Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Мы приветствуем аудиторию телеканала RTVI и радиостанции «Эхо Москвы». Очередная программа их цикла «Цена Победы» и мы, ее ведущие Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – Добрый вечер. И сразу вам представлю сегодняшнего нашего гостя: Вольфганг Акунов, известный российский историк. Тема, которую мы сегодня выбрали для нашей беседы, полностью соответствует, точно соответствует названию книги, автором которой является наш сегодняшний гость: «Танковый корпус «Великая Германия». Помимо прочего, Вольфганг – специалист вообще по немецкой армии, у него есть и другие книжки, это «Дивизия СС «Рейх», «Дивизия СС «Викинг» и другие труды по истории, в основном, Германии.

Вольфганг Акунов – Но и России – тоже.

В. Дымарский – Но сегодня мы будем, в основном, говорить о танковом корпусе «Великая Германия», что, наверное, не помешает нам и затронуть какие-то смежные темы.

В. Акунов – Конечно.

В. Дымарский – Я напоминаю наш номер СМС, по которому вы можете присылать ваши вопросы и замечания, +7 985 970-45-45. И начнем нашу беседу. Если в разрешите, я вам сразу же первый вопрос провокационный задам. Он пришел еще до начала нашей программы по Интернету от одного недовольного нашего слушателя, зрителя. Виолетта ее зовут, нашу слушательницу, занимается коммерческим бизнесом и живет в Подмосковье: «А чем это, собственно, „Великая Германия“ так прославилась, чтоб посвящать этой банде убийц целую передачу? До сих пор что-то ничего такого об отдельных советских дивизиях и корпусах мы не слышали». Во-первых, Виолетте я должен сказать, что в этой программе целая передача не только «Великой Германии» посвящена, но, как вы видели, и книги, причем замечательно изданные. Я думаю, они бы не появились на свет, если бы не было интереса у читательской аудитории. А действительно, что вас навело на написание истории отдельных как бы соединений германской армии?

В. Акунов – Вы знаете, это, в общем-то, очень хороший вопрос. Я постараюсь на него адекватно ответить. Начал я с истории малоизвестного у нас, и не очень известного и за пределами нашей страны, русско-немецкого белогвардейского соединения, а именно так называемой Западной добровольческой армии генерала Павла Михайловича Бермонта и князя Авалова, как его назвали, которая состояла как из немецких солдат и офицеров, бывшей кайзеровской армии, не желавших надевать новую республиканскую черно-красно-золотую кокарду и подчиняться Веймарскому правительству, и русских солдат и офицеров, что интересно, монархически настроенных. Это была единственная, пожалуй, за исключением таких экзотических соединений, как Азиатская конная дивизия барона Умерна, которые действовали далеко на периферии, в Монголии, часть крупная – то есть не просто часть, это формирование вообще-то, более 52 тысяч штыков и сабель, более 100 аэропланов, 9 бронепоездов, это на маленьком участке прибалтийском – которая была собрана и шла на помощь Северо-Западной армии генерала Юденича, штурмовавшей красный Петроград. Так что интересно, что так называемые белые латыши правительства Умниса, латышского националистического правительства, отказалось их пропустить через свою территорию на помощь Юденичу. И когда они пытались прорваться, латыши по ним ударили при помощи так называемых белых эстонцев, вооруженных Антантой, и при помощи военных кораблей Антанты и Англии. И, в общем, объединенными усилиями они эту часть разгромили, не дали ей придти на помощь, не дали освободить Петроград. Вот это меня заинтересовало. И после этого появился интерес и к отдельным элитным частям уже Второй мировой войны, немецким, германского Вермахта.

Д. Захаров – Вольфганг, у меня вопрос такой. Обычно говорят «танковая дивизия «Великая Германия», «танковая дивизия «Викинг». У вас это называется «танковый корпус». Почему?

В. Акунов – Дело в том, что интересно, почему такие не то что разночтения, а на разных этапах разные названия: поначалу, в зародыше этой дивизии была так называемая караульная команда берлинская.

В. Дымарский – Это какой период?

В. Акунов – Это период после Первой мировой войны, прямо после 1918 года, после установления республики. И мы видим, что эта часть зародилась еще до установления национал-социалистической диктатуры в Германии, еще в республиканской Германии. Вот, Фридрих Эгерт, пожалуйста, республиканский президент – первый республиканский президент Германии. Он обходит часть Берлинской караульной команды. То есть на персональном уровне те же самые люди потом служили уже и при Гитлере. То есть как таковое это соединение зародилось еще в республиканской Веймарской республике. Позднее был создан на этой базе караульный батальон, потом – караульный полк. Потом, постепенно, стали включаться другие части под тем же самым названием. Караульный полк, кстати, так и оставался в Берлине. И что интересно, он принимал участие в срыве, в подавлении заговора против Гитлера в 1944 году. Майор Ревер, командир его, как раз сыграл решающую роль. Таким образом, они сыграли роль не только на фронте, но и в тылу. Позднее была создана дивизия – сперва мотопехотная, «Панцер-гренадерская», потом танковая, а потом другие части были включены. И в конце концов был создан большой танковый корпус «Великая Германия», куда входили и дивизия эскорта фюрера, и гренадерская дивизия фюрера, и дивизия «Курмарт», то есть это было крупнейшее, отборное соединение германского Вермахта. Обычно говорят о формированиях «Ваффен СС», как об элите германской армии. Но я должен сказать, что «Ваффен СС» составляли в общей сложности очень незначительную часть от вооруженных сил Германии. А много было и выдающихся частей Вермахта, и, в частности, наиболее отборным корпусом была «Великая Германия». Что касается, извините, банды убийц, что было сказано – ну, что я могу сказать, это большой вопрос, кто такие убийцы. Всякий солдат есть солдат, поэтому он обязан выполнять приказы. Да, он не кисейная барышня. В Германии, кстати, в ФРГ, некоторое время тому назад была большая дискуссия на тему того, можно ли солдат называть убийцами из этических соображений. «Великая Германия» не занималась каким-то карательными операциями по уничтожению мирного населения и тому подобное. Кстати, я должен вам сказать, что во многих случаях и в отношении частей СС тоже не делается разница между теми частями, допустим, «Тотенхоф», которые в тылу занимались охраной концлагерей, действительно совершали большие злодеяния, или, например, занимались карательными операциями против мирного населения, и боевыми частями фронтовыми. Извините меня, во время войны части НКВД, дивизии НКВД, тоже храбро сражались на фронте. Но нельзя же ставить знак равенства между этими фронтовыми частями НКВД и, скажем, бериевскими палачами, которые зверствовали в тылу, только потому, что они носили одинаковую форму.

В. Дымарский – Ну, собственно говоря, и Нюрнбергский процесс, все вердикты Нюрнбергского процесса против тех, кто отдавал приказы, а не против тех, кто исполнял приказы.

Д. Захаров – Наверное, надо сказать несколько слов о том, что такое вообще вооруженные формирования СС, я имею в виду не охранные части, и не карательные, а именно те, что называются комбатанты.

В. Дымарский – Извините, я добавлю еще к этому вопрос. А какие были взаимоотношения между эсэсовскими частями, которые воевали, комбатантами, и таким регулярным корпусом, как «Великая Германия»? Были ли во взаимоотношениях какие-то трения или наоборот?

В. Акунов – Вообще, надо сказать, что руководство германского Вермахта, генералитет, который был воспитан в старинных прусских корпоративных традициях, он смотрел на партийную армию так называемую косо. Это понятно. Но это объяснялось разными причинами. Во-первых, большинство германских офицеров кадровых происходило из привилегированных слоев населения – либо из дворянства, либо из буржуазных состоятельных кругов. В то время как большинство офицеров...

В. Дымарский – Эсэсовских.

В. Акунов – Ну, вообще-то, слово «офицер» не употреблялось, говорили «фюрер». Фюреры СС были либо из крестьянства... В основном, старались набирать из крестьян, потому что представлениям рейхсфюрера СС Генриха Гиммлера, крестьяне, далекие от городской растленной цивилизации со всевозможными соблазнами и тому подобными вещами, они сохранили в чистоте мораль, кровь и прочее. Должен вам сказать, что в СС, например, не все знают, слово «господин» не употреблялось. Если в Вермахте, допустим, обращались «господин лейтенант»...

В. Дымарский – Геноссе.

В. Акунов – «Геноссе» говорили только члены партии. Вопреки широко распространенным представлениям, членство в СС вовсе не обязательно предполагало членство в национал-социалистической партии. Более того, очень многие эсэсовцы, особенно нижних чинов, вообще не были членами НСДАП. А многие из генералитета эсэсовского вступали относительно поздно, то есть они сперва вступили в СС, а потом, по прошествии уже нескольких лет, иногда вступали в НСДАП. И еще такой момент. Просто обращались «штурмбанфюрер»...

В. Дымарский – По званию.

В. Акунов – По званию, без «господина». Еще меньше того известно, что в свободное от службы время эсэсовцы, нижние чины, обращались к своим фюрерам на «ты», и это даже поощрялось. Считалось, что это товарищи, «камарад».

В. Дымарский – То, чего не было в «Великой Германии».

В. Акунов – Абсолютно этого не было. Все это создавало, конечно, определенные непонимание и трения.

Д. Захаров – Если можно, одно уточнение для наших слушателей и зрителей. Дело в том, что Вермахт был беспартийным, потому что в соответствии с уставом немецком армии ни один военнослужащий не мог быть членом какой-либо политической организации.

В. Акунов – Точно, совершенно верно.

Д. Захаров – В то время как в СС все-таки было достаточно много, если не подавляющее большинство...

В. Акунов – Нет, не подавляющее.

Д. Захаров – Но довольно много членов НСДАП. Ну, как те же войска НКВД, партийные военные формирования.

В. Акунов – Да. Это абсолютно верно. Я просто хотел сказать, что не было поголовного членства. И еще что я хотел сказать о трениях. Известно, например, правда, это касается частей «Тотенхоф». Была дивизия фронтовая, 3-я дивизия...

В. Дымарский – «Мертвая голова».

В. Акунов – «Мертвая голова», а были части «Мертвой головы», которые охраняли концентрационные лагеря. И известен случай, когда в один из лагерей доставили несколько тысяч советских военнопленных, и их там тяжелейшей работой, побоями и голодом уничтожили фактически. Известно, что офицер Вермахта, который командовал частью, конвоировавшей этих военнопленных, который увидел, как с ними обращаются, он сказал, – он увидел просто, что один из эсэсовских охранников ударил одного из заключенных, – он сказал, что «нам запрещено бить пленных, у нас, в Вермахте». На это эсэсовец ему ответил: «А у нас, наоборот, за это отпуск дают». Исторический факт. Это мне рассказывал Вальтер Розенвальт, один из ветеранов дивизии СС «Райх». Он уже достаточно на покое человек, потерял руку под Курском, кстати, и эта статья опубликована в немецком журнале, называется «Награда за «поступок», в кавычках «поступок», с осуждением. Вот вам пример.

В. Дымарский – Разная мораль.

Д. Захаров – Мораль у СС и у Вермахта была совсем разная.

В. Акунов – Абсолютно. Но, с другой стороны, надо сказать, что на фронте, особенно в период, когда победы германских вооруженных сил сменились поражениями, уже брали зачастую и в части СС кого только можно.

Д. Захаров – Национальные формирования.

В. Акунов – И в немецкие части. Если первоначально, например, в отборную самую эсэсовскую часть, «Лейбштандарт СС «Адольф Гитлер» не брали даже рекрута, у которого была хотя бы одна зубная пломба, все, его отсеивали, который был ниже роста установленного, то потом уже брали людей, абсолютно не подходивших под эти параметры.

В. Дымарский – Кстати, в связи с этим вопрос, два вопроса даже, от Александра Пилькина из Москвы. Вот я один, первый, задаю: «А были ли особенности, кроме партийной пропаганды, в подготовке танковых экипажей в „Ваффен СС“? Как они формировались – это были отдельные СС-школы или забирали лучших из Вермахта?».

В. Акунов – Забирали и лучших из Вермахта.

В. Дымарский – И свои школы были?

В. Акунов – Танковых школ в СС не было. Там были офицерские школы, так называемые юнкерские училища СС. Они размещались в замках. Но не надо их путать с так называемыми «орденсбургами» или «орденскими замками» НСДАП. Это были пять замков, где обучали чисто партийную будущую элиту. Иногда их путают.

В. Дымарский – То есть брали из Вермахта.

В. Акунов – Да. Более того, офицеры лучшие – Пауль Хаусер, и другие – они были сами кадровые офицеры Вермахта, и они обучали своих рекрутов, и смену.

В. Дымарский – А обратный процесс мог быть – из эсэсовских частей в Вермахт?

В. Акунов – Такие случаи мне неизвестны, честно говоря. Правда, были, например, такие случаи, как, скажем, был такой известный танковый командир граф Фон Штрахлиц. Он был назначен в 1945 году командующим одного из формирований в составе корпуса «Великой Германии», но оставался эсэсовцем, носил эсэсовскую форму, то есть в таких случаях они как бы были откомандированы, но они не меняли свою форму.

Д. Захаров – Несколько слов по поводу подготовки танкистов, ремарка такая маленькая. Экипаж «Тигра» должен был быть способен произвести 12 прицельных выстрелов в минуту, то есть каждые 5 секунд он мог положить снаряд в танк противника, потому что «Тигров» было очень мало, «Пантер» чуть побольше и, соответственно, коэффициент полезного действия должен был соответствовать качеству оружия, которое было дано в руки. Вот это как бы характеризует уровень подготовки экипажей как «Панцерваффе» Вермахта, так и танковых экипажей СС.

В. Акунов – Кстати, я хочу сказать, один из танкистов немецкого «Тигра» из состава дивизии «Лейбштандарт СС «Адольф Гитлер», 1-й танковой дивизии, поставил в 1944 году рекорд. Он подбил «Т-34» из 88-мм пушки «Тигра» на расстоянии трех километров. Насколько мне известно, это непревзойденный рекорд.

Д. Захаров – Да, это запредельная дистанция.

В. Дымарский – Но это дело случая или прицела?

В. Акунов – Вы знаете, дело и прицела, и, конечно, повезло, но, в принципе, «Тигр» был мощно вооружен.

В. Дымарский – Как я обещал, еще один вопрос от Александра Пилькина: «Были ли смешанные соединения Вермахта и СС, и в связи с этим вопрос, не возникало ли у немецких командующих проблем с руководством смешанными соединениями из-за вмешательства Гиммлера в руководство своими танкистами?».

В. Акунов – Гиммлер вообще не вмешивался в то, что происходило на фронте. Он приезжал иногда на фронт...

В. Дымарский – Вот в эти части эсэсовские?

В. Акунов – В эсэсовские части, да. Он вообще не занимался фронтовыми частями СС, он только иногда их инспектировал. Теперь что я хочу сказать – не только то, что сказано, имело место, но даже очень часто, собственно говоря, начиная с начала Второй мировой войны, еще с момента войны с Польшей в 1939 году, надо сказать, что руководство Вермахта очень ревниво наблюдало за усилиями Гиммлера по созданию своей как бы партийной армии. Они не для того, офицеры Вермахта, генералы, с использованием СС расправились. Дело в том, что одна из причин, почему уничтожили руководство штурмовиков, заключалось в том, что Рем требовал, он был национал-большевиком с его точки зрения, он был национал-революционных взглядов, он говорил, что всю эту реакционную касту прусскую военную надо убрать и перестрелять и назначить своих штурмовиков, командиров-штурмовиков, на место германских офицеров и генералов. А глубоко реакционный и пропитанный кастовым духом Рейхсвер, тогда еще назывался Рейхсвер, заменить народной армией, базой которой должны были быть штурмовики. А в то время, когда он это говорил, в Рейхсвере было 100 тысяч штурмовиков, а в штурмовиках было больше 2 миллионов, а когда еще «Стальной шлем» к ним присоединили – вообще до 4 миллионов. И это-то вызвало, в основном, падение Рема. И, естественно, генералитет Вермахта не собирался, заменив, уничтожив «коричневорубашечников», заменить их, посадив себе на шею «черномундирников». Они, например, очень были против перехода СС на ту же самую форму, серо-полевого цвета...

Д. Захаров – Это 1939 год.

В. Акунов – Да. Как и Вермахт. Они не соглашались на создание формирований СС больше батальона или, в самом лучшем случае, полка. Поэтому, например, когда существовала так называемая «СС Курфюрумдивизион», она послужила позднее основой для создания 2-й дивизии «Ваффен СС» «Райх». Почему сперва 2-й – потому что Адольф Гитлер очень хотел 1-ю дивизию СС сделать свой любимый «Лейбштандарт», который имел силу полка. «Лейбштандарт» означает «полк личной охраны». Но в силу установленных таких строгих критериев по подбору – ни одной пломбы в зубе и так далее – он очень долго не мог набрать столько народу, чтобы создать дивизию. Поэтому сперва была 2-я дивизия. Я должен вам сказать, что «Лейбштандарт СС «Адольф Гитлер» вообще Гиммлеру не подчинялся. Это к вопросу об отношении Гиммлера к... То есть эта часть подчинялась исключительно своему командиру Зэпу Дитриху – танкисту, кстати, танкисту Первой мировой войны, который обладал очень редким знаком. Вы знаете, в Германии в Первую мировую войну почти не было танков своих собственных. В основном, это были трофейные английские танки, «МК». Так вот, Зэп Дитрих, будущий командир «Лейбштандарта», позднее – 6-й танковой армии СС, обладал очень редким знаком – «значком танкиста».

Д. Захаров – Первой мировой?

В. Акунов – Первой мировой, да. Он сражался наводчиком на трофейных английских танках. Что интересно было, тогда еще было так мало танков у немцев, что им давали имена. Его танк назывался «Мориц». И когда танк увяз в воронке и невозможно было его убрать, то командир танка велел его взорвать. И Дитрих со своим сослуживцем, унтер-офицером Майером, – не надо его путать с молодым Панцер Майером, он был однофамилец, – заложив взрывной заряд, они поползли к своим, и вдруг Дитрих вспомнил, что он забыл бутылку «корна», то есть немецкой пшеничной водки, и он вернулся и перед самым взрывом успел ее вытащить и убежать. Такие вещи, к слову.

В. Дымарский – Мы вынуждены прерваться на небольшой выпуск новостей, после чего вы будете отвечать на вопросы наших слушателей, которые уже хотят услышать, наконец-то, где воевала «Великая Германия», как воевала. Это все через несколько минут после небольшого перерыва.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Мы продолжаем программу «Цена Победы». Напомню, сегодня мы обсуждаем танковый корпус «Великая Германия» и встречаемся с автором книги одноименной, историком Вольфганом Акуновым. Ну, а мы, Дмитрий Захаров и Виталий Дымарский, как вы знаете, продолжаем беседу. Вольфганг, по взаимоотношениям Вермахта и СС...

Д. Захаров – Непростым зачастую.

В. Акунов – Далеко непростым.

В. Дымарский – Да, я хотел бы вам вот какой вопрос: «Насколько сильно различались понятия о чести в различных структурах Вермахта и СС?». Я предупрежу нашу аудиторию, что после ответа на вопрос мы перейдем к конкретным боевым действиям самого танкового корпуса.

В. Акунов – Конечно, как известно, главный девиз СС был: «Моя честь именуется верностью», то есть основой чести в представлении эсэсовца была верность вождю партии, фюреру. У офицеров, естественно, Вермахта, тоже были свои представления о чести. Они, естественно, тоже верховному главнокомандующему присягали и считали поэтому в большинстве своем недопустимым ему изменять, но они не были такими беспрекословными исполнителями всего, что приходит сверху. С другой стороны, был такой генерал-фельдмаршал Фон Клюге, который покончил с собой, поскольку был связан с заговорщиками против Гитлера в 1944 году. Так вот, известно, что он обсуждал со своими офицерами, как бы ликвидировать Гитлера, который регулярно выезжал на фронт, в отличие от Сталина, и регулярно инспектировал части, и было одним из офицеров предложено Фон Клюге убить его во время обеда. На это Клюге сказал: «Неужели вы думаете, что прусский офицер поднимет руку на человека, которому он дал воспользоваться своим гостеприимством?». Сами понимаете, что, скажем, какой-нибудь эсэсовец в такой ситуации действовал совершенно по-другому. Хотя, с другой стороны, скажем, трудно себе представить, чтобы генерал Людендорф в Первую мировую войну пришел бы в Ставку к Вильгельму II с бомбой в портфеле. Это уже были люди другого поколения.

В. Дымарский – «О времена, о нравы».

В. Акунов – «О времена, о нравы».

Д. Захаров – Насколько мне приходилось читать, дело во взаимоотношениях СС и Вермахта иногда доходило до рукоприкладства и огневого контакта.

В. Акунов – Бывали и такие случаи, как, кстати, и бывали случаи между эсэсовцами, «ваффенэсэсовцами», и так называемыми «золотыми фазанами», то есть партийными чиновниками министерства Розенберга, которые иногда, скажем так, вмешивались в очень плохие отношения между эсэсовцами и мирными населением. Такие факты тоже имели место. Вообще я должен вам сказать, что эсэсовцы зачастую вели себя очень агрессивно. Известно, что во время кампании во Франции в 1940 году командир «Лейбштандарта СС «Адольф Гитлер» Зэп Дитрих прямо нарушил приказ генерала Гейнца Гудериана, которому он подчинялся, и захватил одну высоту в Бельгии. И когда Гудериан явился туда, чтобы сделать ему внушение, он очень резко ему ответил, и потом своим фюрерам сказал, что «я его пристрелил». Рука бы не дрогнула, если бы он не подчинился. Видимо, Гудериан это ощутил и уехал. Этот эпизод у него описан в «Воспоминаниях солдата». Бывали и другие случаи. Существовал такой, например, 14-й или 15-й казачий кавалерийский корпус во главе с генералом Гельмутом Фон Паницем, который действовал в основном против титовских партизан в Югославии. Так вот, один из его бывших офицеров, который сейчас жив и со мной лично знаком, Вальтер Фон Мостен, вспоминает, что его отец, генерал Фон Мостен, который, кстати, ввел, убедил императора Вильгельма II ввести кавалерийские пики перед Первой мировой войной, он участвовал в заговоре против Гитлера, был арестован и погиб в концлагере при невыясненных обстоятельствах. И явилась команда Гестапо в расположение корпуса в Хорватии с целью забрать Фон Мостена, сына арестованного генерала. И генерал Фон Панвиц, он, кстати, имел и эсэсовское звание, потому что этот корпус потом был причислен к СС, хотя формально продолжал носить и форму, он отправил их подальше. Причем, что интересно, как рассказал сам Фон Мостен, бойцы невидимого фронта очень долго искали повод, как бы его арестовать. Можете себе представить, чтобы советский генерал, арестованный во время войны, и чтобы арестовать его сына-офицера, нужно было искать повод органам?

Д. Захаров – И, во-первых, чтобы его командир за него заступился.

В. Акунов – И, наконец, они нашли повод: он, взяв в плен одного из командиров югославского партизанского отряда, прежде чем отправить его в Загреб, пригласил его отобедать с ним. И вот за это его хотели арестовать, но Фон Панвиц не дал. Вот вам, пожалуйста, пример. Тоже эсэсовец.

В. Дымарский – Все-таки давайте перейдем вот к чему. Самый простой вопрос. Алексей из Тулы: «Чем на фронте прославилась „Великая Германия“? Где воевала?».

В. Акунов – «Великая Германия» не принимала участие только в польской кампании. Она начала с кампании во Франции, Бельгии, Нидерландах, на Балканах, в Греции, на Восточном фронте. Дело в том, что большинство элитных частей германских разделялись на отдельные подразделения, которые, как пожарные команды, перебрасывались с места на место. Если посмотреть внимательно, это касается и вот этих элитных частей СС. Ими затыкали дыры, их постоянно перебрасывали с места на место. Она воевала потом на Восточном фронте, она участвовала в битве на Курской дуге, в битве за Харьков, она участвовала в отступлении, в оборонительных боях, в арьергардных боях на Украине, она участвовала в боях в Венгрии, она участвовала в Арденнском наступлении. Хасен Фон Мантофель, тогдашний командир дивизии. Караульный полк Берлинский подавил заговор против Гитлера. И закончила она войну частично в Курляндии, а частично в Померании. Караульный полк сражался в Берлине до падения Берлина.

В. Дымарский – Самая большая победа и самое крупное поражение?

В. Акунов – Как такового поражения... Ну, Курск, пожалуй. Вообще поражение, после которого германская армия вообще перестала быть способной наступать.

В. Дымарский – По Курску вопрос от Расула, экономиста из Чечни: «По мнению некоторых немецких исследователей в танковом сражении под Прохоровкой безвозвратные потери немецких танков составили всего два танка. Может ли это соответствовать действительности?»

В. Акунов – Нет, это не так. Конечно, было больше. Но я хочу сказать, что как раз что касается сражения под Прохоровкой и вообще битвы на Курской дуге, большинство потерь, которые понесли немецкие танковые части, в том числе «Великая Германия», и эсэсовские дивизии, и «Лейбштандарт», и «Рейх» – «Дас Райх», как он потом назывался, потом прибавили артикль, и «Викинг», они понесли потери отнюдь не от огня артиллерии советской и советских танков, как может создаться впечатление, а они понесли потери от советских штурмовиков «Ил-2», которые называли «черная смерть», которые были по предложению, кстати, авиаконструктора Лавочкина, если не ошибаюсь, вооружены: они сменили 100-килограммовые бомбы на кассеты. Четыре кассеты подвешивались по 78 кумулятивных маленьких бомбочек, которые, как горох, сыпались сверху на наступающие, на отборные части, состоявшие из ударных танков «Тигров» и «Пантер», которые стянули немцы со всех участков фронта под Курск, и они прожигали им просто крышу, а потом воспламенялись и пары масла, и детонировал боезапас. Большинство потерь, это засвидетельствовано, танков «Пантера», «Т-5», есть точная статистика. По «Тиграм» сходная. Были не пробиты, не борта или башни были проломлены бронебойными снарядами, а они были именно от пожаров. Дело в том, что Сталин, когда ему было сделано такое предложение, велел к 15 мая, заранее до начала Курской битвы, изготовить 800 тысяч таких бомбочек. Можете себе представить, что их сыпали, не глядя. А если одна попадала, было достаточно.

Д. Захаров – Ну, да. Но немцы достаточно быстро нашли лекарство от этого, потому что бомбы рассыпались по заданной траектории, и они стали просто делать очень редкое построение танков, то есть чтобы в эту волну попадало минимальное количество машин.

В. Акунов – Это так, но тем не менее все-таки это было поначалу эффективно, потому что на высоте всего 25 метров летели и можно было более или менее прицельно целиться.

Д. Захаров – Ну, в первые дни – да, делали, что хотели. Кумулятивный снаряд, он и в Африке кумулятивный снаряд.

В. Акунов – Да. Но чисто технически, по статистике, основные потери были нанесены именно вот этими кумулятивными бомбами.

В. Дымарский – Здесь был вопрос: «Прошу указать количество танков в корпусе «Великая Германия». И какие танки?

В. Акунов – Ну, основные танки немецкие – это «Т-3» и «Т-4». «Тигры» были достаточно небольшими по численности в соединении. В корпусе «Великая Германия» в разный период существовало разное количество танков, тем более что он был разбросан, как мы говорили, по разным театрам. Туда входила и дивизия «Бранденбург», которая поначалу специализировалась на диверсионных занятиях...

Д. Захаров – Ну, ее в 1944-м году включили, после заговора.

В. Акунов – Да. Туда входила и Дивизия сопровождения, эскорта фюрера. Туда входила и Гренадерская дивизия фюрера так называемая, дивизия «Курмарт», и, кстати, на последнем этапе существования и дивизия «Герман Геринг». Таким образом, в разные периоды количество варьировалось.

В. Дымарский – Еще вопрос от Вадима, юриста из Москвы: «Национальный состав вспомогательных частей „Гросс Дойчланд“ особенно после лета 1943 года?».

В. Акунов – Я могу сказать, что там были и казачьи части. Даже есть фотография, на которой держит трофейное советское знамя офицер в казачьей кубанке и со знаками различия, но это не было частью 1-й казачьей кавалерийской дивизии, которая позднее стала 15-м или 14-м казачьим кавалерийским корпусом. Дело в том, что отдельных казачьих частей было много. А вообще существуют данные, по которым до трети подразделений Вермахта на Восточном фронте, и не только на Восточном фронте, но и на Атлантическом валу, и на Балканах состоялась так называемая «хиви», то есть добровольные помощники или, как немцы называли, «наши Иваны». Даже в таком распространенном произведении, как повесть Шолохова «Судьба человека», если помните, чем занимался этот человек – он возил немецкого офицера, то есть тыловые части все были, шоферы, но и даже боевые части. И даже, скажем, в дивизии «Рейх» был батальон, когда она обороняла Западный вал, состоявший из русских. Пар Хаусес в своей книге «СС в бою» даже специально, такая у него главка есть благодарственная русским добровольцам в составе СС. Не говоря уже о том, что существовал целый ряд формирований СС русских. Например, русский полк СС «Варяг» на Балканах. Или, например, 19-я – 20-я дивизии СС, «Рона» и так называемая «белорусская», но зачастую называли и «русской», потому что мало делали различий, так называемая «Бригада Каминского». Как мы говорили, стандарты, предъявлявшиеся к «черным СС», СС общего назначения, очень резко отличались от так называемых «зеленых СС», которые по цвету формы, «Ваффен СС», то есть там и мусульман брали, кого угодно.

Д. Захаров – Там много было национальных дивизий.

В. Акунов – Да, было много. И даже некоторые так называемые немецкие дивизии, например, 4-я дивизия горнострелковая добровольческая «Принц Евгений», она состояла хоть из немцев, но из фольксдойче из Румынии, из Югославии, Венгрии. Венгерская была дивизия, кавалерийская дивизия. Ну, украинская дивизия «Галичина», это известно.

Д. Захаров – Грузинские, армянские.

В. Акунов – Ну, это были не дивизии, это были легионы, их было меньше по численности. Но тем не менее.

В. Дымарский – Вы сейчас говорите вообще о немецкой армии?

В. Акунов – Нет, я говорю об СС.

В. Дымарский – А в «Великой Германии»?

В. Акунов – А в «Великой Германии», как во всех частях, которые сражались на Восточном фронте, до трети личного состава были «добровольные помощники» так называемые. В принципе, если вы посмотрите на карту боевых действий, то это неудивительно вам покажется. Удивительно, как они вообще могли так долго держаться. Это, конечно, такая нелюбимая тема, одно время вообще считалось, что те, которые сражались на стороне Германии, были карателями, что их только использовали для подавления мирного населения и так далее. Наличие их во фронтовых частях Вермахта и СС было одним из табу, об этом не упоминали. Где-то смутно слышали, что какие-то власовцы. Если не ошибаюсь, первый раз, когда на памяти вашего покорного слуги вообще было показано участие в боевых действиях, это фильм «Освобождение», серия, в которой шла битва под Сталинградом, и там вдруг появился генерал Власов, мрачный, где-то на заднем плане, и какому-то советскому лейтенанту предлагает перейти в РОА, потом его расстреливает. И, с другой стороны, там есть эпизод, когда лейтенанта РОА, русского, пленяет Красная Армия и он говорит «передайте в Тамбов жене привет», ему отвечают «раньше надо было думать» и расстреливают.

В. Дымарский – А не там ли еще был эпизод с сыном Сталина в лагере?

В. Акунов – Это тоже. Впервые так, по большому счету, про РОА на советском экране показали в этом фильме.

Д. Захаров – Ну, да. Но в данном случае мы говорим не о РОА, формированиях Власова, а об исконно немецкой армии...

В. Акунов – Но мы не должны забывать – извините, пожалуйста, здесь я вас перебью, что хоть мы и говорим, что РОА, армия, а реально они все были разбросаны именно побатальонно, поротно и приданы немецким частям. Первые две дивизии РОА стали формировать уже под завязку.

Д. Захаров – Ну, да. Это после апрельской декларации, собственно говоря.

В. Дымарский – После Курской дуги восстановилась «Великая Германия»?

В. Акунов – Ее восстанавливали два раза. После Курской дуги и после 1944 года, после отступления. Вообще, надо сказать, что немецкие части, истощенные в боях, их перебрасывали...

В. Дымарский – А насколько удавалось при переформировании – ну, элитное соединение, – насколько удавалось поддерживать, если хотите, качество личного состава?

В. Акунов – Естественно, качество постоянно снижалось, и под конец войны и народно-гренадерские дивизии две были включены в состав «Великой Германии», а это вообще были третьеразрядные части, кого не взяли по разным причинам, кто был годен к нестроевой. Качество постоянно падало, это надо сказать. Но тем не менее каких-то случаев массовой сдачи в плен и так далее не наблюдалось. Вообще, в общей сложности, до массовых случаев сдачи в плен уже после падения Берлина, ну, если не брать Сталинград, не более 600 тысяч немецких солдат и офицеров были пленены, то есть боевая мораль была очень высокая. Известно, что даже в Сталинграде до последнего момента они продолжали драться.

В. Дымарский – Здесь по поводу взаимоотношений эсэсовцев и Вермахта. Даже здесь такой был вопрос: «А в русском плену кого чаще били – эсэсовцев или из Вермахта?»

В. Акунов – Ну, эсэсовцев вообще старались в плен не брать.

Д. Захаров – Расстреливали просто.

В. Акунов – Их расстреливали, да. Отдельные случаи были, но многих расстреливали и уже в тылу. Например, одного известного эсэсовского командира расстреляли по обвинению, что он во время строительства дома, когда, пленный, строил дома, якобы где-то выкопал бомбу или снаряд и заложил в фундамент, и за это его расстреляли. Трудно себе представить, как он мог это сделать, но вот пункт обвинения был такой. Эсэсовцев старались в плен не брать, да и они, собственно, старались не сдаваться.

Д. Захаров – Мне нередко приходилось читать, особенно в воспоминаниях немецких офицеров и генералов, что уровень подготовки офицерского состава Вермахта и рядового состава был значительно выше, чем в СС, то есть эсэсовцы брали как бы фанатизмом. Если взять ту же самую дивизию Зэпа Дитриха, они просто шли на пулеметы, под любой огонь, и останавливались только когда их убивали. Известный лозунг СС «Смерть – не повод не выполнить приказ».

В. Акунов – Да, и они называли смерть «товарищ смерть». Вы это совершенно верно заметили. Более того, я должен вам сказать, что это такое самопожертвование, особенно, кстати, наглядно было в 14-й дивизии, «Гитлерюгенд», при отражении попытки союзников высадиться в Нормандии, они действительно гибли сотнями, то есть их воспитывали именно к тому, что смерть – идеал воина.

В. Дымарский – Прусский дух?

В. Акунов – Нет. Знаете, как раз прусский дух не предполагал такого самоубийства. Я должен сказать, что с самого начала, то есть с самого участия еще частей СС особого назначения, еще в польской кампании, постоянно шли жалобы генералов Вермахта на то, что эсэсовцы несут неоправданно большие потери, бессмысленные потери, и это связывали с плохой подготовкой. И это, в общем, характерно для такого самопожертвования. Не случайно знаком СС была «Мертвая голова». Это символ веры и верности вождю до смерти. Ведь известно, что старые, древние германские дружинники считали позором вернуться из боя живыми, если там убивали их вождя. Они должны были погибнуть. Таких дома бы не приняли жены.

В. Дымарский – Мы, увы, постепенно приходим к завершению нашей программы. Под конец хотел зачитать письмо Антона, преподавателя из Ижевска, который советует: «Не забудьте про книгу Ги Саэра, где описаны методы...».

В. Акунов – А, этого, из Эльзаса, по-моему, фольксдойче. Да, да, есть эта книга, «Последний солдат Рейха».

В. Дымарский – Да. Спасибо Вольфгангу Акунову за участие в нашей программе. Под конец небольшой рассказ о маршале Малиновском в исполнении Тихона Дзядко. А мы с вами прощаемся до следующей недели. Кстати, на следующей неделе вроде бы обещал нам эфир Виктор Суворов.

Д. Захаров – Всего доброго.

В. Акунов – Всего хорошего.

Т. ДЗЯДКО: «История дважды Героя Советского Союза маршала Родиона Малиновского не сильно отличается от судеб других советских военачальников. Первая мировая, Гражданская война в рядах Красной Армии, учеба и преподавание в Академии имени Фрунзе. Отличие, пожалуй, лишь в том, что на фронт в Первую мировую войну он пошел едва ли не мальчиком. Ему было 16, и он был зачислен добровольцем в пулеметную команду пехотного полка. Великую Отечественную встретил в должности командира 48-го стрелкового корпуса Одесского военного округа, а уже в декабре 1941-го был назначен командующим Южным фронтом. Именно с именем Малиновского связана Ясско-Кишиневская операция и освобождение Румынии. Маршалом Советского Союза Малиновский стал в 1944-м по представлению Тимошенко. После войны Малиновский в опалу не попал. Напротив, его карьера развивалась как нельзя лучше. 1958 год, он становится заместителем Жукова на посту министра обороны. Потом, как хорошо известно, Жуков этого поста лишился, и Малиновский занял его место, на котором и оставался до самой смерти. Впрочем, оценки его деятельности, несмотря на столько большой срок, отнюдь не повсеместно комплиментарны. „Серьезное отставание нашей военной авиации и космонавтики – результат недостаточно внимания со стороны Малиновского к этим средствам обороны“, – это пишет полковник Каманин, и продолжает: „Я ценил Малиновского, как талантливого командующего, но я десятки раз наблюдал и его серьезные ошибки в роли министра обороны“. Черная страница в биографии Малиновского – 1962 год, июнь, выступление рабочих Новочеркасска. Именно Малиновский входил в группу, руководившую жестоким подавлением этих выступлений».