?

Д. Захаров – Это политика уже. И политика – как бы она понятна. А с другой стороны, мы берем Тибет, берем Индию, берем Китай. И что? Если у нас запрещается свастика, то тогда надо прерывать дипломатические отношения с этими странами? Но это же, по меньшей мере, несерьезно. То есть вот водораздел должен существовать. В политических целях если свастика используется, я вообще считаю, что тут надо подумать и об уголовной ответственности, потому что очень все легко и просто сходит с рук. А что касается этнографии, археологии и культуры, ну а как вот? Вот мы будем снимать кино про войну, вот Штирлиц едет на Принц-Альберт-штрассе. Что там должно быть изображено на нацистских флагах? Пустое круглое белое пятно? Или хризантемы, или я не знаю, что...

В. Дымарский – Когда мы показываем машину, на которой Николай II с Александрой Федоровной ездили, там на передке тоже у них свастика. Да?

Р. Багдасаров – Совершенно верно.

Д. Захаров – И что? Ради исторической правда надо...

В. Дымарский – Ну да. Снимается фильм «Освобождение», и что, там на немецких самолетах тоже не должно быть свастики?

Р. Багдасаров – А вот интересно, снимается фильм «Обитаемый остров», он пока еще не вышел на экраны...

В. Дымарский – Вот-вот должен выйти. По Стругацким, да?

Р. Багдасаров – Да. Но уже по рекламным каким-то роликам видно, что люди избрали в качестве ведущего символа этой тоталитарной державы, которая там изображается (я давно читал роман, правда, но читал его) крест. Причем этот крест отсвечивает таким образом, что в нем вырисовывается свастика. То есть получается, что мы настолько... вот безмерно талантливый Федор Бондарчук считает, что и в будущем свастика будет оставаться вот таким как бы негативным символом.

В. Дымарский – Ну все-таки свастика в Германии запрещена в том виде, в каком ее использовали нацисты. Да?

Р. Багдасаров – Ну неудивительно.

В. Дымарский – А вообще в Европе есть... Вот в Финляндии в то же время она существует в том или ином виде...

Р. Багдасаров – Вы знаете, в Европе, особенно в той Европе, которая имеет отношение к античному наследию, конечно, свастику запретить очень трудно. В первую очередь, речь идет об Италии, Греции. То есть эти страны просто напичканы таким количеством...

В. Дымарский – Хотя режим Муссолини не использовал...

Р. Багдасаров – Нет, как ни странно.

В. Дымарский – У них были фасцины. Откуда произошло слово «фашизм», да?

Р. Багдасаров – Совершенно верно. Поэтому для них это является элементов культурного наследия. Вот свастика в составе меандров, она на картинах Рафаэля, на росписях встречается и так далее. И, конечно, запретить это совершенно невозможно да и ненужно, мне кажется. Просто вот надо разграничить, вы совершенно верно говорите, эти две сферы – культурную и политическую.

Д. Захаров – Да, потому что ведь если брать политическую сторону, то все неонацистские организации используют стилизованное изображение свастики. И что с этим делать? Это же не свастика.

В. Дымарский – Здесь вот можно я еще приведу два вопроса? Один спрашивает наш слушатель-зритель, а другой, не зная об этом, отвечает. Здесь пишет нам Макс: «В Индии видел свастику и по часовой, и против часовой, но ни разу не видел четырехконечную свастику под углом». Это то, что вы говорили. Ну а здесь в какой-то степени ему отвечает Сергей Васильевич: «Читали ли вы Славяно-Арийские Веды? Там приведены 136 видов свастики». Поэтому, естественно, все виды невозможно увидеть, наверное, даже в Индии. А вот здесь Сергей Васильевич нам пишет о 136 видах. Вы согласитесь с ним?

Р. Багдасаров – Я думаю, больше. Но если брать Славяно-Арийские Веды, то все-таки это сочинение, заслуживающее не очень большого доверия, скажем так...

В. Дымарский – Известно, да.

Р. Багдасаров – А так-то их сотни видов свастик существует.

В. Дымарский – Ну, в цифре, может быть, и нет ошибки...

Р. Багдасаров – Думаю, никто не назовет количество этих видов.

В. Дымарский – Да. Не по символам, а по делам их узнаете их. Вот это правильно. Вот еще интересно, удивительную вещь нам здесь напомнили. Совершенно удивительная вещь по поводу вот свастики нацистской, как используют ее в пропаганде, в том числе советской. Значит, была такая книга, я ее очень хорошо помню – «Двадцать три ступени вниз». Это такой КАсвинов или КасвИнов, как ударение поставить. О последних днях царской семьи. И поскольку известно, что Александра Федоровна рисовала эту свастику, причем это 18-й год, так Касвинов ее из-за этого в этой книжке называет «фашиствующая Брунгильда».

Р. Багдасаров – Да, есть такой момент.

В. Дымарский – Значит, она фашиствовала в 18-м году заранее, когда еще фашизма не было, да? Это вот просто к вопросу... И, кстати говоря, может быть, еще вот такой вопрос вам, Роман. Это взаимоотношения между символами, я имею в виду между звездой, свастикой и церковью. Как я понимаю, советская власть, не очень хорошо вообще относясь к церкви, в том числе и давила их по поводу использования свастики.

Р. Багдасаров – Да, вы знаете, мне известны случаи, когда в годы Великой Отечественной войны... Ведь свастика до революции очень активно в церкви использовалась именно в качестве меандра, она была на епитрахилях, на каких-то орнаментах, на епископских... (неразб.).

В. Дымарский – Даже на иконах.

Р. Багдасаров – Да иконах, да, в огромном количестве. И некоторые... Значит, это был московский храм, и там священнику пришлось зашивать свастику, которая была изображена на епитрахили – это ритуальная часть одежды, которая используется во время исповеди. Был и такой случай.

В. Дымарский – И запрещали Православной Церкви...

Р. Багдасаров – Как бы чего не вышло. Дело в том, что уже...

В. Дымарский – Кстати говоря, у меня нет ответа на вопрос, правильно это или нет. Может быть, во время войны это действительно было правильно, потому что все-таки свастика действительно ассоциировалась, понятно, с нацизмом.

Р. Багдасаров – Ну, безусловно, здесь мы ничего не можем поделать...

В. Дымарский – Поделать с этим мы действительно ничего не можем, это ясное дело.

Р. Багдасаров – Вообще те люди даже, которые пережили Отечественную войну, до сих пор для них свастика является мало приемлема. Если только эти люди не воссоединились как бы с той культурой, которая была в досоветский период, и уже через это этот символ осмысляют. А если они остались своим менталитетом в советский период, то им практически невозможно принять свастику.

Д. Захаров – Надо сказать, что во время Второй мировой войны различные символы креста использовались различными народами. И если взять ту же Франс... (неразб.) это был символ свободной Франции. И летчики той же Нормандии-Неман рисовали его на хвостах своих самолетов.

Р. Багдасаров – Вы знаете, здесь есть еще психологический аспект неприятия свастики. Вот я об этом писал в книге, хотел бы пару слов просто сказать, если есть время.

В. Дымарский – Есть. Еще пара минут есть.

Р. Багдасаров – Дело в том, что вот в чем парадокс. Почему звезда, несмотря на то, что она была обагрена миллионами жизней... литров крови и жизней в коммунистический период. И у нас, и в Китае, и где угодно, в Камбоджи... Она не вызывает отторжения и никогда не вызывала, даже в худшие годы советской власти, когда люди отправлялись эшелонами просто. Да?

Д. Захаров – На самом деле, как мне кажется...

В. Дымарский – Это проблема не символов, а проблема общественного сознания.

Д. Захаров – Был Нюрнбергский процесс, где было сказано, что хорошо, а что плохо. А аналогичного процесса по поводу злодеяний...

В. Дымарский – Сторонников красной звезды...

Д. Захаров – Да. Процесса не было. Соответственно оценки тоже не было никакой.

Р. Багдасаров – То, что вы говорите, имеет место. Но есть еще психологическая подоплека. Дело в том, что звезда, в ней нет, как я уже сказал, вращения. Все ее лучи исходят из одного центра, но нигде не встречаются друг с другом. Они идут в бесконечность. Грубо говоря, это символ индивидуализма. Индивидуализм остается преобладающей идеологией, которой руководствуются люди западного мира. В свастике нет индивидуализма, там есть принцип коллективизма. То есть вот эти крюки, вот эти ветки, они переходят, дублируют, один в другой. Они показывают вращение. Они показывают, что индивидуализм – это иллюзорная идеология, мы все зависим друг от друга. В обществе не может человек сам по себе существовать. Но принять эту правду очень сложно для человека.

В. Дымарский – А звезда?

Р. Багдасаров – А звезда поддерживает эту иллюзию в людях. Вот есть такой момент.

Д. Захаров – Но с другой стороны, не надо забывать, что звезда – это один из любимых символов сатанистов.

Р. Багдасаров – Ну перевернутая считается.

Д. Захаров – Перевернутая. Ну перевернутая, не перевернутая, она...

В. Дымарский – Здесь нас просят отдельную передачу посвятить звезде, так что давай мы пообещаем. Не обещаем, что в следующий раз, но сделаем. Здесь, кстати, вас еще спрашивают: «Масоны употребляют ли свастику?»

Р. Багдасаров – В настоящий момент мне это не известно. А так масоны употребляли абсолютно все символы, включая восьмиконечный православный крест, который существует в природе. Потому что они занимаются тоже максимальным удревнением своего учения, и существует огромное количество масонских лож, и ими освоен весь конгломерат символов. Я могу ответственно это заявить.

В. Дымарский – Поскольку этот вопрос задает ученик 8-го класса, если я правильно понимаю, Ян Чернявский, я не могу не ответить, хотя мы сегодня уже, по-моему, раз пять за сегодняшнюю программу сказали. Но все-таки школьнику надо разъяснить до конца. Он спрашивает: «Какая разница между хакенкройц и свастикой?» Дорогой Ян, никакой. Хакенкройц – это по-немецки, а свастика – это не русское слово, но вошедшее в русский язык, обозначение того же самого.

Д. Захаров – На санскрите.

В. Дымарский – Да, на санскрите. Вот такая разница. Хакенкройц – это по-немецки, свастика – по-русски, круа-гаме – по-французски и так далее. Так что если вас заинтересовала эта тема, продолжайте ее изучать по уже другим источникам. А мы благодарим Романа Багдасарова. Спасибо. Как обычно небольшая зарисовка от Тихона Дзядко о генерале Павлове. А мы с вами встречаемся через неделю. Всего доброго.